Israël et voisinage.

[Joab]

mais le discours de certaines factions en Israël est tout aussi agressif et choquant pour d'autres

Contre les palestiniens parfois, oui, mais pas contre les iraniens.

 

la majorité de ses discours ne concernait pas Israël ou les USA ou l'occident 

Qu'est-ce que ça change? Partout dans le monde, le discours politique est avant tout sur la politique intérieure.

Sans compter que la façon de présenter le discours même d'un clown comme Ahmadinejad est souvent caricaturée hors d'Iran

Sur le fond, il fait quand même dans le négationnisme.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[Tancrède]

 

 

Qu'est-ce que ça change? Partout dans le monde, le discours politique est avant tout sur la politique intérieure.

Ben alors pourquoi en faire un plat? Un démagogue sert la sousoupe à un auditoire particulier, l'auditoire particulier répond comme attendu et ça va pas plus loin au niveau international qu'une bagarre de trolls par interviews et talk shows (l'équivalent politique d'un forum de discussion).

 

 

Contre les palestiniens parfois, oui, mais pas contre les iraniens.

 

C'est pas ce dont Netahnyaou donnait l'impression dans ses tournées aux USA, condamnant assez ouvertement toute discussion avec l'Iran et cachant à peine et très mal que les Iraniens ne comprendraient que la force. Avec McCain et Graham pour faire caisse de résonance, il plaidait quasi ouvertement pour une campagne de bombardement. 

[Joab]

Ben alors pourquoi en faire un plat

Je n'en fais pas un plat. Je dis juste que coté israélien, il n'y a aucun problème idéologique pour faire la paix avec l'Iran alors qu'en Iran, il y a un problème idéologique par rapport à l'existence même d'Israël voir avec le judaïsme en lui même. Parce que le négationnisme n'est pas anti israélien, il est anti juif. Pareils lorsqu'on prétend que le Talmud enseigne aux juifs a corrompre les gentils par le trafic de drogue comme l'a dit un ministre iranien (pour parler du problème de drogues en Iran), ça n'a aucun rapport avec Israël mais avec les juifs. D'ailleurs sur ce dernier point, c'est quand même bizarre qu'un ministre d'une république islamique reprenne un vieux poncif anti juif apparu dans la chrétienté.

C'est pas ce dont Netahnyaou donnait l'impression dans ses tournées aux USA,

Je pense que depuis le temps, on sait sur ce forum que je ne suis pas de la famille politique ou idéologique de Netanyahou ou de la droit ou extreme droite israélienne, mais j'ai beau etre un assidu du discours politique israélien, j'ai beau essayer de comprendre les différentes idéologies politiques et religieuses en Israël et leur histoire, je n'ai jamais rien lu qui soit contre le peuple iranien contrairement à ce que j'ai pu lire contre le peuple palestinien ou arabe en général.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[Shorr kan]

...

 

C'est pas ce dont Netahnyaou donnait l'impression dans ses tournées aux USA, condamnant assez ouvertement toute discussion avec l'Iran et cachant à peine et très mal que les Iraniens ne comprendraient que la force. Avec McCain et Graham pour faire caisse de résonance, il plaidait quasi ouvertement pour une campagne de bombardement. 

 

Ah! bibi à la tribune de l'ONU et son dessin pour attardés mentaux qu'étaient forcement son auditoire. Un grand moment de télévision.

 

[Tancrède]

Je n'en fais pas un plat. Je dis juste que coté israélien, il n'y a aucun problème idéologique pour faire la paix avec l'Iran alors qu'en Iran, il y a un problème idéologique par rapport à l'existence même d'Israël voir avec le judaïsme en lui même. Parce que le négationnisme n'est pas anti israélien, il est anti juif. Pareils lorsqu'on prétend que le Talmud enseigne aux juifs a corrompre les gentils par le trafic de drogue comme l'a dit un ministre iranien (pour parler du problème de drogues en Iran), ça n'a aucun rapport avec Israël mais avec les juifs. D'ailleurs sur ce dernier point, c'est quand même bizarre qu'un ministre d'une république islamique reprenne un vieux poncif anti juif apparu dans la chrétienté.

Je pense que depuis le temps, on sait sur ce forum que je ne suis pas de la famille politique ou idéologique de Netanyahou ou de la droit ou extreme droite israélienne, mais j'ai beau etre un assidu du discours politique israélien, j'ai beau essayer de comprendre les différentes idéologies politiques et religieuses en Israël et leur histoire, je n'ai jamais rien lu qui soit contre le peuple iranien contrairement à ce que j'ai pu lire contre le peuple palestinien ou arabe en général.

Et là tu es déjà en train de faire du tri sélectif: quel que soit le discours politique ambiant, il est différent de ce qui fait voter/bouger les populations, surtout quand on parle des formes et des codes du discours, dont apparemment -et non, c'est jamais bien, pas de problème là-dessus- pointer Israël du doigt fait partie.... Parce que l'essentiel des Iraniens ne se lève pas le matin en pointant du doigt ton pays, et ne vote pas à ce propos. Mais quand tu as ton premier ministre (et vraiment pas que lui et pas que sa faction politique), cad quelqu'un au pouvoir, qui cache à peine qu'il fait pression pour une campagne de bombardement, là tu ne parles plus que des formes du discours en Israël et des nuances de discours entre les différentes factions. Vu de l'extérieur, les nuances des différentes factions comptent peu. Inciter à bombarder l'Iran, c'est de fait prendre position contre l'Iran, ce que le peuple iranien, et quelques portions plus nerveuses/radicales en particulier, a peu de chances de prendre autrement. 

