Israël et voisinage.

[Tancrède]

 

 

Pour la Suisse, ce pays traine quand même quelques casseroles qui datent de la seconde guerre mondiale.

Casseroles? C'est un pays qui a agi à un moment face à une menace imminente pour sa sécurité   :-[ .... 

[Joab]

...en blanchissant l'or des déportés.

[Tancrède]

Tout d'un coup tu réintroduis la morale pour juger le comportement d'un Etat (oui, le mode est ironique, désolé)? A un moment donné, faut se placer dans une optique ou une autre. 

[Joab]

Je pense m'etre mal fait comprendre. Je suis assez mal placé pour savoir si oui ou non, les compromissions de la Suisse avec l'Allemagne étaient motivés par la sécurité ou autre chose, je ne sais pas non plus si la sécurité de la Suisse aurait été menacée si le pays avait refusé de blanchir l'or des déportés. Ce que je conteste, c'est qu'on puisse qualifier le fait d'avoir contrinbué à l'effort de guerre du Reich de "politique étrangère consensuelle".

[Tancrède]

Ce terme me semble étrange (et encore plus avec un pays comme la Suisse, qui se rapproche le plus d'une démocratie directe) et prêtant à des interprétation trop diverses pour vraiment être un concept. 

[Tonton Flingueur]

 

On peut vouloir des relations pacifiées avec les voisins ET frapper lorsqu'il y a une menace imminente sur la sécurité.

La question n'est pas la.

 

...en blanchissant l'or des déportés.

Tu confonds chou et saucisse, l'affaire des fonds en déshérence n'est en rien lié a un quelconque "blanchiment", et la procédure était d'un banalité affligeante et commune, beaucoup de compte après 45 et même encore maintenant rejoignaient la catégorie "fonds en déshérence". Je ne vois pas le rapport non plus avec les relations que nous entretenons avec nos voisins. De la même manière pas un pays sur terre n'a pas de "casserole" au cul, la encore il n'y a aucun rapport avec des relations pacifiés avec ses voisins, l'un n’empêchant pas l'autre. Loin, très loin s'en faut.

 

 

 Ce que je conteste, c'est qu'on puisse qualifier le fait d'avoir contrinbué à l'effort de guerre du Reich de "politique étrangère consensuelle".

Le consensus c'est ménagé la chèvre et le chou, et dans note cas le faites de ne pas prendre partie (neutralité), tu px avoir l'avis que tu veux la dessus, mais cela t'éloignes justement du consensus que tu sembles tant chérir. 

 

Accessoirement, qu'es que tout cela vient faire dans le topic Israël ? Ta remarque devrait figurer dans le topic dédié a la Suisse ou plutôt a son Histoire.

 

ps : Et cette période ne représente rien temporellement parlant, juger un pays, sa PE, sur 5 ans est, "drôle". 

Modifié le 18 septembre 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

Tu confonds chou et saucisse, l'affaire des fonds en déshérence n'est en rien lié a un quelconque "blanchiment", et la procédure était d'un banalité affligeante et commune, beaucoup de compte après 45 et même encore maintenant rejoignaient la catégorie "fonds en déshérence".

 

Je ne parle pas des fonts en déshérence (je les avaient oubliés), je pensais à l'or volés par les allemands aux déportés  et vendus à des banques en échange de francs suisses.

Modifié le 18 septembre 2014 par Joab

[P4]

Il n' y avait pas aussi des diamants?

[Tonton Flingueur]

Je ne parle pas des fonts en déshérence (je les avaient oubliés), je pensais à l'or volés par les allemands aux déportés  et vendus à des banques en échange de francs suisses.

Ou est le blanchiment dans ce que tu décris ? 

 

Je réitère que tout cela n'a pas sa place dans ce topic. 

[Gibbs le Cajun]

Souhaiter des relations pacifiés avec ses voisins quand on soutient en même temps un ball trap dans un parking c'est antinomique.

