Israël et voisinage.

[Ciders]

Ça marche pour tout dans ce cas. Je ne peux pas prouver que construire une synagogue dans ce lieu améliorera la situation, tu ne peux pas prouver que ça l'aggravera.

 

J'ai quand même le sentiment très net que l'apparition de l’État d'Israël n'a pas amélioré la situation dans le secteur et plus globalement dans le monde depuis 1948. Est-ce que cela peut être prouvé ? Je pense que oui.

[Yoram]

@Gravity : Tu as une source de ce que tu dis ? J'ai lu nul part que ce rabbin souhaitait la destruction d'Al Aqsa.

 

Pour la place sur le Mont du Temple, il n'y a pas besoin de construire quelque chose de très grand. Comme au mur, les gens peuvent aller prier directement.

[Joab]

J'ai quand même le sentiment très net que l'apparition de l’État d'Israël n'a pas amélioré la situation dans le secteur et plus globalement dans le monde depuis 1948. Est-ce que cela peut être prouvé ? Je pense que oui.

Ca dépend du point de vue, pour les Juifs, ça a grandement amélioré la situation. Les arabes ont perdu quelques kilomètres carrés, mais ont gagné un bouc émissaire idéal pour justifier les échecs de leurs régimes.

Modifié le 30 octobre 2014 par Joab

[Shorr kan]

...

Ça marche pour tout dans ce cas. Je ne peux pas prouver que construire une synagogue dans ce lieu améliorera la situation, tu ne peux pas prouver que ça l'aggravera.

 

 

Et dans l'immédiat et un futur proche ça aggraverait méchamment la situation, que ce serait même criminelle et irresponsable d'insister en faisant abstraction de l'atmosphère présente, et c'est pas une conjoncture c'est un fait ; c'est tout le sens du message que je cherche à faire passer.

 

Quant au long terme comme disait Keynes "à long terme nous serons tous mort". Néanmoins je ne serais pas étonné que ça ne se fasse pas non plus très loin dans le futur.

 

Peut être que tu le verra de ton vivant ce partage de cet important lieu de culte. C'est tout le mal que je souhaite: que chacun puissent pratiquer ses croyances dans le respect des autres et la fraternité ; mais mon conseil personnel est de ne pas trop y compter. C'est ce que m'ont téléphoné les dieux des probabilités.

[Joab]

Et dans l'immédiat et un futur proche ça aggraverait méchamment la situation, que ce serait même criminelle et irresponsable d'insister en faisant abstraction de l'atmosphère présente, et c'est pas une conjoncture c'est un fait ; c'est tout le sens du message que je cherche à faire passer.

 

Le maintien du contrôle musulman exclusif sur le mont du Temple aggrave aussi la situation au fil du temps, vu que la frustration ressentie par une partie des juifs alimente les courants les plus messianiques et les plus extrémistes au sein des religieux-nationalistes. On n'est pas passé loin d'un attentat commis par des extrémistes juifs qui aurait détruit le dome du Rocher dans les années 70. Et je pense qu'un partage plus équitable réduirait la tension coté juif.

[Ciders]

Ca dépend du point de vue, pour les Juifs, ça a grandement amélioré la situation. Les arabes ont perdu quelques kilomètres carrés, mais ont gagné un bouc émissaire idéal pour justifier les échecs de leurs régimes.

 

C'est vrai. Les Juifs sont toujours aussi mal vus dans le monde, y compris en Occident. Et ils apparaissent bien plus qu'avant comme des boucs émissaires pour les populations arabes. Mais comme celles-ci vivent dans des pays mal dirigés, et que c'est fatalement de leur faute, finalement leurs critiques ne sont pas porteuses.

 

Et quelques kilomètres carrés... certes. Si on octroyait Jérusalem aux Arabes, ça ne ferait aussi que "quelques kilomètres carrés"... Pas sur que les gentils démocrates de la Knesset soient d'accord.

 

EDIT :

 

Donner plus de place aux Juifs sur le mont du Temple ? Si je devais me mettre à la place de certains ici, je dirai non. Car chaque concession faite aux plus extrémistes les renforce. C'est cette rengaine que l'on entend à chaque fois que l'on parle du Hamas en Israël.

Modifié le 30 octobre 2014 par Ciders

[fraisedesbois]

J'ai quand même le sentiment très net que l'apparition de l’État d'Israël n'a pas amélioré la situation dans le secteur et plus globalement dans le monde depuis 1948. Est-ce que cela peut être prouvé ? Je pense que oui.

C'est vrai qu'Israël rayé de la carte apporterait à la région (PO/MO) et au monde, paix, démocratie et harmonie.