[Joab]

Ca va dans les deux sens, lorsque le pouvoir iranien arme des ennemis d'Israël qui s'attaquent aux populations civiles d'Israël, voir aux juifs du reste du monde (voir l'attentat en Argentine) il est normal qu'en Israël, il y ait des gens pousse au bombardement de l'Iran dans le but de l'empêcher d’accéder à l'arme nucléaire. Après, la question est, qui a commencé les hostilités, et la réponse est clairement le pouvoir iranien après la révolution.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[nemo]

Joan j'ai vu dans des journaux israéliens des discours disant  "si des civils libanais se font bombarder lors d'une prochaine guerre ils l'auront mérité" parce qu'ils avaient fait bon accueil au président iranien. Tu as raison de dire que le problème est idéologique chez les iraniens et le hezb et pas en Israël mais comme tu vois il n'est pas sans équivalence. Les conditions de la paix au vu du  problème idéologique lie la paix à la résolution du problème palestinien et au destin de Jérusalem.

[Joab]

C'est ce que j'ai dit, il y a du racisme anti palestinien ou anti arabe en Israël. La seule différence peut-etre, c'est que chez nous, il n'y a pas (encore?) de personnes suffisamment stupides pour croire que tous nos malheurs viennent des palestiniens ou des arabes. Personne ne dirait par exemple que le problème de drogue vient des palestiniens.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[Tancrède]

Ca va dans les deux sens, lorsque le pouvoir iranien arme des ennemis d'Israël qui s'attaquent aux populations civiles d'Israël, voir aux juifs du reste du monde (voir l'attentat en Argentine) il est normal qu'en Israël, il y ait des gens pousse au bombardement de l'Iran dans le but de l'empêcher d’accéder à l'arme nucléaire. Après, la question est, qui a commencé les hostilités, et la réponse est clairement le pouvoir iranien après la révolution.

Oui, ça va dans les deux sens: je faisais pas un jugement de valeur. Juste observer qu'on peut vite, quand on est dans une des parties en présence, minorer les messages que son propre pays envoie et exagérer/simplifier à outrance ceux du pays d'en face, surtout quand on parle de dynamiques politiques complexes et qu'on commence à se fouler à déconstruire les monolithes construits par les systèmes de perception politiques. 

Quand à la question "qui a commencé", je dirais pas que la réponse est si claire: quoiqu'on en dise, pense ou veuille, la constitution de l'Etat d'Israël a été une violence faite au Moyen Orient. C'est un fait, c'est le stimulus d'origine, "l'onde pilote" qui n'en a pas fini de se répercuter. Et je ne renvoierais pas la balle si aisément à la seule révolution iranienne: elle a certes créé des dynamiques, mais au final bien peu inventé, et a surtout surfé sur des colères existantes. Le fait que sous le Shah, ces colères et opinions n'avaient pas de moyens d'expression ou de manifestations concrètes ne veut pas dire que l'Iran -en tout cas certains pans de population en Iran- était enchanté avant. Les mouvances politiques créent rarement de l'élan rassembleur par elles-mêmes: elles prennent un certain nombre de courants porteurs en charge et les font marcher ensemble ou non. 

 

Ceci dit, il faut différencier la rhétorique qui fait juste un peu hurler certaines foules lors de grands meeting (le genre de trucs débiles qui font lever le poing et brailler comme un âne, juste pour l'excitation du moment), et les idéologies qui les font bouger, voter et risquer son cul et/ou celui de sa famille: il ne m'est pas apparu, au final, que l'axe anti-israélien soit une force qui fait se bouger les foules et favoriser le parti de la guerre en Iran, ou une composante essentielle de la stratégie fondamentale de l'Iran, et qu'il soit en fait autre chose qu'un slogan parmi d'autres pour certaines forces politiques auprès d'une certaine audience. 

En revanche, et ça c'est une réalité, aussi cynique soit-elle, soutenir des mouvances qui elles agissent contre Israël est un "fait acquis"; non forcément que ça fasse partie des besoins stratégiques de l'Iran, ou même d'un besoin politique intérieure répondant à la nécessité de satisfaire certaines franges enragées.... A la fois pire et mieux que ça, c'est de l'inertie: le fait que ces réseaux de soutien existent est un capital acquis, qui procure un moyen de pression sur Israël, donc des jetons de négo. A ce stade, y renoncer, c'est pour l'Iran se priver d'arguments sans rien pour les remplacer, ce qui est d'autant plus impensable que la question du devenir de la filière nucléaire est à un stade de sensibilité si hallucinant que pas grand chose ne peut être bougé dans ce domaine.

 

Mais une chose est certaine: faut essayer un peu plus de se mettre à la place de l'autre quand on regarde le problème. Même si on écarte un instant tous les autres aspects de la problématique, vu d'Iran, même le plus anti-religieux des décideurs ne peut s'empêcher de voir en Israël une puissance nucléaire très proche, avec des moyens de frappe longue portée, qui a en plus le soutien des USA, et de constater que lui n'a pas l'équivalent, en nucléaire, en alliés et en capacité de frappe. De quoi faire frémir n'importe quel realpolitiker (qui ne va donc pas se priver de "l'arme" que sont les mouvances anti-Israël, en attendant d'avoir mieux). 

[Joab]

la constitution de l'Etat d'Israël a été une violence faite au Moyen Orient.

C'est la guerre de 48 qui a été une violence à certains peuples du Moyen Orient, les palestiniens et les communautés juives des pays arabes. Pour le peuple iranien, je ne vois pas que l'indépendance d'Israël a changé. Pour les islamistes, bien sur, l'éxistence d'un état juif sur un territoire considéré comme musulman est une violence. Mais en tant qu'israélien, je ne vais pas m'excuser d'exister.

A ce stade, y renoncer, c'est pour l'Iran se priver d'arguments sans rien pour les remplacer, ce qui est d'autant plus impensable que la question du devenir de la filière nucléaire est à un stade de sensibilité si hallucinant que pas grand chose ne peut être bougé dans ce domaine.

Peut-etre que sans ses réseaux de soutien et sans la rhétorique anti israélienne et anti juive, le programme nucléaire n'aurait pas provoqué autant de réaction, pas plus que celui du Pakistan par exemple.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[nemo]

Peut-etre que sans ses réseaux de soutien et sans la rhétorique anti israélienne et anti juive, le programme nucléaire n'aurait pas provoqué autant de réaction, pas plus que celui du Pakistan par exemple.