Les pays "rêvés" dont il parle sont des modèles de consensus en RI, loin très loin de ce que l'on a vu cet été, sans parler de tout ce qui continue encore aujourd'hui.

moi je vois plutôt sa comme sa :

se n'est pas parce que tu as des aspirations qui ne collent pas avec la politique de ton pays que tu accepte les conséquences de la guerre sur ta famille et proche qui servent dans l' Armée.

s'est humain comme réflexe .

soyons honnête,on critique souvent le côté a fleur de peau des israéliens ,se qui n' est pas faux mais ici aussi pas mal de monde se trouve à fleur de peau .

moi aussi sa m'arrive sur des sujets .

il y a la politique ,les soldats et les familles .

tout se que je ressent sur se file s'est un fond d'agressivité montant .

et tout le monde tape ou sa fait mal .

étant donné que Joab se retrouve un peu tout seul ,il passe aussi en mode offensif car il sent pas mal de post offensif .

comme je l'ai déjà dit se conflit fatigue tout le monde .

qu'on ne soit pas d'accord sur tout est un fait ,mais je ne pense pas que faire fuir des intervenants soit constructif .

maintenant j'espère qu'on ne va pas me taxer de pro israélien lol

déjà que je ne supporte pas qu'on me traite de pro palestinien lol .

en espérant que mon message de paix sera pas mal interprété.

je pense que tu me connais assez Tonton Flingueur ,je ne suis pas aveugle mais je ne suis pas borgne non plus .

enfin si tu comprend la métaphore lol .

s'est le genre de métaphore que Edmund Blackadder emploierait lol .

peace sur se file !

Modifié le 18 septembre 2014 par gibbs

[Joab]

Ou est le blanchiment dans ce que tu décris ?

Je réitère que tout cela n'a pas sa place dans ce topic.

D'après toi, pourquoi est ce que les allemands n'ont pas troqué l'or des déportés ou de celui des banques centrales des pays occupés contre le minerai de fer suédois? Tout simplement parce que cet or sentait le souffre (ou le Zyklon B ) ete les suédois preferaient les francs suisses. Modifié le 19 septembre 2014 par Joab

[Karg se]

Et la Chromite turque elle était payé comment?

Les suédois n'avaient trop le choix, soit ils livraient, ou bien ils étaient balayés comme les norvégiens. 

Modifié le 19 septembre 2014 par Karg se

[Joab]

N'empêche que, dans l'histoire telle qu'elle s'est passée, les allemands ont du blanchir l'or qu'ils ont volé pour commercer avec les neutres.

[Tonton Flingueur]

Je réitère que dans ce que tu me décris je ne vois pas ou est le blanchiment. On vendait de l'or contre des devises, ou est le soucis/crime ?   

[Joab]

De l'or qu'on savait volé, qu'on a da parfois refondre pour emlever le marquage des banques centrales. On appelle ça du blanchiment d'argent et du recel d'objets volés. Si c'est cobsensuel en Suisse, OK. D'ailleurs si les banques suisses n'avaient rien a se reprocher, pourquoi payer des indemnités?

Modifié le 19 septembre 2014 par Joab

[Tonton Flingueur]

Savait volé ? en Suisse ? tu as une source a ce sujet ? 

 

Tu as une source qui atteste que la Suisse a de concert avec le Reich mise en place un processus de blanchiment ? si oui sous quelle forme et quelles en étaient les mécanismes ? 

 

Les indemnités dans certains cas sont ce que l'on appel plus classiquement du racket, comme dans le cas des banques liés au fonds en déshérence, mais c'est un autre sujet comme tu l'as dis. 

Modifié le 19 septembre 2014 par Tonton Flingueur

[g4lly]

http://www.liberation.fr/monde/1997/10/08/la-suisse-aurait-blanchi-85-de-l-or-nazi-un-rapport-commandite-par-le-congres-juif-mondial-relance-l_218919

La Suisse aurait blanchi 85% de l'«or nazi». Un rapport commandité par le Congrès juif mondial relance la polémique.

