Israël et voisinage.

[cracou]

Les prétres ouvrier catholiques ont pas une doctrine séparés de celle de l'église catholique sinon ils ne sont plus catholique. Chez les protestants y a tout et le contraire de tout mais j'ai précisé que je parlais des religions traditionnelles.

 

 

Ils ont une doctrine qui promeut l'action à l'inaction , c'est même le principe même. Maintenant dire que le protestantisme n'est pas une religion traditionnelle... C'est un peu fort....

[nemo]

Bon il vaux mieux arréter ce HS on peut continuer sur ce fil je t'y ai réponds

http://www.air-defense.net/forum/topic/19013-mahomet-jésus-et-tout-le-saint-frusquin/?p=885380 .

Modifié le 14 juillet 2015 par nemo

[cracou]

"Vous n’avez pas assez de messages pour voir les sujets de ce forum."

[nemo]

"Vous n’avez pas assez de messages pour voir les sujets de ce forum."

Ha tant pis c'est pas si important. Si tu veux on peut continuer par message privé.

Modifié le 14 juillet 2015 par nemo

[Patrick]

Vous me donnez faim avec vos histoires de bouffe.

[Barristan-Selmy]

Un général syrien, proche de Bachar Al-Assad, avait été tué en 2008 par Israël
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/07/16/un-general-syrien-proche-de-bachar-al-assad-avait-ete-tue-en-2008-par-un-commando-israelien_4685125_3218.html#m4mzCoCiRaD8hssu.99

[Desty-N]

Si on en croit un membre du gouvernement Obama, Jérusalem se trouvait en contact permanent avec l'équipe de négociation qui s'occupait du nucléaire iranien ( http://fr.timesofisrael.com/sherman-la-contribution-disrael-dans-la-redaction-de-laccord-a-ete-essentielle/ )

Il faut ajouter à cela l'approbation d'anciens responsables du renseignement israélien, comme un ancien patron du Shin Bet ( http://www.israelvalley.com/news/2015/07/22/47397/ami-ayalon-ex-chef-espion-d-israel-soutient-obama-kerry-sur-le-dossier-iranien )

L'ensemble de ces données m'amène à me demander s'il n'entre pas dans l'attitude de Netanyahou une part de mise en scène? Cela permettrait d'envisager une augmentation substantielle de l'aide militaire américaine ( http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.666205 )

[Ciders]

Ce serait logique. Les Américains n'auraient pas négocié sans aviser régulièrement les Israéliens (sauf en cas de grosse brouille ou de volonté de mettre un peu de pression sur Tel-Aviv). De toute façon, les Israéliens auraient toujours pu récupérer des informations sur ce qui se disait.

 

Maintenant, qu'une partie des responsables israéliens ou des responsables retraités n'aille pas dans le sens de Netanyahou, c'est un fait. D'ailleurs, on les entend plus quand ils sont à la retraite ou au placard que lorsqu'ils sont au pouvoir.

[hadriel]

Si on en croit un membre du gouvernement Obama, Jérusalem se trouvait en contact permanent avec l'équipe de négociation qui s'occupait du nucléaire iranien ( http://fr.timesofisrael.com/sherman-la-contribution-disrael-dans-la-redaction-de-laccord-a-ete-essentielle/ )

 

 

Ca c'est sur, par contre je ne sais pas si les négociateurs américains étaient au courant que Tel-Aviv avait accès à leurs petits papiers.

[Joab]

D'ailleurs, on les entend plus quand ils sont à la retraite ou au placard que lorsqu'ils sont au pouvoir.

 

On parle d'anciens militaires ou d'anciens des services de renseignements, ils n'ont légalement pas le droit de s'exprimer publiquement sur des questions politiques pendant l'exercice de leur fonction. Il y a eu une fronde au sein de l'armée contre des frappes sur l'Iran, sauf que c'est resté privée.