C'est pas plutôt le lien du Pakistan avec les tazus qui serait en cause?

[Bat]

 

Ceci dit, il faut différencier la rhétorique qui fait juste un peu hurler certaines foules lors de grands meeting (le genre de trucs débiles qui font lever le poing et brailler comme un âne, juste pour l'excitation du moment), et les idéologies qui les font bouger, voter et risquer son cul et/ou celui de sa famille: il ne m'est pas apparu, au final, que l'axe anti-israélien soit une force qui fait se bouger les foules et favoriser le parti de la guerre en Iran, ou une composante essentielle de la stratégie fondamentale de l'Iran, et qu'il soit en fait autre chose qu'un slogan parmi d'autres pour certaines forces politiques auprès d'une certaine audience.

 

C'est un peu HS sur ce fil, mais il faut aussi ajouter que l'Iran a été profondément traumatisé —à juste titre, dirais-je—, par la guerre Iran-Irak et la grande boucherie que ça a été. La société iranienne a une véritable aversion pour la violence, quelles que soient les déclarations martiales de ses dirigeants et le caractère violent de la Police du régime ou des gardiens de la révolution. Le peuple iranien est certainement un des peuples du grand Moyen-Orient qui se reconnait le moins dans une culture "guerrière" (envers Israël ou qui que ce soit), à l'inverse de ce qu'on peut observer dans certains pays arabes.

 

En Iran, on hurle contre Israël parce que lorsque la faction du régime au pouvoir veut qu'on le fasse (ça évite les ennuis avec la police politique), mais ne demandez pas à l'Iranien de la rue de prendre les armes et d'attaquer Israël, ou même d'approuver une telle attaque. Les idées de "Der des ders" ou de "plus jamais ça" qu'on a pu connaître en Europe après la Grande boucherie de 14-18, ont de vrais équivalents en Iran, assez répandues, et ne datent que d'il y a 25 ans.

Modifié le 23 novembre 2014 par Bat

[Tancrède]

C'est la guerre de 48 qui a été une violence à certains peuples du Moyen Orient, les palestiniens et les communautés juives des pays arabes. Pour le peuple iranien, je ne vois pas que l'indépendance d'Israël a changé. Pour les islamistes, bien sur, l'éxistence d'un état juif sur un territoire considéré comme musulman est une violence. Mais en tant qu'israélien, je ne vais pas m'excuser d'exister.

 

Je ne te le demande pas: je ne fais que pointer un fait. On l'aime, on l'aime pas, on essaie ou non de s'arranger pour le mettre à une sauce ou une autre, il demeure. C'est dans ce sens que j'utilise le terme de "violence" (au sens le plus clinique du terme: "trauma" pourrait aussi convenir), soit un sens plus large que la violence physique liée à un conflit ou un autre. Pour l'ensemble du MO, tant au plan des interactions entre groupes qu'entre entités étatiques, ou dans la dynamique des peuples et mentalités en place, l'apparition d'une entité étrangère constituée (avec armée, volonté collective, niveau de cohésion nationale élevé, faisceaux d'intérêts particulier) quasiment ex nihilo EST un fait d'une grande violence pour les modes d'existence, de coexistence, de conflictualité et de concurrence existant dans les "systèmes" locaux en place. Qui plus est ce fait est arrivé dans un MO pas franchement au meilleur de sa forme, cad l'état d'instabilité énorme qui existe depuis l'après 1ère GM; en somme, un MO qui a du, et doit encore, rattraper plusieurs siècles d'évolution vers l'Etat nation ou une autre forme d'Etat moderne en un très court laps de temps, dans des groupes humains qui n'avaient pour l'essentiel jamais eu à se penser et s'organiser ainsi. 

 

Indirectement, ça a impacté l'Iran qui, par ailleurs, n'a initialement pas autant de problèmes avec le "fait Israël" à l'origine, et ce d'autant plus qu'il a eu lui, contrairement au reste du MO, tous les éléments d'un Etat moderne, étant une méta-entité déjà constituée et consciente d'elle-même en tant qu'ensemble. Et doit dit en passant l'Iran du Shah soutenait aussi la cause palestinienne en même temps qu'il avait des relations soutenues avec Israël: Realpolitik pratiquée avec trop d'allumettes allumées? A mon sens, de la politique "normale" (cad concurrentielle et pas sympathique) entre Etats, coups de putes et poignées de main dans la même seconde. Et tant que ça reste dans des proportions gérables, personne ne moufte trop, qu'il sache ce qui se passe ou non. Dans un MO proportionnellement plus enclin à l'usage de la violence directe dans ce genre de tractations, que d'autres régions du monde (vous pouvez pas vous mettre sur écoute et vous torpiller mutuellement vos relations commerciales comme tout le monde?). 

 

Il me semble plus que les problèmes liés aux divers soutiens aux mouvements anti-israéliens sont dus au fait que ces soutiens reflètent une politique extérieure en ordre dispersé, comme en témoignent autant l'historique compliqué de ces politiques que les ambiguïtés flagrantes qui en sortent occasionnellement: Ahmadinejad n'est pas vraiment vu avec charité par Abbas (et le Fatah), qui pourtant remercie l'Iran de son soutien. Il y a trop de factions menant chacune leur politique sans arriver à déterminer une ligne unie qui ne réapparaît que quand la question nucléaire (et l'ingérence ou les menaces directes qu'elle implique pour l'Iran) resurgit, forçant le pays à présenter un front un peu uni. Hors de cette question, on a plutôt une impression de Pakistan puissance 3: plusieurs interlocuteurs qui ont l'air de peu se parler entre eux, et pas vraiment de direction si unifiée du pays, ce qu'une politique agressive contre l'Iran en revanche procurerait, et pas pour le meilleur. 

