Israël et voisinage.

[TK_AK]

Un sous-marin israélien a transité par le canal de Suez pour participer à des manoeuvres navales en mer Rouge, ont indiqué samedi des responsables de la Défense israélienne.

http://fr.news.yahoo.com/3/20090704/twl-israel-egypte-sous-marin-951b410.html

[Tancrède]

La «bataille du shabbat» secoue Jérusalem

Pourvu que les laïcs tiennent et refusent toute compromission à ces tarés profonds. C'est pas Arkadi Gedamak qui arrosait les communautés religieuses à tout va pour se faire élire à la marie de Jérusalem?

[roland]

Quand tu penses que ces ultra ortodox sont subventionnés a rien foutre par le gouvernement et sont dispensés d'armée !

En plus la manière dont ils élèvent leurs gosses, à la Talibane, devrait etre considèré comme de la maltraitance.

Faut que les Israéliens traitent le probleme, ces tordus forniquent et se multiplient comme des cafars et vont pas tarder à devenir un réel danger.

[Akhilleus]

<hola moi non plus je les aime pas mais on evite les raccourcis zoologiques .....merci .....>

[g4lly]

Quand tu penses que ces ultra ortodox sont subventionnés a rien foutre par le gouvernement et sont dispensés d'armée!

Euh nan il sont subventionné pour faire des bébés ... parce qu'Israel a un tres tres gros probleme démographique. Tous les moyens sont bon pour accroitre la population.

Les laïcs n'ont qu'a faire plus de gosses apres tout ... Dans un pays démocratique la démographie c'est une partie du pouvoir.

[Tancrède]

C'est plus "un homme un vote" (pardon pour les femmes, mais c'est le slogan), c'est "un chiard, un vote, une subvention"  :lol:.

D'ici 20 ans, Israël sera t-il peuplé de cette version des Men In Blacks? Faut espérer pour eux qu'une bonne partie de leur progéniture fera une saine crise d'adolescence.

[g4lly]

C'est plus "un homme un vote" (pardon pour les femmes, mais c'est le slogan), c'est "un chiard, un vote, une subvention"  :lol:.

D'ici 20 ans, Israël sera t-il peuplé de cette version des Men In Blacks? Faut espérer pour eux qu'une bonne partie de leur progéniture fera une saine crise d'adolescence.

On critique on critique mais c'est un peu pareil en France. Les subventions c'est les allocations familliales, et les dégrévements d'impots au quotien famillial... plus les congés parentaux etc. Juste qu'en Israel ca concerne surtout les ultra religieux, parce que les autres se sont embourgeoisé. Néammoins pendant longtemps un "bon" juif se devait d'avoir au moins 3 gosses.

[cvs]

Quand tu penses que ces ultra ortodox sont subventionnés a rien foutre par le gouvernement et sont dispensés d'armée !

En plus la manière dont ils élèvent leurs gosses, à la Talibane, devrait etre considèré comme de la maltraitance.

Faut que les Israéliens traitent le probleme, ces tordus forniquent et se multiplient comme des cafars et vont pas tarder à devenir un réel danger.

Euh, y'a quand même une différence avec les talibans, ils n'iront jamais se faire sauter au milieu de civils ou décapiter les gens. Faudrait déjà qu'ils prennent des armes.

D'ailleurs, y'a quand même une partie des ultra-orthodoxes qui veut faire l'armée, mais ne le fait pas car ils estiment que tsahal est propice à la débauche et la luxure à cause de la mixité.

C'est clair qu'en voyant une splendide tsahal girl, un religieux risque d'abandonner ses livres.  :lol:

Sinon, j'aime pas l'expression se multiplier comme des cafards, c'est des humains quand même, et si ça leur plaît de faire des gosses et qu'ils soient heureux, tant mieux pour eux.

Après l'éducation c'est un autre problème.

[Tomcat]

Euh, y'a quand même une différence avec les talibans, ils n'iront jamais se faire sauter au milieu de civils ou décapiter les gens. Faudrait déjà qu'ils prennent des armes.