Quatre-vingt-cinq pour cent de l'or nazi exporté d'Allemagne aurait transité par la Suisse afin d'être blanchi. C'est ce qu'affirme un rapport commandité par le Congrès juif mondial publié hier. Le rapport rédigé par un ancien de la CIA et du Trésor, l'économiste Sydney Zabludoff, affirme que les nazis ont fait transiter par les banques helvétiques plus d'or que les Suisses ne l'ont reconnu jusqu'ici. Sur les 8,5 milliards de dollars en or, au cours actuel, pillé aux banques centrales des pays occupés et aux juifs d'Europe, 5,2 milliards auraient été «lavés» en Suisse. Ce chiffre de 8,5 milliards est supérieur de 1,5 milliard à celui avancé dans le rapport Eizenstat du gouvernement américain. Il renforce la thèse américaine selon laquelle la collaboration économique de la Suisse aurait permis aux nazis de prolonger la guerre. Les autorités suisses ont contesté les conclusions du rapport. Le porte-parole de la Banque nationale suisse (BNS) a affirmé que certains chiffres étaient «difficilement concevables». L'enjeu de cette discussion porte sur une éventuelle renégociation de l'accord de Washington signé en 1946. La Suisse ne veut pas en entendre parler. C'est ce qu'a affirmé hier Kaspar Villiger, le ministre des Finances, notant que la Confédération helvétique a été exemptée de toute réparation future en matière d'or nazi par l'accord de 1946. Or, le rapport Zabludoff affirme que la Suisse n'aurait pas reversé aux alliés 2 à 3 milliards de dollars.

Ces «révélations» s'inscrivent dans un calendrier très précis. Une conférence internationale sur l'or nazi aura lieu à Londres en décembre. Le Congrès juif mondial affirme que les victimes des persécutions ont été les oubliés du règlement d'après guerre. Sur ce point encore, Zabludoff avance de nouveaux chiffres. Selon lui, 30% de l'or nazi pillé était en fait du métal jaune «non monétaire», tel que des dents en or ou de l'or volé à des individus ou à des entreprises. Le reste du butin nazi provenait essentiellement des banques centrales de Belgique, des Pays-Bas et d'Autriche. Après guerre, la Suisse a rétrocédé 58 millions de dollars (soit dix fois plus au cours actuel) aux Etats-Unis, à la Grande-Bretagne et à la France. Ces pays ont rendu 4 milliards de dollars de l'or volé aux banques centrales de dix pays européens. Mais rien n'a été restitué aux survivants des camps de la mort. Ces trois pays seraient aujourd'hui disposés à leur verser l'or encore aux mains de la commission tripartite. Mais il reste à convaincre les dix pays européens supposés se répartir le montant restant. Parmi eux: l'Albanie et la Serbie. Parallèlement, les députés suisses ont décidé hier d'autoriser la BNS à verser 100 millions de francs suisses au Fonds spécial en faveur de l'holocauste créé en février dernier. Le Parlement aurait normalement dû donner à cette contribution une base légale spéciale. Mais le gouvernement et une majorité de députés ont voulu s'éviter un débat public houleux avec comme perspective un référendum, dont l'issue incertaine risquait de ruiner les efforts de redorer l'image d'une Suisse accusée d'avoir joué le rôle de «receleur de Hitler». Pour l'heure, le gouvernement suisse est lancé dans un grand écart acrobatique. Il est prêt à financer à coups de million, une restauration de l'image de la Suisse. Mais sur le plan intérieur, le message est différent. Ainsi, Flavio Cotti, le ministre suisse des Affaires étrangères, vient de s'exclamer devant un parterre de banquiers ravis: «L'autoflagellation grotesque doit faire place à un comportement constructif orienté vers l'avenir.».

[Tonton Flingueur]

http://www.liberation.fr/monde/1997/10/08/la-suisse-aurait-blanchi-85-de-l-or-nazi-un-rapport-commandite-par-le-congres-juif-mondial-relance-l_218919

 

J'ai lu l'article en question, mais je ne vois pas du tout ou est le blanchiment en question. SI tu as une explication G4lly, Joab mélange bcp de choses. 

 

La Suisse a acheté des lingots, pas des dents ou je ne sais quoi, le blanchiment s'est opéré en amont dans ce cas la. 

Modifié le 19 septembre 2014 par Tonton Flingueur

[nemo]

J'ai lu l'article en question, mais je ne vois pas du tout ou est le blanchiment en question. SI tu as une explication G4lly, Joab mélange bcp de choses. 

 

La Suisse a acheté des lingots, pas des dents ou je ne sais quoi, le blanchiment s'est opéré en amont dans ce cas la. 

L'opération de blanchiment correspond au fait de faire rentrer "dans le systéme" à moins qu'ils ignoraient d'ou provenait l'or les banquiers sont complices. Après était-il vraiment possible de faire autrement est une autre question.