 

C'est au final là le vrai problème avec l'Iran: son système politique en panne, fait qui est à la fois cristallisé et empiré par les sanctions permanentes et le fuel donné par la posture agressive de l'occident, USA et Israël en tête. 

C'est un peu HS sur ce fil, mais il faut aussi ajouter que l'Iran a été profondément traumatisé —à juste titre, dirais-je—, par la guerre Iran-Irak et la grande boucherie que ça a été. La société iranienne a une véritable aversion pour la violence, quelles que soient les déclarations martiales de ses dirigeants et le caractère violent de la Police du régime ou des gardiens de la révolution. Le peuple iranien est certainement un des peuples du grand Moyen-Orient qui se reconnait le moins dans une culture "guerrière" (envers Israël ou qui que ce soit), à l'inverse de ce qu'on peut observer dans certains pays arabes.

 

En Iran, on hurle contre Israël parce que lorsque la faction du régime au pouvoir veut qu'on le fasse (ça évite les ennuis avec la police politique), mais ne demandez pas à l'Iranien de la rue de prendre les armes et d'attaquer Israël, ou même d'approuver une telle attaque. Les idées de "Der des ders" ou de "plus jamais ça" qu'on a pu connaître en Europe après la Grande boucherie de 14-18, ont de vrais équivalents en Iran, assez répandues, et ne datent que d'il y a 25 ans.

Rappelons que le budget militaire iranien représente la moitié à peine de celui d'Israël.... Qui c'est le plus teigneux? C'est un message politique plus fort que les gros mots d'un démagogue ou les hurlements de son fan club. 

Modifié le 23 novembre 2014 par Tancrède

[Joab]

C'est au final là le vrai problème avec l'Iran: son système politique en panne, fait qui est à la fois cristallisé et empiré par les sanctions permanentes et le fuel donné par la posture agressive de l'occident, USA et Israël en tête. 

 

Et pourquoi est-ce qu'Israël a une posture agressive vis à vis de l'Iran? Le peuple israélien serait intrinsèquement et gratuitement agressif ou misanthrope? Pour se créer plus d'ennemi qu'il n'en a déjà? 

Pour le reste du monde, je ne sais pas mais pour Israël, c'est prendre l'histoire à l'envers. C'est l'Iran qui a commencé à avoir une posture agressive vis à vis d'Israël par idéologie après la Révolution. L'attitude d'Israël n'est pas une agression gratuite, mais une réponse à une posture agressive de l'Iran. Et la posture agressive de l'Iran a une raison très simple, l'islamisme est intrinsèquement anti-israélien dans le sens ou il refuse l'existence d'un état pour les juifs en terre d'Islam. Inversement, il n'y a aucune idéologie en Israël qui serait anti iranienne.

Par ailleurs, Israël n'est ni le premier ni le seul état nation moderne a etre apparu au Moyen Orient, la Turquie en est un, l'Egypte et l'Iran avaient une bonne partie des attibuts d'un état nation moderne. Je ne vois pas en quoi l’émergence d'une nation juive israélienne est un traumatisme en tant que tel. Le traumatisme a sans doute été le déracinement de centaines de milliers de palestiniens (suivi du déracinement de centaines de milliers de juifs du monde arabe) et des défaites militaires arabes mais ça, c'est du au fait que les états arabes ont, en 1948, choisi la voie de la confrontation militaire avec Israël.

Et je répète ce que je dis, je ne vois pas en quoi l'emergence d'une nation juive en Israël fut un traumatisme pour la nation iranienne en général.

Rappelons que le budget militaire iranien représente la moitié à peine de celui d'Israël

Peut-etre parce qu'Israël est en état de guerre depuis 1948...

[Tancrède]

 

 

Peut-etre parce qu'Israël est en état de guerre depuis 1948...

Et? Pourquoi réagis-tu de cette façon? Il y avait bien d'autres réponses possibles (aucune ne condamnant Israël à l'anéantissement), mais tu y réagis comme à une accusation, alors que je ne fais que pointer le fait plutôt évident qu'il n'y a pas grande probabilité que l'Iran entreprenne quoi que ce soit de militaire (ou de militairement sérieux) contre Israël, de par ce simple fait de l'extrême disparité de leurs budgets militaire, ce qui, conjugué avec les impératifs sécuritaires iraniens (frontières, posture dans le Golfe persique, sécurisation de l'est du pays et particulièrement de la frontière avec l'Afghanistan par laquelle insécurité et came transpirent à grande échelle), pointe à l'évidence d'une très faible dangerosité de l'Iran pour l'Etat hébreu, ce qui, en langage politique, en dit bien plus sur les intentions réelles du pays que des discours qui, même pour la rhétorique agressive des franges radicales, en deviennent très creux (alors qu'ils sont employés comme si c'étaient des déclarations de politique effective par la droite israélienne). 

 

Et pourquoi est-ce qu'Israël a une posture agressive vis à vis de l'Iran? Le peuple israélien serait intrinsèquement et gratuitement agressif ou misanthrope? Pour se créer plus d'ennemi qu'il n'en a déjà? 

Pour le reste du monde, je ne sais pas mais pour Israël, c'est prendre l'histoire à l'envers. C'est l'Iran qui a commencé à avoir une posture agressive vis à vis d'Israël par idéologie après la Révolution. L'attitude d'Israël n'est pas une agression gratuite, mais une réponse à une posture agressive de l'Iran. Et la posture agressive de l'Iran a une raison très simple, l'islamisme est intrinsèquement anti-israélien dans le sens ou il refuse l'existence d'un état pour les juifs en terre d'Islam. Inversement, il n'y a aucune idéologie en Israël qui serait anti iranienne.

 

 

Le pur discours du "c'est tout la faute aux autres, on n'a rien fait et ils sont tout méchants". J'essayais plus haut de pointer du doigt la perception de l'autre, tu répliques par celle de ton camp, qui par essence n'admet pas que l'autre ait des intérêts légitimes et durables dont certains peuvent être en incompatibilité plus ou moins prononcée avec ceux d'Israël, du moins tel que le pays semble les interpréter (exemple: que l'Iran ait une arme atomique): avec ce genre de postures, il n'y a que la guerre de possible. 