Euh....si c'est déjà arrivé que qu'un de ces religieux tuent des civils. Par exemple, en 94, Baruch Goldstein avait tué 29 "arabes" avant d'être tué à son tour. C'est pas aussi spéctaculaire qu'un camion piégé ou un journaliste décapité mais c'est le même résultat. Et quand on sait que les disciples de Meir Kahane l'ont élevé au rang de "saint" et de "martyr" on se dit que finalement, il y a pas tellement de différence entre les extrêmes que ça soit musulmans, catho, juif ou bouddhiste ;)

[Chronos]

On critique on critique mais c'est un peu pareil en France. Les subventions c'est les allocations familliales, et les dégrévements d'impots au quotien famillial... plus les congés parentaux etc. Juste qu'en Israel ca concerne surtout les ultra religieux, parce que les autres se sont embourgeoisé. Néammoins pendant longtemps un "bon" juif se devait d'avoir au moins 3 gosses.

rhoo la mauvaise foi. Depuis quand les allocs, dégrèvements d'impôts et congés parentaux représentent ne serait-ce que 10% des couts réels d'un enfant à charge ?

Sinon c'est clair que les extrêmement se rejoignent très vite, surtout quand on parle de religion. Etat juis, islamique toussa...

[g4lly]

rhoo la mauvaise foi. Depuis quand les allocs, dégrèvements d'impôts et congés parentaux représentent ne serait-ce que 10% des couts réels d'un enfant à charge ?

Bah si t es un bon cas social et que tes mome sont placé les alloc c tout bénéf. Et si t'es un bon bourgeois avec des revenus tres confortable l'économie d''impot et tres tres conséquente :) m'enfin c'est pas le sujet. Juste pour dire que des politique nataliste c'est un classique meme si c'est pas aussi extreme qu'en israel ou en palestine - le fatah distribuait des fausses pillules contraceptives aux palestiniennes ... -

[cvs]

Euh....si c'est déjà arrivé que qu'un de ces religieux tuent des civils. Par exemple, en 94, Baruch Goldstein avait tué 29 "arabes" avant d'être tué à son tour. C'est pas aussi spéctaculaire qu'un camion piégé ou un journaliste décapité mais c'est le même résultat. Et quand on sait que les disciples de Meir Kahane l'ont élevé au rang de "saint" et de "martyr" on se dit que finalement, il y a pas tellement de différence entre les extrêmes que ça soit musulmans, catho, juif ou bouddhiste  ;)

Oui mais, c'est pas le même genre de religieux. Il y a les hommes en noir, les fameux ultra-orthodoxes, et les religieux sionistes comme Goldstein, qui eux font souvent l'armée, tiennent des armes et ne passent pas leur temps dans l'étude des textes bibliques comme les ultra-orthodoxes le font. Et puis Goldstein est une exception, y'a pas eu d'autres cas depuis 15 ans et même avant, je me demande s'il y en a eu.

[Tomcat]

Oui mais, c'est pas le même genre de religieux. Il y a les hommes en noir, les fameux ultra-orthodoxes, et les religieux sionistes comme Goldstein, qui eux font souvent l'armée, tiennent des armes et ne passent pas leur temps dans l'étude des textes bibliques comme les ultra-orthodoxes le font. Et puis Goldstein est une exception, y'a pas eu d'autres cas depuis 15 ans et même avant, je me demande s'il y en a eu.

Je n'aime pas enfoncer le clou....Mais il faut savoir que la plus part de ces "terroristes" sont agités par les ultra-religieux ou ultra-nationalistes (sioniste y compris). Goldstein est une exception de part le nombre de mort mais les colons israéliens font de temps en temps des "pogromes" (c'est comme ça que le gouvernement israélien a qualifié leur descente dans les villages arabes, vu la connotation de ce mot pour la communauté juive, on ne peut que imaginer la scène....) et régulièrement, il y a des morts). Il y a aussi de nombreux cas de soldats qui se tournent vers la foi juive (comprenez extrême) durant leur service et qui font un carton sur des civils ( En 2006, un soldats était monté dans un bus et avait ouvert le feu en tuant 4 arabes-israélien, personne n'a rasé la maison de sa famille pourtant.....). Ces actes sont assez visible en temps de "paix" mais lors des opérations militaires, c'est un vrai permis de tuer qu'on offre à ces soldats.

Dans ce cas, oui, les ultra-orth, ne participent pas directement aux actes terroristes, mais leur prêches sont aussi incendiaires que celles des Imams extrémistes appelant au Djihad et tout deux portent une grande responsabilité dans les actes commis en leur nom....

[Supply-side]

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/07/05/l-arabie-saoudite-serait-prete-a-fermer-les-yeux-sur-un-survol-israelien-pour-frapper-l-iran_1215452_3218.html#xtor=RSS-3208

L'arabie saoudite, officieusement, accepterait que l'aviation israélienne survole son territoire pour aller frapper l'Iran.