[g4lly]

J'ai lu l'article en question, mais je ne vois pas du tout ou est le blanchiment en question. SI tu as une explication G4lly, Joab mélange bcp de choses. 

 

La Suisse a acheté des lingots, pas des dents ou je ne sais quoi, le blanchiment s'est opéré en amont dans ce cas la. 

 

C'est justement ca le recel et le blanchiment. Négocier un objet volé...

 

Les négociant d'or savent exactement ce qu'il achète, les lingot sont numéroté et traçable quand on veut bien les tracer, et c'est aux professionnels de l'or de s'assurer de cette traçabilité, c'est de leur responsabilité. Seuls les particuliers sont parfois présumés de bonne fois en cas de recel lorsque que celui ci provient d'un professionnel jamais les professionnels eux meme.

 

Vu les quantité d'or dont on parle, et comme a l'époque les stocke d'or des banques centrale sont "public", il est assez facile d'établir que le Reich a vendu de l'or qui ne venait pas de ses coffres, et pas en petit quantité ;)

 

Mais bon la politique de l'autruche marche souvent ... alors ça se tente. C'est comme tout nier en bloc, ca marche souvent aussi :lol:

[Tonton Flingueur]

C'est justement ca le recel et le blanchiment. Négocier un objet volé...

 

Les négociant d'or savent exactement ce qu'il achète, les lingot sont numéroté et traçable quand on veut bien les tracer, et c'est aux professionnels de l'or de s'assurer de cette traçabilité, c'est de leur responsabilité. Seuls les particuliers sont parfois présumés de bonne fois en cas de recel lorsque que celui ci provient d'un professionnel jamais les professionnels eux meme.

 

Vu les quantité d'or dont on parle, et comme a l'époque les stocke d'or des banques centrale sont "public", il est assez facile d'établir que le Reich a vendu de l'or qui ne venait pas de ses coffres, et pas en petit quantité ;)

 

Mais bon la politique de l'autruche marche souvent ... alors ça se tente. C'est comme tout nier en bloc, ca marche souvent aussi :lol:

La traçabilité a l'époque j'y crois plus que moyen, déjà que maintenant tout se maquille très facilement en la matière. 

 

La BNS a acheté des lingots au Reich, et les lingots qui auraient été refondu ne concernaient que ceux des banques centrales des pays occupés, pas les fameux 30%. Que l'or ne viennent pas de la banque centrale du Reich ne posait pas de problème, le droit international de l'époque (Convention de La Haye de 1907) était très clair sur le sujet, le pays vainqueur dispose a sa guise des stock d'or des pays vaincu. Donc je ne vois pas en quoi la BNS aurait négociée un objet volé, pour la simple et bonne raison que légalement l'or des banques centrale des pays occupés appartenait justement au Reich. 

 

 

L'opération de blanchiment correspond au fait de faire rentrer "dans le systéme" à moins qu'ils ignoraient d'ou provenait l'or les banquiers sont complices. 

Ce concept n’existait pour ainsi dire pas a l'époque.

 

 

Après était-il vraiment possible de faire autrement est une autre question.

Je poserais la question autrement, est-ce que cela aurait été dans notre intéret de faire autrement ? j'en doute fort. 

Modifié le 19 septembre 2014 par Tonton Flingueur

[Héliphas]

Pardon, mais ou est le rapport avec le sujet ?

[Tonton Flingueur]

Pardon, mais ou est le rapport avec le sujet ?

J'en ai parlé a 3 reprises mais il semble que cela importe peu ^^

[Héliphas]

Attendez, ce topic est plutôt orienter comportement de l'état d’Israël dans le monde aujourd'hui.
Notamment le conflit avec la Palestine et le reste de leurs voisinages.

Là depuis une page c'est partie en vrille complet et la page encore d'avant c'était assez boiteux.

Donc, je repose clairment la question car ça ne m'apparait pas, en quoi la discution portant sur le comportement moral/légal ou non de la Suisse entre 1940 et 1945 à un rapport avec un topic nommé "Israël et voisinages".

 

[kalligator]

Heureusement que j'était à Briançon ces 4 derniers jours , bien à l'abri à visiter les fort Vauban.