 

Comme le montre la question du budget militaire iranien, la réalité concrète de l'islamisme de Téhéran comme guide de leur politique extérieure envers Israël est un tantinet exagérée. Guide de la rhétorique d'une partie de leurs gouvernants, oui. Guide de la politique telle qu'elle est réellement menée? J'ai plus que de sérieux doute. Et c'est pas le soutien au Hamas et à d'autres (comme le Shah soutenait l'OLP en son temps) qui change quoi que ce soit: ça c'est le business entre Etats qui se font des coups de putes (particulièrement assaisonnés apparemment dans cette région) et du commerce et des sourires en même temps. 

 

Quand je parle de trauma, de violence par la création d'Israël, tu persistes à ne pas vouloir même essayer de comprendre au-delà du 1er degré: une région géopolitique est un système. Un système de relations entre groupes humains, entre factions politiques, entre potentats, entre forces économiques locales, un système d'axes d'échanges matériels et immatériels, avec ses équilibres propres. Il est long et difficile, à cette échelle, d'établir un modicum de stabilité pour ce système très complexe. La chute de l'empire ottoman a jeté le coin dans un bordel monstre dès l'abord, avec deux "projets" coloniaux (France et Angleterre) mettant une relative sourdine pour un temps, et 3 Etats nations (dont 2 nouveaux, Turquie et Egypte, mais qui sont faussement nouveaux, car continuant des entités existantes) enserrant la chose. Comment ne pas voir que la création d'Israël est une disruption majeure des équilibres (certains se maintenant, certains se rétablissant, d'autres ayant disparu) dans une région qui n'en demandait pas tant? C'est comme dire qu'Israël est arrivé dans une zone vide. 

 

Si tu ne peux pas même essayer d'emprunter les yeux de l'autre, n'essaie pas de croire que tu abordes le problème de façon complète. Parce que c'est vraiment puéril de dire "islamisme" et de foutre tout le problème dans cette explication fourre tout (avec une telle prémisse, oui y'a plus qu'à dire "Israël ne fait rien que se défendre et y'a pas à tortiller") qui ne laisse d'autre option que l'opposition brutale qui n'offre aucune solution durable (à moins que l'anéantissement total devienne une possibilité technique). 

[Yoram]

Hum l'Iran fournit quand même l'armement au Hezbollah et au Djihad islamique, tout en ayant armé le Hamas un bon moment (et tant qu'à faire lui apprendre comment fabriquer et améliorer ses propres roquettes).

Ca fait combien de guerre en tout ?

Bref, Israël a de quoi avoir des griefs contre l'Iran en terme d'action (puisque les discours ne veulent rien dire d'après toi). Le contraire est-il vrai ?

 

Ton raisonnement est assez incroyable... je ne comprends pas le lien entre 2 phrases qui se suivent et souvent pas entre 2 mots adjacents.

[Tancrède]

Hum l'Iran fournit quand même l'armement au Hezbollah et au Djihad islamique, tout en ayant armé le Hamas un bon moment (et tant qu'à faire lui apprendre comment fabriquer et améliorer ses propres roquettes).

Ca fait combien de guerre en tout ?

Bref, Israël a de quoi avoir des griefs contre l'Iran en terme d'action (puisque les discours ne veulent rien dire d'après toi). Le contraire est-il vrai ?

 

Ton raisonnement est assez incroyable... je ne comprends pas le lien entre 2 phrases qui se suivent et souvent pas entre 2 mots adjacents.

 

Hum l'Iran fournit quand même l'armement au Hezbollah et au Djihad islamique, tout en ayant armé le Hamas un bon moment (et tant qu'à faire lui apprendre comment fabriquer et améliorer ses propres roquettes).

 

 

Et l'Iran du Shah le faisait aussi, mais ça n'empêchait apparemment pas les relations entre les deux pays; pourquoi? Parce que c'est pas quelque chose d'existentiellement dangereux pour Israël, donc ça entre dans le domaine du négociable, et parce que ces mouvances armées, ou d'autres existeraient avec ou sans l'Iran. Ce sont des nuisances qui sont élevées par opportunisme politique au rang de menaces fondamentales déterminant toute une posture politique. C'est hardcore comme capital politique (soutenir des mouvances armées de cette ampleur), mais comme dirait un diplomate, ça fait partie du "jeu". 

 

Bref, Israël a de quoi avoir des griefs contre l'Iran en terme d'action (puisque les discours ne veulent rien dire d'après toi). Le contraire est-il vrai ?

 

Je sais pas: se faire assassiner des savants, saboter des installations nucléaires.... L'Iran est sensé considérer ça comme "Israël qui fait que se défendre, donc c'est incontestable"? Ils acceptent et ils la ferment? 

 

L'attitude de pointage du doigt des coups de putes est facile à vendre politiquement, surtout dans une situation où n'existe aucun cadre politique aux relations entre les deux Etats. Problème: elle ne mène qu'à une escalade permanente, et une où l'un des deux Etats a l'arme nucléaire, un budget militaire deux fois supérieur et le pays le plus puissant du monde comme allié (avec une partie active de sa classe politique qui ne demande que la confrontation). Si tu parvenais à sortir de tes œillères deux minutes pour essayer de te mettre dans la peau d'un Iranien aujourd'hui, dans le contexte où les choses sont ce qu'elles sont, ont évolué comme elles ont évolué pour en arriver au merdier.... Tu percevrais la problématique comment? Tu ferais quoi? Je les trouve, en terme d'actions concrètes, et sans se fixer sur la rhétorique d'une frange radicale (représentant un pourcentage non négligeable, mais tout sauf majoritaire, de la population), plutôt calmes, toutes proportions gardées. Et pour une déclaration enflammée et démago de leur ex président (qui n'est pas vraiment le détenteur du vrai pouvoir en Iran), on en trouve d'autres nettement plus conciliantes, de personnages tout aussi significatifs. Mais il semble qu'on n'entende que ce qu'on veut entendre. 