En tout cas ce sont vraiment des dingues ces ultra, et vu la différence de natalité entre les ultras et les modérés, ça ne va pas aller en s'arrangeant.

[roland]

Euh, y'a quand même une différence avec les talibans, ils n'iront jamais se faire sauter au milieu de civils ou décapiter les gens. Faudrait déjà qu'ils prennent des armes.

l'éducation semble très semblable: abrutissement par la récitation jusqu'a plus soif de textes sacrés, haine de la culture Européenne des lumières, manque d'ouverture d'espris, renfermement sur soit, paranoia, etc..

..et si ça leur plaît de faire des gosses et qu'ils soient heureux, tant mieux pour eux.

Quand on reçoit une éducation aussi peut ouverte, on ne peut pas vraiment parler de liberté de choix.

Ces gens sont une menace contre la nature Européenne, scientifique et rationelle d'Israel, et donc une menace contre Israel: il ne faut pas se faire d'illusion, c'est l'intelligence et la modernité d'Israel qui a fait sa force. Si ils jouent au plus con avec le Hamas, Hezbollah et autres Salafistes sur leur propre terrain c'est pas gagné.

Au moins le partis de Liberman est laique et a une certaine logique qui est basée sur le rapport de force (bien ou mal évalué, c'est pas la question), tandis que les ultra religieux sont persuadés d'avoir dieu avec eux et s'ils gagnent trop en influence, peuvent mener Israel a la catastrophe en croyant réaliser la volonté de dieu sans tenir compte de tous les parametres politiques et militaires, objectifs ceux là, quitte à compter sur une intervention divine, combien hypothetique pour nous, mais certaine pour eux.

[Tomcat]

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/07/05/l-arabie-saoudite-serait-prete-a-fermer-les-yeux-sur-un-survol-israelien-pour-frapper-l-iran_1215452_3218.html#xtor=RSS-3208

L'arabie saoudite, officieusement, accepterait que l'aviation israélienne survole son territoire pour aller frapper l'Iran.

Ça voudrait dire que les américains refusent tout survol de l'Irak  qu'il faudrait passer par l'Arabie. L'étude du CSIS estime qu'entre 80 à 90 appareils seront nécessaire pour frapper les points clés connus, (Natanz, Arak, Ispahan) et ça nécessite 12 ravitailleurs KC-130 .L'Israel disposant de 5 KC-130+ 4 B-700 (transformable en avion ravi je présume) et ce en passant au dessus de la Jordanie et de l'Irak (le chemin le plus court quoi). Passer par l'Arabie, donc contourner l'Irak, rallonge le trajet, à vu de nez, de 500 km pour l'allée et 500 pour le retour. Je pense aucune attaque aérienne efficace ne pourra être entre prises par un autre chemin que la Jordanie et l'Irak.... 

[Chronos]

l'éducation semble très semblable: abrutissement par la récitation jusqu'a plus soif de textes sacrés, haine de la culture Européenne des lumières, manque d'ouverture d'espris, renfermement sur soit, paranoia, etc..

Quand on reçoit une éducation aussi peut ouverte, on ne peut pas vraiment parler de liberté de choix.

Ces gens sont une menace contre la nature Européenne, scientifique et rationelle d'Israel, et donc une menace contre Israel: il ne faut pas se faire d'illusion, c'est l'intelligence et la modernité d'Israel qui a fait sa force. Si ils jouent au plus con avec le Hamas, Hezbollah et autres Salafistes sur leur propre terrain c'est pas gagné.

Au moins le partis de Liberman est laique et a une certaine logique qui est basée sur le rapport de force (bien ou mal évalué, c'est pas la question), tandis que les ultra religieux sont persuadés d'avoir dieu avec eux et s'ils gagnent trop en influence, peuvent mener Israel a la catastrophe en croyant réaliser la volonté de dieu sans tenir compte de tous les parametres politiques et militaires, objectifs ceux là, quitte à compter sur une intervention divine, combien hypothetique pour nous, mais certaine pour eux.

Si toutefois il ne s'agit pas d'une réthorique à laquelle eux-mêmes ne croient pas vraiment ou pas encore et n'est qu'un outil pour réaliser d'autres objectifs personnels.