C'est mon sentiment très net.

Est-ce que cela peut être prouvé ? Je pense que oui.

(Au fait, tu fais comment pour "prouver" des sentiments, Huh ?)

Modifié le 30 octobre 2014 par fraisedesbois

[Joab]

Les Juifs sont toujours aussi mal vus dans le monde, y compris en Occident.

 

Si on résume, avant on n'aimait pas les juifs, aujourd'hui on ne les aime peut etre pas plus mais ils ont un état. En gros, c'est ce que je disais, la situation s'est améliorée.

Si on octroyait Jérusalem aux Arabes, ça ne ferait aussi que "quelques kilomètres carrés"

 

Certes, mais ces quelques kilomètres carrés ont plus de valeur à l'echelle d'Israël qu'à l'echelle du monde arabe.

Si je devais me mettre à la place de certains ici, je dirai non. Car chaque concession faite aux plus extrémistes les renforce.

 

Les adeptes du judaïsme seraient par définition extremistes?

[Ciders]

Pour quelqu'un qui voulait m'éviter, c'est raté.

 

C'est vrai qu'Israël rayé de la carte apporterait à la région (PO/MO) et au monde, paix, démocratie et harmonie.

C'est mon sentiment très net.

Est-ce que cela peut être prouvé ? Je pense que oui.

 

Soyons tordus jusqu'au bout. Quelle est l'une des principales causes de l'émergence du djihadisme, et l'un de ses principaux arguments de recrutement ? Une idée ?

 

EDIT :

 

Non Joab. Ces quelques kilomètres carrés ont autant de valeur pour les musulmans que pour les juifs. Et c'est bien là le problème. Les Israéliens auront beau se vanter en disant que les Arabes israéliens vivent mieux que leurs semblables dans des pays mal dirigés (ce qui est sans doute vrai), ils ne règleront pas le problème de Jérusalem de la sorte.

Modifié le 30 octobre 2014 par Ciders

[Drakene]

Si ça génère plus de tensions et aboutit à morts d'hommes, non ce n'est pas mieux. C'est en tout cas ce que j'en pense modestement, et où qu'ils soient Yahvé, Jésus , Allah et Odin (si c'est pas le même type) doivent (doit?) approuver.

 

J'veux pas dire, tu barre Odin, en attendant c'est le seul dieux qui a réussi. Il nous a promis la fin des géants de glace et force est de constaté qu'il n'y a plus de géants de glaces sur terre. J'dis ça j'dis rien moi

 

 

Malheureusement le site est interdit de fouille aussi. On en reviens à ma solution: "remplacer" les actuelles bâtiments/installations par un temple Aztèque O0 avec de préférence un dieu bien sanguinaire  >:D  .

 

Un Temple à la gloire de Odin il le mérite vraiment lui au moins :D

[Joab]

Soyons tordus jusqu'au bout. Quelle est l'une des principales causes de l'émergence du djihadisme, et l'un de ses principaux arguments de recrutement ? Une idée ?

Que les juifs dominent le monde?

[loki]

Accessoirement la vieille ville de Jérusalem et l'esplanade des mosquées/mont du temple/mur des lamentations se trouve du côté palestinien de la ligne verte : son futur dépend en bonne partie des négociations de paix ce qui signifie qu'il est remis à très loin

Puisque chacun émet une idée sur quoi faire de cette zone : je me permet de suggérer d'en faire une zone de festivité pour une "gay pride" permanente ouverte à tous ( histoire de faire chier les religieux lol )

[Ciders]

Que les juifs dominent le monde?

 

Essaie encore. Tu es plus fin que ça d'habitude.

[Drakene]

Si on résume, avant on n'aimait pas les juifs, aujourd'hui on ne les aime peut etre pas plus mais ils ont un état. En gros, c'est ce que je disais, la situation s'est améliorée.

 

Tu oublies l'étape ou le monde les a pris en pitié et les faisait plus chier, puis qu’Israël a ruiné tout ça et que du coup même des juifs qui n'ont rien à voir de prés ou de loin avec se font emmerder...

[Joab]

Essaie encore. Tu es plus fin que ça d'habitude.

Non, j'ai vraiment lu ça sur des forums djihadistes, les juifs sont riches, dominent le monde entier, les média, la finance, le sport (non peut etre pas le sport). Israël est juste la pointe émergée de la domination juive. J'ai aussi lu des trucs sur les atrocités des chiites safévides envers les vrais musulmans en Syrie et en Irak, par les croisés russes en Tchétchénie, par les apostats de l'armée egyptienne et algérienne...etc

Tu oublies l'étape ou le monde les a pris en pitié et les faisait plus chier

J'ai raté ça, je suppose que ça devait etre les 12 mois entre la fin de la seconde guerre mondiale et le pogrom de Kielce.