[Joab]

mais tu y réagis comme à une accusation

C'est une accusation. Ca sous entend clairement que le budget militaire israélien résulte d'une hostilité envers l'Iran.

Le pur discours du "c'est tout la faute aux autres, on n'a rien fait et ils sont tout méchants"

 

Pour le cas de la tension entre Israël et l'Iran, la faute première revient à l'Iran.

qui par essence n'admet pas que l'autre ait des intérêts légitimes et durables dont certains peuvent être en incompatibilité plus ou moins prononcée avec ceux d'Israël,

 

C'est l'idéologie qui est le moteur de l'hostilité iranienne vis à vis d'Israël, pas les interets.

Le parallèle entre le soutien du Shah et l'OLP et celui des mollah au Hezbollah est foireux. Le Shah n'a pas ouvert de camps d'entrainement et n'a pas fourni à l'OLP un arsenal de roquettes capables d'atteindre Tel Aviv. Les Mollah ont entrainé une division d'Infantrie à la frontière d'Israël et l'ont doté d'un armement capable d'atteindre tout le territoire israélien. D'ailleurs est ce que tu as des sources sur le soutien du Shah à l'OLP parce que l'OLP entrainait quand même l'opposition armée iranienne de l'époque.

 

Quand je parle de trauma, de violence par la création d'Israël, tu persistes à ne pas vouloir même essayer de comprendre au-delà du 1er degré: une région géopolitique est un système. Un système de relations entre groupes humains, entre factions politiques, entre potentats, entre forces économiques locales, un système d'axes d'échanges matériels et immatériels, avec ses équilibres propres. Il est long et difficile, à cette échelle, d'établir un modicum de stabilité pour ce système très complexe. La chute de l'empire ottoman a jeté le coin dans un bordel monstre dès l'abord, avec deux "projets" coloniaux (France et Angleterre) mettant une relative sourdine pour un temps, et 3 Etats nations (dont 2 nouveaux, Turquie et Egypte, mais qui sont faussement nouveaux, car continuant des entités existantes) enserrant la chose. Comment ne pas voir que la création d'Israël est une disruption majeure des équilibres (certains se maintenant, certains se rétablissant, d'autres ayant disparu) dans une région qui n'en demandait pas tant? C'est comme dire qu'Israël est arrivé dans une zone vide. 

Si je comprend bien, il n'y avait pas d'ordre au Proche Orient (la définition de bordel était l’absence d'ordre) depuis la chute de l'Empire Ottoman mais Israël a quand même boulversé un ordre qui n'existait pas. Je ne vois absolument de quel equilibre on parle en 48. Les guerres les plus sanglantes qu'a connu le Proche Orient depuis la seconde guerre mondiale ne sont pas les guerres liées au conflit israélo palestinen.

Par ailleurs, l'Iran ne faisait pas partie de l'Empire Ottoman. Comment, concrètement, l'indépendance d'Israël a pu etre un traumaisme en Iran?

arce que c'est vraiment puéril de dire "islamisme" et de foutre tout le problème dans cette explication fourre tout 

Dans le cas iranien, oui l'Islamisme est la cause de la tension.

 

 

Je sais pas: se faire assassiner des savants, saboter des installations nucléaires

 

 

 

 

C'est largement postérieur à l'armement et entrainement iranien au Hezbollah et aux menaces iranienne contre Israël.7

 

 L'Iran est sensé considérer ça comme "Israël qui fait que se défendre, donc c'est incontestable"? Ils acceptent et ils la ferment? 

 

 

Le citoyen iranien est censé se demander, tout comme le citoyen israélien, qui a commencé les hostilités entre lui et son état et Israël.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[Tancrède]

 

C'est une accusation. Ca sous entend clairement que le budget militaire israélien résulte d'une hostilité envers l'Iran.

 

 

En aucun cas, et ça devrait justement te montrer ton biais, si tu pouvait juste prendre un peu de recul par rapport à ta propre position; la phrase était ouverte et ne pointait pas de doigt (et je sais qu'elle ne sous entend pas une accusation, parce que c'est moi qui l'ai écrite), elle établissait juste un fait simple, con, comparatif: l'un des deux pays a un budget deux fois inférieur à celui de l'autre. Ergo, peu de chances que l'Iran ait une posture réellement et fondamentalement menaçante contre Israël. Agressive? Oui, avant tout en posture et en paroles, pour une part de leur establishment dirigeant. Dangereuse? Oui encore, car les mouvances armées comme le Hammas sont des outils/proxys partiellement contrôlables (dont on doit parfois endosser tacitement les actions pour ne pas sembler à la ramasse), et que de tels outils sont par essence de plus grande ampleur que les simples méfaits d'un "service action". Mais une menace contre l'existence d'Israël ou réellement capables de lui infliger des blessures lourdes? Faut être sérieux deux minutes. 

 

Si je comprend bien, il n'y avait pas d'ordre au Proche Orient (la définition de bordel était l’absence d'ordre) depuis la chute de l'Empire Ottoman mais Israël a quand même boulversé un ordre qui n'existait pas. Je ne vois absolument de quel equilibre on parle en 48. Les guerres les plus sanglantes qu'a connu le Proche Orient depuis la seconde guerre mondiale ne sont pas les guerres liées au conflit israélo palestinen.

Par ailleurs, l'Iran ne faisait pas partie de l'Empire Ottoman. Comment, concrètement, l'indépendance d'Israël a pu etre un traumaisme en Iran?