[Joab]

Ce qui est -un peu- décevant c'est que le principal groupe d'opposition parlementaire, l'Union Sioniste, est sur la ligne de Netanyahou sur l'Iran. C'est sans doute la principale victoire de Netanyahou, avoir fait de sa position la position de référence, de "consensus national". Perso, j'ai bien fait de ne pas avoir voté pour l'Union Sioniste et plus je lis leur prises de position, plus je me dis qu'ils n'ont pas mérité la victoire.

Sinon, la Jordanie a reçu 16 hélico Cobras d'Israël pour lutter contre l'Etat Islamique. Par contre, les hélico étaient en reserve en Israël, ça doit pas être en super bon état.

Modifié le 23 juillet 2015 par Joab

[Tonton Flingueur]

Quel est ton avis d'ailleurs sur l'accords ?

[Joab]

Plutôt satisfait. Je l'ai dit sur le topic Iran, on avait le choix entre un Iran ruiné momentanément (le marché iranien est trop attrayant pour que les sanctions soient durables) avec arme nucléaire, ou un Iran en meilleure santé économique sans arme nucléaire. Je préfère la deuxième option. Les anciens de l'armée et des renseignements en Israël le disent, on n'aurait pas pu avoir un meilleur accord.

[Tonton Flingueur]

Autant pr moi je n'avais pas vu ton msg. 

 

 

 on n'aurait pas pu avoir un meilleur accord.

Ce que je me disais aussi mais avec les divers réactions défavorables je me demandais ce qu'ils espéraient en plus et de manière réaliste 

[Tancrède]

Plutôt satisfait. Je l'ai dit sur le topic Iran, on avait le choix entre un Iran ruiné momentanément (le marché iranien est trop attrayant pour que les sanctions soient durables) avec arme nucléaire, ou un Iran en meilleure santé économique sans arme nucléaire. Je préfère la deuxième option. Les anciens de l'armée et des renseignements en Israël le disent, on n'aurait pas pu avoir un meilleur accord.

Ca semble être le cas, quoiqu'on manque quand même de matériel, et par là de certitudes, sur les limites des dispositifs d'inspection pour les années à venir.... Disons qu'on sera aussi sûrs qu'on peut l'être sur le fait d'un Iran "non nucléaire" pour un certain temps, mais pas plus (j'ai entendu tant de commentaires d'experts selon lesquels il faudra juste apprendre à composer avec un Iran nucléaire à plus ou moins brève échéance). En revanche, la perception politique semble aller dans le sens inverse aux USA, et, il me semble (on attends ton micro-trottoir), en Israël: ça se déchaîne pour dire, essentiellement gratuitement, qu'il faut pas hésiter à "taper du poing", qu'un meilleur accord était facile à obtenir.... Chez les ricains, c'est même caricatural à gauche comme à droite (si on peut mettre Hillary Clinton, surtout sur le sujet de la politique étrangère, à gauche). Ca peut n'être que du bruit politique pour se faire mousser, surtout dans les préliminaires de la prochaine présidentielle, et ça peut n'être que pour un petit moment, le temps que les accords rentrent dans les moeurs, mais en attendant ça travaille certains pans (importants) de l'opinion, et ça peut compromettre à terme la solidité du deal. 

[Desty-N]

Obama fera peut-être passer l'accord, en contrepartie d'une hausse de l'aide militaire à Israël? (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.666205)

Comme le mentionnait Joab, le président américain pourrait rester dans l'histoire comme celui qui aura amené deux adversaires de l'état hébreux (Syrie, Iran) à renoncer à des filières d'armes de destruction massive.

Tout cela m'a rappelé une vieille question dont je cherche toujours la réponse: l'Iran du Shah fournissait Tel-Aviv en hydrocarbures. Ce commerce a cessé avec la révolution de 1979, entraînant d'ailleurs un litige toujours pas résolu en 2015 (Swiss court orders Israel to pay Iran $1b for over Shah era oil deal. http://www.jpost.com/Israel-News/Politics-And-Diplomacy/Report-Swiss-court-orders-Israel-to-pay-Iran-1b-for-over-Shah-era-oil-deal-403678 )

Mais comment fait Israël pour se procurer du pétrole, depuis les années 80? Les membres arabes de l'OPEP ferment les yeux? L'URSS, puis la Russie s'en occupent? Les USA servent d'intermédiaire?