Modifié le 30 octobre 2014 par Joab

[Ciders]

Non, j'ai vraiment lu ça sur des forums djihadistes, les juifs sont riches, dominent le monde entier, les média, la finance, le sport (non peut etre pas le sport). Israël est juste la pointe émergée de la domination juive. J'ai aussi lu des trucs sur les atrocités des chiites safévides envers les vrais musulmans en Syrie et en Irak, par les croisés russes en Tchétchénie, par les apostats de l'armée egyptienne et algérienne...etc

 

Pas besoin d'aller jusque-là. On le dit depuis le Moyen Âge (cf. les pastoureaux, les édits royaux d'expulsion, le rôle supposé des juifs dans toutes les catastrophes possibles et imaginables dont la Grande Peste Noire de 1347, etc). Je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu ce genre de problèmes durant la période romaine par contre.

 

Mais pour ce qui nous concerne ici, le fait que les Israéliens (les juifs donc, avec ou sans majuscule) sont perçus comme maltraitant les Palestiniens et occupant leurs terres, et plus encore celles de Jérusalem et pire encore empêchant les musulmans de se rendre à la mosquée Al-Aqsa, et accessoirement se soient alliés aux Américains qui leur sauvent les miches en permanence... ça fait des vocations.

[Joab]

. Je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu ce genre de problèmes durant la période romaine par contre.

A une certaine epoque  à Rome, c'est le chrétien qui ont eu le beau role de provoquer toutes les catastrophes possibles et imaginables.

1. ça fait des vocations.

Et ces vocations suscitées par Israël (et par les juifs par extension) s'en vont en priorité combattre les chiites. Drole de logique. Il y a mille fois plus d'antichiisme, d'anti sécularisme, d'anti occidentalisme en général que d'antisionisme ou meme d'antisemitisme.

Modifié le 30 octobre 2014 par Joab

[Drakene]

J'ai raté ça, je suppose que ça devait etre les 12 mois entre la fin de la seconde guerre mondiale et le pogrom de Kielce.

 

Tu veux peut-être la liste des autres "progrom" perpétré à cette époque contre toutes les minorités (culturelle, cultuelle, politique etc.) en URSS ?

 

Hors dictature on va dire que la situation s'est quand même bien amélioré non ? Enfin jusqu'au...

[Ciders]

Et ces vocations suscitées par Israël (et par les juifs par extension) s'en vont en priorité combattre les chiites. Drole de logique. Il y a mille fois plus d'antichiisme, d'anti sécularisme, d'anti occidentalisme en général que d'antisionisme ou meme d'antisemitisme.

 

C'est bien pour cela que les médias et les officiels israéliens nous abreuvent fort régulièrement de tous les soucis que peuvent rencontrer les juifs dans 95 % des pays du monde. Il paraît que même la France est devenue un pays antisémite.

[Joab]

%Tu veux peut-être la liste des autres "progrom" perpétré à cette époque contre toutes les minorités (culturelle, cultuelle, politique etc.) en URSS ?

Je n'ai jamais dit que les juifs étaient les seuls à avoir subi les pogroms. Mais je ne sous entend pas contrairement à toi que l'antisémitisme chrétien est mort à Auschwitz et que les juifs auraient pu dorénavant compter sur la seule protection de la miséricorde chrétienne. Sinon, il faut m'expliquer comment dans ce cas, un an après la fin de la guerre, on ait massacré des juifs en Europe les accusant de sacrifice humain.

Modifié le 30 octobre 2014 par Joab

[Tancrède]

Pas besoin d'aller jusque-là. On le dit depuis le Moyen Âge (cf. les pastoureaux, les édits royaux d'expulsion, le rôle supposé des juifs dans toutes les catastrophes possibles et imaginables dont la Grande Peste Noire de 1347, etc). Je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu ce genre de problèmes durant la période romaine par contre.