 

 

Et j'essayais d'expliquer (mal sans doute, trop rapidement) qu'une région est un système complexe d'interdépendances, de concurrences, d'échanges et d'équilibres de divers niveaux (divers échelons géographiques, économiques, politiques, humains....), qui essaient de s'ajuster en permanence qu'il y ait des Etats ou non (mais qui le font nettement mieux, plus et plus systématiquement avec des Etats, surtout des solides et cohérents), et qui y parviennent plus ou moins tant que les paramètres fondamentaux restent relativement similaires. C'est déjà bancal dans le meilleur des cas. introduit un élément étranger au coeur de cette région, comme un nouvel Etat, avec une population aux connexions, références et dépendances différentes, et ces paramètres, ces limites dans lesquelles fluctuent les équilibres et interdépendances susmentionnés, volent en éclat. Et nier que ce soit un "traumatisme" pour la géopolitique d'une région relève de l'aveuglement volontaire. Fais le quand cette région est dans une phase de recomposition encore fragile, et trouve un autre mot que "bordel". 

Pour toi, le fait que la création d'Israël n'ait pas impliqué de territoire iranien fait que ça n'a pas lourdement impacté l'Iran? C'est pour ça que je pointe qu'une région géopolitique est avant tout une somme d'interdépendances et d'équilibres, de relations et de représentations; c'est pas juste ce qu'on voit sur une carte, aussi chiadée soit-elle (le raisonnement sur carte a même tendance à fausser la vision d'un problème en obérant ou rabaissant trop de facteurs). 

 

C'est l'idéologie qui est le moteur de l'hostilité iranienne vis à vis d'Israël, pas les interets.

 

 

Et sans arrêt tu reviens à cette idée que l'idéologie anti-Israël domine absolument toute la classe dirigeante iranienne et conduit absolument leur politique; classe dirigeante qui redevient commodément un tout monolithique quand il le faut, alors que les discours émanant d'Iran pointent dans beaucoup de directions à la fois, et que le moins qu'on puisse dire sur l'Iran est qu'ils n'ont pas vraiment de direction très unifiée (notamment entre les barbus, les Pasdarans et la présidence, qui sont rarement au diapason) sauf quand le sujet du nucléaire est mis sur la table avec une menace directe (auquel cas, oui ils font bloc). Au final, passé le moment Ahmadinejad (et son peu de pouvoir réel, donc assimiler les positions concrètes de l'Iran avec sa rhétorique -qui est une chose- et ses actions à conséquences significatives - qui en sont une autre, est déjà une faute dès les prémisses de toute analyse), y'a pas eu grand chose depuis un Khomeny qui, passé sa bave rageuse des débuts, s'est -dans les actes, pas dans les paroles- rapidement calmé sitôt son attention accaparée par Saddam. 

 

Mais bien au-delà de ça, les pays n'existent pas dans un vide, et leur présent n'est que l'accumulation du passé, un présent dont ils ont à tirer parti autant qu'à se dépatouiller: si aujourd'hui l'Iran renonçait du jour au lendemain au soutien de mouvances palestiniennes, qu'y gagnerait-il? Rien, nada, niente, peau d'zob (peut-être quelques discours, des félicitations condescendantes et sans grand corollaire concret, mâtinées de critiques). Et ils savent par ailleurs que ce n'est pas une arme capable de faire réellement mal à Israël, et certainement pas de menacer son existence. Donc c'est un jeton de négo, un outil pour peser, de la part d'un pouvoir central iranien qui n'est plus idéologique depuis bien longtemps, et constitue une élite d'oligarques, cléricaux ou non, bien au chaud dans ses coussins. 

 

Je n'ai aucune admiration ni aucun respect pour le régime iranien, et ça me déplairait certainement pas de voir une bonne partie de leurs dirigeants pendus par leurs couilles (enfin si, ça me dérangerait parce que c'est une image dont je peux me passer), mais en lieu et place du décideur iranien, c'est tout connement comme ça que la situation apparaît et que le jeu se joue. Et tant qu'ils ont un pays au budget militaire deux fois supérieur, avec l'arme nucléaire et les USA juste derrière, quelles autres options ont-ils? 

C'est pour avoir des bargaining chips que le Shah a soutenu l'OLP, et c'est pour les mêmes raisons que l'Iran post révolution a continué ce soutien et l'a étendu à d'autres..... Quoique la diversité de ce soutien reflète AUSSI les contradictions internes du régime dont les factions mènent des politiques parfois totalement déconnectées (ce qu'on voit aussi au Pakistan). 

[Joab]

En aucun cas

Qui c'est le plus teigneux?

 

Il faudrait savoir...

On va essayer de la faire simple, est-ce que la région était dans une phase de stabilité avant 48? Soit la réponse est oui et dans ce cas, on peut envisager qu'Israël ait été un facteur déterminant dans le bordel moyen oriental depuis (et encore), ou alors le Moyen Orient était déjà dans une phase de bordel, avec des conflits latents et dans ce cas, le conflit israélo-arabe n'est par définition pas la source du bordel. 

Par ailleurs, il faut m'expliquer comment, concrètement, l'indépendance d'Israël a été un traumatisme pour l'Iran. Je ne demande rien de plus, juste des faits concrets.

Et tant qu'ils ont un pays au budget militaire deux fois supérieur, avec l'arme nucléaire et les USA juste derrière, quelles autres options ont-ils? 

 

Le problème de base, c'est qu'ils considèrent ce pays, qui est a deux fois leur budget, l'arme nucléaire et qui est soutenu par les Etats Unis comme leur étant fondamentalement hostile. Alors qu'il ne tient qu'à eux d'ouvrir une ambassade à Tel Aviv et laisser les israéliens ouvrir une ambassade à Teheran.

Pour le soutien du Shah à l'OLP? Finance? Armement? Entrainement? Je repose ma question, en quoi consistait concrètement ce soutien? Et as-tu des sources? Parce qu'il y a des sources sures qui disent que l'OLP entraînait l'opposition de gauche au Shah.

[Scarabé]

Il faudrait savoir...