Une seule certitude: l'état hébreux a du sécuriser ses approvisionnements. Mais de quelle manière?

[Joab]

Aujourd'hui, les hydrocarbures sont importés principalement de Russie et d'ex républiques soviétiques, d'Egypte et d'Afrique de l'Ouest.

En revanche, la perception politique semble aller dans le sens inverse aux USA, et, il me semble (on attends ton micro-trottoir), en Israël: ça se déchaîne pour dire, essentiellement gratuitement, qu'il faut pas hésiter à "taper du poing", qu'un meilleur accord était facile à obtenir

Pareils en Israël, on perçoit généralement le deal comme mettant en danger Israël. Même au centre gauche on tient le même discours que Netanyahou. Pourtant, il y a plus de personnes "raisonnables" dans le leadership de l'Union Sioniste mais par stratégie politicienne, on pense que si on ne tient pas un discours "ferme" sur l'Iran, on passe pour des défaitistes ou des inconscient. Netanyahou a largement réussi à faire de la peur de l'Iran un sentiment national.

Modifié le 24 juillet 2015 par Joab

[Desty-N]

Aujourd'hui, les hydrocarbures sont importés principalement de Russie et d'ex républiques soviétiques, d'Egypte et d'Afrique de l'Ouest. (...)

Tout d'abord merci pour ces précisions.

J'imagine que Paz Oil a dû jouer un rôle important? Sais-tu s'il existe des ouvrages en français ou en anglais sur l'approvisionnement en hydrocarbures d'Israel? Chacun des deux thèmes regorgeant d'anecdotes mémorables, je n'ose imaginer ce que donne la conjonction des deux! (Les complotistes devraient d'ailleurs adorer ...)

(...) Pareils en Israël, on perçoit généralement le deal comme mettant en danger Israël. Même au centre gauche on tient le même discours que Netanyahou. (...) Netanyahou a largement réussi à faire de la peur de l'Iran un sentiment national.

J'ignore comment les israéliens voyaient l'Égypte après la guerre du Kippour de 1973, mais cela n'a pas empêché les accords de Camp David en 1978.

Je crois que Netanyahou sait faire preuve de beaucoup d'opportunisme. Si cela sert les intérêts de son gouvernement, je le pense tout à fait capable de négocier avec Téhéran, sans aucune hésitation.

[Shorr kan]

Apparemment, l’actuelle source d’approvisionnement en pétrole sont des pays d’ex-URSS riverains de la Caspienne, mais ça peut être plus diversifié.

 

Pour le gaz je crois que l’Egypte est toujours le fournisseur majeur.

 

A l’occasion de mes brèves recherches j’ai découvert qu’Israël était bien doté en schistes bitumeux.

 

 

Edit: grillé par Joab

 

Ca semble être le cas, quoiqu'on manque quand même de matériel, et par là de certitudes, sur les limites des dispositifs d'inspection pour les années à venir.... Disons qu'on sera aussi sûrs qu'on peut l'être sur le fait d'un Iran "non nucléaire" pour un certain temps, mais pas plus (j'ai entendu tant de commentaires d'experts selon lesquels il faudra juste apprendre à composer avec un Iran nucléaire à plus ou moins brève échéance). En revanche, la perception politique semble aller dans le sens inverse aux USA, et, il me semble (on attends ton micro-trottoir), en Israël: ça se déchaîne pour dire, essentiellement gratuitement, qu'il faut pas hésiter à "taper du poing", qu'un meilleur accord était facile à obtenir.... Chez les ricains, c'est même caricatural à gauche comme à droite (si on peut mettre Hillary Clinton, surtout sur le sujet de la politique étrangère, à gauche). Ca peut n'être que du bruit politique pour se faire mousser, surtout dans les préliminaires de la prochaine présidentielle, et ça peut n'être que pour un petit moment, le temps que les accords rentrent dans les moeurs, mais en attendant ça travaille certains pans (importants) de l'opinion, et ça peut compromettre à terme la solidité du deal. 