[g4lly]

Ça voudrait dire que les américains refusent tout survol de l'Irak qu'il faudrait passer par l'Arabie. L'étude du CSIS estime qu'entre 80 à 90 appareils seront nécessaire pour frapper les points clés connus, (Natanz, Arak, Ispahan) et ça nécessite 12 ravitailleurs KC-130 .L'Israel disposant de 5 KC-130+ 4 B-700 (transformable en avion ravi je présume) et ce en passant au dessus de la Jordanie et de l'Irak (le chemin le plus court quoi). Passer par l'Arabie, donc contourner l'Irak, rallonge le trajet, à vu de nez, de 500 km pour l'allée et 500 pour le retour. Je pense aucune attaque aérienne efficace ne pourra être entre prises par un autre chemin que la Jordanie et l'Irak...

Il y a des solutions avec pit stop aussi :)

Par exemple on peut imaginer qu'Israel fasse voler ses avion sur la frontiere Irako/Séoudienne ... trouve une piste peut fréquenté dans le coin ... et s'en serve comme pit stop - a l'aller et au retoure - pour frapper un ou deux objectifs - pas besoin de s'emmerder a tout taper, il doit bien y avoir moyen de taper un cout d'arret, genre si tu me gonfle la prochaine fois j'atomise tes stocke d'uranium et transforme ton pays en tchernobyl! Avec les Irakien ca avait bien marché -.

La seconde voie a mon avis la plus credible c'est la frontiere Turco/Kurde ... c'est rapide et il y a moyen de n'avoir a faire qu'une partie du chemin retour en se posant discrétement en Irak ou en Turquie pour faire le plein, de nuit ca passerait inapercu, dans le noir tous les F16 sont gris :)

[Chronos]

Les américains essayèrent ça une fois en 1979, ça a bien foiré.

[g4lly]

Les américains essayèrent ça une fois en 1979, ça a bien foiré.

Mais ces cons s'étaient posés en Iran ... la faudrait se poser chez un pas trop ennemi ;)

[Tancrède]

Eh ben! Je m'absente un moment et on en est déjà à l'invasion directe de l'Iran par Israël.... Y'en a qu'ont consommé quelque chose ce week end.

Ceci dit à ce sujet, en lisant le dernier Assaut, je suis tombé sur une brève sur les S-300 PMU qui devaient être livrés à l'Iran et pourraient modifier un tantinet la donne dans les calculs israéliens sur la pertinence et les moyens nécessaires pour mener des raids efficaces. Y'a de l'actu sur ce dossier: ça fait longtemps que j'ai rien lu de vraiment frais là-dessus.

Pour la menace des Men in Black suceurs d'allocs, faut pas oublier que les laïcs en Israël n'ont pas non plus totalement arrêté de faire des gosses, et que sur une portée de petits Men In Blacks, combien nous feront une petite crise d'adolescence/rejet/rebellion face au milieu? Y'en aura quand même une portion raisonnable. Ce qui est dangereux, c'est l'alliance objective des MIB avec les autres extrêmes droites, sachant qu'ils ont quand même tous quelques sujets sur lesquels ils sont totalement d'accord (sur qui taper, quelles terres prendre..... Ce genre de trucs). Là le facteur démographique est un réel danger.

Mais ces mecs là commencent à faire chier y compris dans l'armée quand ils y sont, d'après ce que j'ai compris: outre les charges contre la mixité (qui verront cvs créer des brigades internationales de geeks venant rétablir le service militaire féminin s'il était supprimé  ;)), ils commencent à avoir un cahier des charges et des exigences particulières ("l'armée à la carte", ça n'a jamais donné de bons résultats). Sans compter le fait qu'ils s'arment de leur côté (évidemment surtout dans les quartiers dangereux et les colonies auxquelles ils participent).

Je sais que c'est condescendant, mais j'arriverais quand même jamais à prendre au sérieux un mec en chemisette et avec des papillottes brandissant une kalach  :lol:.

[roland]

Pour la menace des Men in Black suceurs d'allocs, faut pas oublier que les laïcs en Israël n'ont pas non plus totalement arrêté de faire des gosses, et que sur une portée de petits Men In Blacks, combien nous feront une petite crise d'adolescence/rejet/rebellion face au milieu? Y'en aura quand même une portion raisonnable.

non, un bourrage de crane comme ça ça permet pas de crise d'adolescence salutaire. Et pour les quelques uns qui rechapperons, qu'est ce que tu veux qu'ils fassent ? comment tu peux trouver du boulot si t'as appris les math, l'histoire, la géographie et le droit dans un seul livre qui est pas fait pour ça ?