 

 

Ca dépend des moments pendant la période romaine: y'a eu du sang et du business, rien de personnel. Mais faudrait aussi regarder le passé sans les oeillères particulières d'un groupe; au Moyen Age, avant ou après (exception faite des horreurs idéologiques du XXème siècle), les communautés juives n'ont pas pris plus cher que beaucoup d'autres. Y'a peut-être une rhétorique religieuse qui a servi à l'occasion, mais c'est pas vraiment différent d'autres registres adressant tel ou tel groupe qui venait dans le collimateur, servait de bouc émissaire ou avait un peu trop de trucs qu'un potentat ou un autre voulait. En faire une histoire-odyssée courant sur 2000 ans est une invention récente pour faire un "roman national", et c'est une des caractéristiques de toute idéologie; pour s'identifier, s'approprier des souffrances d'autres personnes et, au final, se sentir "spécial" et appartenant à une longue histoire dont on revendique l'intégralité en tant qu'individu (qui peut dès lors se sentir moralement supérieur à bon compte). On pourrait faire la même chose pour un tas d'autres groupes humains (ethnies, cultures, religions/branches de religion, habitants d'une région donnée, classe sociale....)  sur la même période: suffit de se concentrer dessus et de regarder l'histoire filer autour à partir de la lorgnette de ce groupe.... Fais ça pour suffisamment de groupe, et ça remet les patates au fond du sac et relativise grandement les prétentions de tel ou tel à "avoir souffert le plus" (et donc avoir le droit à quelque chose). 

[Flippy]

C'est vrai qu'Israël rayé de la carte apporterait à la région (PO/MO) et au monde, paix, démocratie et harmonie.

C'est mon sentiment très net.

Est-ce que cela peut être prouvé ? Je pense que oui.

(Au fait, tu fais comment pour "prouver" des sentiments, Huh ?)

 

Contre argument : les différents courants islamistes ne peuvent pas se blairer et ils passent leur temps à vouloir se mettre sur la tronche... pour l'instant Israël leur permet d'avoir un ennemie commun, ce qui tempère un peu cette envie de s'entretuer (et encore ça ne suffit pas toujours).

 

Si on enlève Israël, cela supprimera peut être le conflit juif/musulman mais cela empirera le conflit chiite/sunnite... par sur que l'on y gagne beaucoup en paix et prospérité dans le MO (enfin c'est juste un avis perso, je me trompe peut être).

[fraisedesbois]

1) Pour quelqu'un qui voulait m'éviter, c'est raté.

 

 

2) Soyons tordus jusqu'au bout. Quelle est l'une des principales causes de l'émergence du djihadisme, et l'un de ses principaux arguments de recrutement ? Une idée ?

1) Non, c'est moi qui t'ai demandé de m'éviter.

Tu inverses les rôles. C'est une manie. (cf. 2)

 

2) Une certaine interprétation suprématiste d'un certain livre ?

L'extermination des Yézidis, Alévis, et des chrétiens d'Orient.

La destruction des Bouddhas d'Afghanistan et de tombeaux et de bibliothèques à Tombouctou.

Récemment en Irak, la destruction de mosquées et de mausolées chïites

Ce ne sont que 3 exemples parmi d'autres.

C'est à cause de l'existence d'un état juif.

J'ai bon ?

 

Mais bien-sûr tout ça ne serait pas arrivé si Israël n'existait pas.

Bien-sûr c'est l'existence d'un état hébreu qui est la cause de tout ça.

 

Y aurait pas de Daeche si Israël n'existait pas.

Ya qu'a voir combien Daeche s'en prend à Israël.

C'est la preuve !

 

Question:

Et si les peuples arabes étaient un peu plus éduqués ? Daeche existerait-il ?

 

Supprimons l'état hébreu. Cqfd.

 

"C'est mon sentiment et je peux le prouver." (je te cite de mémoire)

(Au fait, je répète: "comment tu prouves un sentiment" ?)

Modifié le 30 octobre 2014 par fraisedesbois

[Drakene]

Edit :

 

Youhou double post gratuit

Modifié le 30 octobre 2014 par Drakene

[Shorr kan]

Le maintien du contrôle musulman exclusif sur le mont du Temple aggrave aussi la situation au fil du temps, vu que la frustration ressentie par une partie des juifs alimente les courants les plus messianiques et les plus extrémistes au sein des religieux-nationalistes. On n'est pas passé loin d'un attentat commis par des extrémistes juifs qui aurait détruit le dome du Rocher dans les années 70. Et je pense qu'un partage plus équitable réduirait la tension coté juif.

 

 

Et c'est un laïque décidé à ne pas se laisser dicter son mode vie par les extrémistes religieux de son pays qui me sort ça ?

 

De mon coté je ne m'inquiète pas et t'enjoint à faire de même: Israel reste un État suffisamment fort et efficace pour gérer la menace de ce genre de groupuscule dangereux et minoritaire.

 

Entre une menace lointaine et hypothétique, et la cocote minute qui boue, là, tout de suite, je suis d'avis de s'occuper de la cocote, et d’espérer que ça se débloque dans le futur dans de meilleurs conditions.