 

 

Et un jour, les EU éprouveront le besoin de se torcher avec cet accord (qu’il le fasse effectivement est une autre histoire). Soit qu’une crise intérieur  grave pousse à se tourner vers l’extérieur, soit encore qu’un événement mineur soit monté en épingle. Il est en tout cas inévitable qu’un jour les bellicistes reviennent  au pouvoir et mettent la chute du régime iranien en tête de liste de leur priorité.

 

Et c’est là qu’on voit la qualité première de l’accord : le statut de « pays seuil »  laisse suffisamment de temps à l'Iran pour monter un arsenal nucléaire sommaire mais suffisamment efficace pour dissuader les américains d’envahir/bombarder le pays. C’est de nature a tranquilliser Téhéran.

 

De l’autre côté l’Iran  n’est pas –officiellement – une puissance nucléaire. Ce qui n’enfonce pas plus la politique mondiale anti-prolifération qui est l’un des plier de l’équilibre international. La face est sauvée. 

Modifié le 24 juillet 2015 par Shorr kan

[Tancrède]

 

 

De l’autre côté l’Iran  n’est pas –officiellement – une puissance nucléaire. Ce qui n’enfonce pas plus la politique mondiale anti-prolifération qui est l’un des plier de l’équilibre international. La face est sauvée. 

Ca résume souvent la politique de nos jours: le terrible zèle... Des objectifs minables :-[ . 

 

Et un jour, les EU éprouveront le besoin de se torcher avec cet accord (qu’il le fasse effectivement est une autre histoire). Soit qu’une crise intérieur  grave pousse à se tourner vers l’extérieur, soit encore qu’un événement mineur soit monté en épingle. Il est en tout cas inévitable qu’un jour les bellicistes reviennent  au pouvoir et mettent la chute du régime iranien en tête de liste de leur priorité.

 

Et "un jour" n'est peut-être pas loin: l'état actuel du Congrès, qui plus est en période électorale (oui, la campagne de 2016 est lancée depuis des mois.... A contraster avec les 6 semaines de la dernière campagne britannique), peut faire douter de la ratification du traité par une majorité obsédée par sa rhétorique et la "viande rouge" qu'elle doit servir à son électorat de base (surtout celui des primaires, le pire). Depuis le début des négos, ça s'affaire dans la droite américaine pour dire que Obama voulait et a capitulé devant l'Iran, et que si un républicain avait été à la table, il aurait eu un deal formidable (équivalent dans les faits à attendre que l'Iran fasse une soumission officielle aux USA). Depuis quelques jours, ça se déchaîne pour faire monter ça en épingle, avec en tête d'affiche les candidats aux primaires qui déclarent clairement et nettement que ce deal ne doit pas être voté, et que s'il l'était, le prochain président républicain ( ??? ) le reniera. 

Sont-ils en mesure de nous refaire le coup de Versailles? En temps "normal", on vous dirait que ce sont les agités qui râlent, et que les adultes sont au fond de la salle, veillant à ce que le business continue; avec l'actuel parti républicain.... 

Qu'en pense le futur président Donald Trump ??? ? Qu'évidemment il aurait tout obtenu de l'Iran, et qu'il obtiendra le même genre d'à-plat-ventrisme fantasmé de la part de la Chine, du Japon.... Il caracole loin en tête des sondages, et même s'il n'a pour ainsi dire aucune chance d'avoir la nomination (quoiqu'il puisse retenter le coup de Ross Perrot), il est révélateur de la portée accrue d'une démagogie brutale et délirante aux USA (à croissance constante depuis maintenant une bonne quinzaine d'années). 