[Tomcat]

Il y a des solutions avec pit stop aussi :)

Par exemple on peut imaginer qu'Israel fasse voler ses avion sur la frontiere Irako/Séoudienne ... trouve une piste peut fréquenté dans le coin ... et s'en serve comme pit stop - a l'aller et au retoure - pour frapper un ou deux objectifs - pas besoin de s'emmerder a tout taper, il doit bien y avoir moyen de taper un cout d'arret, genre si tu me gonfle la prochaine fois j'atomise tes stocke d'uranium et transforme ton pays en tchernobyl! Avec les Irakien ca avait bien marché -.

La seconde voie a mon avis la plus credible c'est la frontiere Turco/Kurde ... c'est rapide et il y a moyen de n'avoir a faire qu'une partie du chemin retour en se posant discrétement en Irak ou en Turquie pour faire le plein, de nuit ca passerait inapercu, dans le noir tous les F16 sont gris :)

Le plein de quoi? de sable?

Il faudrait alors acheminer 1,469,005 lbs de carburant ( je sais c'est que c'est la quantité nécessaire pour toute la mission et que les avions ne décollent pas à vide =), alors disons la moitié donc 734502.5 lbs) et la logistique pour les 80 chasseurs bombardiers qui feront partie de la mission.( et encore, 80, c'est avec un taux de dispo de 100% sans incident technique, il faudrait prévoir 8 à 9 appareils de plus pour avoir un minimum de marge de sécurité) et tout ça en terre d'Islam et ça doit rester secret......

L'étude du CSIS prévoit de frapper les points clés et pas tout le programme, le site de Natanz, Arak, et Ispahan (si on laisse Natanz au profit d'Arak, l'Iran pourra développer la bombe avec le plutonium d'Arak, si on frappe Arak au profit de Natanz, ils développeront la bombe à l'Uranium, les 2 sites doivent être frappés simultanément pour espérer mettre un coup d'arrêt pour être ultra optimiste ou un ralentissement pour les plus réalistes)

La seconde voie (frontière Turco/Kurde) rencontre les mêmes problèmes logistiques et opérationnels qu'en Arabie avec la différence qu'il faudrait acheminer le carburant et la logistique soit par les airs soit par la route, en traversant soit la Syrie, soit la Jordanie alors qu'en Arabie, on pourrait imaginer un cargo décharger la logistique le long de la côte.

[g4lly]

Le plein de quoi? de sable?  Il faudrait alors acheminer 1,469,005 lbs de carburant

Voyons le deal comme ca ...

D'abord une seul frappe sur un site non nuclaire ... pas besoin de douze mille avion pour ca moins d'une dizaine suffisent. Pour la demonstration comme avec la Syrie.

Ensuite le deal est le suivi ... si tu continue je carbonise un site nulcéaire ... avec le nucléaire dedans ... de maniere a répandre les retombé tout partie vers tchernobyl.

C'est simple comme épée de damocles et ca a marché avec les Irakiens.

Sinon Israel Ispahan par la frontiere Séoudienne c'est 1800km ... rien d'infaisable pas besoin de 10 000 ravitos. Avec un ravito "sur" la frontiere juste avant le Koweit ... c'est presque de la rigolade la balade.

Arak en passant par la frontiere nord de l'irak pareil c'est 1700km ... rien d'infaisable ... il suffit de coller un tanker dans le traffic civil avec un numéro de vol bidon on collé a un vol régulier et hop on ravitaille discretement au dessus de la turquie ou du kurdistan :lol:

De plus on peut imaginer un pit stop dans un pays pas trop ennemi au retour ... a priori avec un posé retour en Turquie en Irak ou en Arabie ... la mission peut se faire sans ravito.

Apres il reste l'option la plus simple version go fast ... tout droit dans l'espace aérien Irakien discrétement planqué dans le traffic ... puis un petit ravito au dessus de l'Irak au retour. L'Irak n'a pas de chasse ou presque peu de moyen de surveillance ... et les américain s'en vont :lol: Israel Arak Israel c'est 2600km ca nécessite au pire un ravito.

D'ailleurs normalement les F15I devrait pouvoir faire la mission sans ravito ... par les trois route.

Sinon tu pars de la base de 600t de kero pour 80 chasseurs ... si on réduit a 4 groupe de 3 ca fait moins de 100t, donc 50 en ravito ... ca fait seulement 5 camions citernes ...

[fonctionZ2]

Est-ce que les Iraqiens peuvent demander des dédomagement pour acte de sabotage et de piraterie?