On va essayer de la faire simple, est-ce que la région était dans une phase de stabilité avant 48? Soit la réponse est oui et dans ce cas, on peut envisager qu'Israël ait été un facteur déterminant dans le bordel moyen oriental depuis (et encore), ou alors le Moyen Orient était déjà dans une phase de bordel, avec des conflits latents et dans ce cas, le conflit israélo-arabe n'est par définition pas la source du bordel. 

Par ailleurs, il faut m'expliquer comment, concrètement, l'indépendance d'Israël a été un traumatisme pour l'Iran. Je ne demande rien de plus, juste des faits concrets.

Le problème de base, c'est qu'ils considèrent ce pays, qui est a deux fois leur budget, l'arme nucléaire et qui est soutenu par les Etats Unis comme leur étant fondamentalement hostile. Alors qu'il ne tient qu'à eux d'ouvrir une ambassade à Tel Aviv et laisser les israéliens ouvrir une ambassade à Teheran.

Pour le soutien du Shah à l'OLP? Finance? Armement? Entrainement? Je repose ma question, en quoi consistait concrètement ce soutien? Et as-tu des sources? Parce qu'il y a des sources sures qui disent que l'OLP entraînait l'opposition de gauche au Shah.

Il faut remonter à 1918 et la fin de la première guerre mondial pour comprendre que s'était une hérésie d'avoir fondé en 48 un états juifs au milieu de ça.

 

[Gibbs le Cajun]

Je suis tombé sur un lien ,le Monde Iranien ,le conflit israélo-palestinien vu d'Iran .

je mettrais le lien se soir .

Se lien aborde le sujet de la vision des iraniens sur le conflit israélo-palestinien .Très intéressant de voir la vision qu'on les iraniens ,et la vision différentes entre classe sociale .

Sur le fond se lien met en avant une chose importante ,le sentiment pour les iraniens d'être des perses avant tout ,et un certains rejet du monde Arabe évident .

Chercher sur Google le lien plus haut car s'est une lecture intéressante qui montre bien la complexité sur le fond du sentiment Iranien .

On aborde aussi le fait que bien avant la révolution Iranienne le sentiment par rapport à Israël était bien la ,déjà à l' époque du Shah d'Iran .

Enfin lisez se lien ,sa sera mieux que mon post lancé vite fait Lol .

[Tancrède]

Il faudrait savoir...

On va essayer de la faire simple, est-ce que la région était dans une phase de stabilité avant 48? Soit la réponse est oui et dans ce cas, on peut envisager qu'Israël ait été un facteur déterminant dans le bordel moyen oriental depuis (et encore), ou alors le Moyen Orient était déjà dans une phase de bordel, avec des conflits latents et dans ce cas, le conflit israélo-arabe n'est par définition pas la source du bordel. 

Par ailleurs, il faut m'expliquer comment, concrètement, l'indépendance d'Israël a été un traumatisme pour l'Iran. Je ne demande rien de plus, juste des faits concrets.

 

J'ai expliqué ce que j'entendais par "traumatisme", tu veux rester au strict premier degré et n'accepter la réalité de la chose que si il s'agissait d'un traumatisme individuel pour chaque iranien (ou arabe), remettant sa vie et son âme en question, ce que je n'ai à AUCUN moment dit. 

Ensuite, quand on parle de région politique, encore une fois, on ne parle pas de stabilité ou d'instabilité comme si c'était une chose qui apparaissait du jour au lendemain, ou s'il y avait des marqueurs exacts et quantifiables pour qualifier toute situation à tout moment. Le MO des années 40 est encore très fragile, étant donné qu'il est dans toujours dans la phase de recomposition post-1918: ô surprise, quand on parle de vastes territoires et de groupes humains divers, les choses sont lentes, instables et tout prend beaucoup de temps et se casse la gueule de multiples fois avant de trouver un point d'équilibre relatif. Tu veux un raisonnement sur carte? Tu manqueras l'essentiel des facteurs qui déterminent ce genre d'équilibres, faits avant tout de deals, de compromis, d'antagonismes, d'échanges, d'interdépendances acceptées ou refusées.... Entre l'ensemble des forces de types divers qui animent une zone. Comment tu les établis en "faits concrets" pour définir une situation à un instant T et son évolution, et de là tracer une carte, ou un état des lieux quantifié? Ca prendrait plus la forme d'une longue dissertation conclue par un rapport d'analyse évoquant des gens, des rencontres, des attitudes et seulement quelques constats concrets et quantifiables qui illustrent plus qu'ils ne représentent la dite situation.

 

 

 

Le problème de base, c'est qu'ils considèrent ce pays, qui est a deux fois leur budget, l'arme nucléaire et qui est soutenu par les Etats Unis comme leur étant fondamentalement hostile. 

 

Et en quoi ont-ils tort, en l'état des choses telles qu'elles sont aujourd'hui? 

Alors qu'il ne tient qu'à eux d'ouvrir une ambassade à Tel Aviv et laisser les israéliens ouvrir une ambassade à Teheran.

 

Et ça résout quoi? Sérieusement? Ce genre de choses est la conclusion d'un processus, pas un premier mouvement. 

[nemo]

Une donnée qui n'est pas idéologique est tout simplement qu'Israël en tant qu'alliée des tazus et souvent comme opérateurs de basses œuvres pour eux dans la région a constitué et constitue objectivement une menace pour l'Iran. Une entente entre l'Iran et Israël est fortement dépendante d'une entente entre l'Iran et les US ainsi que la "mère de tous les conflits" dans le coin une solution au problème palestinien.

[Joab]

Au milieu de tout ce blabla, je n'ai toujours pas de faits concrets. En quoi l'indépendance d'Israël a été un traumatisme pour la nation iranienne en 48 et en quoi consistait le soutien du Shah à l'OLP.

 

Et en quoi ont-ils tort, en l'état des choses telles qu'elles sont aujourd'hui? 

 

 

La faute à qui?

 

Et ça résout quoi? Sérieusement? Ce genre de choses est la conclusion d'un processus, pas un premier mouvement. 

 

 

Un canal de communication, des relations d'état à état normalisés.