[Coriace]

Que pensent les Israeliens (normaux) des Iraniens (normaux)? J'ai l'impression que les rodomontades de Netanhyau (désolé pour l'orthographe) sont dans le même genre que celle d'Ahmaninejad (bis) en cela qu'elles sont nécessaires mais pas forcément paralèlles aux sentiments des gens qui composent les pays, qui sont probablement plus intéressés par leur avenir à moyen terme que par le sort d'un pays rival, qui n'est pas une menace directe. Bref j'ai l'impression que les leader s'extrémisent pour essayer de légitimer leur place et leur importance. Le fameux statut de l'homme providentiel, si confortable si on arrive à le récupérer.

[Yoram]

Tu te trompes lourdement.

Il y a eu de multiples déclarations de politiques israéliens (Netanyahou premier ministre, Peres président...) qui dissocient bien le gouvernement et le peuple iranien.

D'ailleurs tu auras du mal à trouver en Israël quelqu'un qui te fera l'éloge de l'attitude iranienne qui est extrêmement néfaste à Israël (Hamas, Djihad islamique, Hezbollah ...). Mais tu auras aussi du mal à trouver quelqu'un en Israël qui scandera "Mort aux iraniens" et toutes les diatribes extrémistes qu'on a l'habitude d'entendre.

 

Et tu te trompes aussi sur un autre point : J'étais en Israël 3 semaines cet été, et les israéliens "moyens" sont extrêmement préoccupés par l'Iran. N'oublie pas que leurs enfants sont partis combattre le Hamas et le Hezbollah à plusieurs reprises, et qu'ils ont parfaitement conscience de l'ombre de l'Iran derrière ces conflits.

[Joab]

Que pensent les Israeliens (normaux) des Iraniens (normaux)?

 

De l'indifférence le plus souvent, parfois de la curiosité, parfois de l'empathie surtout chez ceux qui ont vécu en Iran ou qui ont des origines iraniennes. Mais comme le dit Yoram, l'Iran fait peur, c'est parfois exagéré mais non sans raison vu le soutien iranien à des groupes violent anti israélien et le rejectionnisme idéologique de l'Iran.

J'ignore comment les israéliens voyaient l'Égypte après la guerre du Kippour de 1973, mais cela n'a pas empêché les accords de Camp David en 1978. 

 

Il y a quand même eu le voyage de Sadate en Israël entre temps. Il faudrait un geste aussi symbolique et aussi fort entre Iran et Israël.

[Tomcat]

Idéologiquement, il n'est pas possible de concilier la République Islamique avec une normalisation des relations entre l'Iran et Israël. Cela étant dit, je n'exclue pas qu' à moyen terme, si l'Iran a les assurances sécuritaires qu'il exige depuis les années 80', les différents groups soutenus par Teheran soient mis en veille. C'est ce qu'avait proposé en partie Khatami en 2003 mais rejeté par l'administration Bush.

Le jour où un président iranien fera le voyage en Israel, on sera dans un Iran post-révolutionnaire.

[Desty-N]

 

(...)  Et "un jour" n'est peut-être pas loin: l'état actuel du Congrès, qui plus est en période électorale (oui, la campagne de 2016 est lancée depuis des mois.... A contraster avec les 6 semaines de la dernière campagne britannique), peut faire douter de la ratification du traité par une majorité obsédée par sa rhétorique et la "viande rouge" qu'elle doit servir à son électorat de base (surtout celui des primaires, le pire). Depuis le début des négos, ça s'affaire dans la droite américaine pour dire que Obama voulait et a capitulé devant l'Iran, et que si un républicain avait été à la table, il aurait eu un deal formidable (équivalent dans les faits à attendre que l'Iran fasse une soumission officielle aux USA). Depuis quelques jours, ça se déchaîne pour faire monter ça en épingle, avec en tête d'affiche les candidats aux primaires qui déclarent clairement et nettement que ce deal ne doit pas être voté, et que s'il l'était, le prochain président républicain (  ??? ) le reniera. 

Sont-ils en mesure de nous refaire le coup de Versailles? En temps "normal", on vous dirait que ce sont les agités qui râlent, et que les adultes sont au fond de la salle, veillant à ce que le business continue; avec l'actuel parti républicain....  (...) 

 

Il semblerait qu'il existe une petite subtilité:

 

(...) Du côté des États-Unis, les termes de la négociation appellent à un processus d’examen de l’accord qui pourrait être renversé par une loi du Congrès. Il est important de noter qu’il ne s’agit pas en soi d’un processus de ratification semblable à celui qui est prévu par la Constitution américaine pour les traités. Dans le cas d’un traité, le président devrait obtenir l’accord des deux-tiers des sénateurs présents, ce qui est pratiquement impensable dans le climat de polarisation qui règne actuellement à Washington. 

Mais il ne s’agit pas à proprement parler d’un traité. (...)

http://www.journaldemontreal.com/2015/07/14/le-congres-americain-peut-il-invalider-laccord-nucleaire-avec-liran

Pour le Congrès, il ne s'agit donc pas de le ratifier comme le traité de Versailles, mais de trouver comment le bloquer le cas échéant. Or si les élus votent une loi à cet effet, Obama déjà annoncé qu'il y mettrait son veto. Pour passer outre, il faut disposer d'une majorité des 2/3, I.E. rallier des sénateurs démocrates. Cela doit pouvoir s'envisager, mais le président américain pèsera de tout son poids politique pour l’empêcher. Même s'il arrive en fin de second mandat, et qu'en tant que "slam duck", son influence diminue, il sait qu'il s'agit d'une trace qu'il laissera dans l'Histoire. Je pense donc qu'il se battra, avec de bonnes chances de l'emporter.

 

Maintenant si un Républicain devient président fin 2016 et qu'il veut relancer le conflit +/- larvé avec l'Iran, il va falloir qu'il rétablisse les sanctions internationales. Cela passe par une résolution de l'ONU:

 

 

(...) Si un des Etats du P5 + 1 (Etats-Unis, Russie, Chine, France, Royaume-Uni, Allemagne) estime que l’Iran ne remplit pas ses obligations et que celui-ci ne fournit pas d’explication crédible, cet Etat pourra provoquer un vote du Conseil de sécurité sur un projet de résolution réaffirmant la levée des sanctions de l’ONU ; en opposant son propre veto, il obtiendra alors à coup sûr le rétablissement des sanctions. ( ...) 
http://www.lemonde.f...82581_3218.html

 

Mais les autres nations risquent de demander quelques preuves. Il faudra donc diligenter un diplomate expérimenté, au fait des rouages de l'ONU, mais qui n'aura pas peur de fournir la même prestation que Colin Powell en son temps. ( Il semblerait que cela aie laissé un cuisant souvenir au principal intéressé ...) Les candidats risquent de ne pas se bousculer .

De toute façon, beaucoup de subtilités et de temps à investir dans un dossier où les critiques actuels usent et abusent du "yaka-faucon-tout-de-suite". Donc de fortes chances que d'ici 15 mois, frénésie médiatique aidant, le public et les politiques aient trouvé un autre hochet emblématique à agiter.

 

Idéologiquement, il n'est pas possible de concilier la République Islamique avec une normalisation des relations entre l'Iran et Israël. (...) Le jour où un président iranien fera le voyage en Israel, on sera dans un Iran post-révolutionnaire.

Je me demande si, paradoxalement, on ne pourrait pas espérer un rapprochement via la religion? A Jérusalem se trouve l'esplanade des Mosquées, 3ème lieu saint de l'Islam. La gestion en incombe à la Jordanie, dont les souverains assument ce rôle depuis des siècles. J'imagine que si des ayatollahs iraniens contactaient la dynastie hachémite pour exprimer le souhait de venir discrètement prier à la mosquée Al-Aqsa, cela devrait pouvoir s'arranger. Cela constituerait déjà un premier pas...

Je rêve peut-être, mais je pense que la décennie 2020 devrait réserver quelques surprises.