Israël et voisinage.

[PGM]

Le correspondant du Guardian est clair, aucun soldat israélien n'à fait l'objet d'un tir par arme à feu. 

Sauf donc à apporter des éléments tangibles, on peut affirmer que les manifestants n'ont en aucun cas menacer de manière imminente les soldats. 

En parcourant les forums, ont se rend compte que les éléments de langage sont de sortie côté israélien. D'abord en procédant à une inversion assez surprenante des roles : "le responsable de ces morts est le hamas", "s'ils avaient réussi a franchir la frontière,   ils auraient jeter les juifs à la mer",  "on leur a bien dit de ne pas manifester", 

Non seulement aucun de ces arguments n'est recevable, mais ils procèdent quasiment du foutage de gueule, voir de l'indécence. Un tir au pigeon sur des gens désarmée, a minima ça se condamne. 

Modifié le 14 mai 2018 par PGM

[Alexis]

il y a une heure, Ciders a dit :

INJUSTIFIABLE. IRRESPONSABLE. INDIGNE D'UNE DEMOCRATIE.

Ça va être quoi l'excuse cette fois ? Ils ont jeté un caillou contre un blindé ?

 

il y a une heure, Yoram a dit :

C'est évident que cela conduirait à une réponse israélienne, ils ne peuvent pas laisser le pays se faire envahir... Ce n'est ni injustifiable ni irresponsable ni indigne, le premier rôle de l'armée est a protection du pays. Et ce n'est pas contre des cailloux qu'ils doivent défendre le pays je te rassure.

Que les avis diffèrent - c'est peu dire - sur ces événements, ce n'est pas une surprise.

Les arguments de part et d'autre, ils sont assez bien connus je crois, pas de véritable surprise non plus.

Un point de vue original et intéressant sur la question, c'est celui de William Lind, stratège américain qui popularise la grille de lecture de la "guerre de quatrième génération". Ce texte date d'il y a quelques jours... mais il est en plein sur l'actualité d'aujourd'hui en Israël-Palestine.

Israël, Gaza et la guerre de quatrième génération

La thèse de Lind, c'est que le Hamas, autrefois nettement moins bon que le Hezbollah pour la G4G, est en train de s'améliorer nettement. Chaque manifestation du Hamas à la frontière de Gaza qui se termine par la morts de manifestants sous les balles israéliennes est une victoire pour le Hamas sur le plan moral, qui est le niveau décisif dans la G4G car c'est celui qui détermine la légitimité, laquelle est le facteur le plus puissant et le véritable enjeu.

Lind en ce début mai expliquait que le mouvement gagnant pour Hamas serait d'organiser des manifestations encore plus grandes qu'auparavant, et - c'est essentiel - sans la moindre violence de la part des manifestants. Pas de jet de pierre, encore moins d'armes à feu. De l'équipement pour couper les barbelés bien sûr, mais rien d'autre. L'idée étant d'attaquer la légitimité d'Israël aux yeux du monde, en comptant bien que le Likoud, étant ce qu'il est, ne saura réagir que par un massacre sans état d'âme.

Comment Israël devrait-il se protéger ? Du point de vue de Lind, l'objectif devrait être de démobiliser les manifestants du Hamas, et pour cela de leur donner quelque chose à perdre. Bref, d'améliorer leurs conditions de vie.

Citation

To pull Hamas’s fangs, Israel, ideally in cooperation with Egypt (Fatah won’t play), should announce a major program to help the people of Gaza.  That should include a steady and adequate supply of electricity, supplies, and so on.  Life in Gaza will never be easy, but it can be made tolerable, as it was not too long ago.

Cela nécessiterait bien sûr un gouvernement israélien qui sache penser stratégiquement ... Nécessité pour éviter un désastre stratégique pour Israël, celui d'apparaître aux yeux du monde - ô paradoxe ! - comme une nouvelle Allemagne nazie. Car si le Hamas envoyait 150 000 manifestants comme l'imagine Lind, les morts ne se compteraient pas en dizaines et les blessés en centaines. Ils se compteraient en milliers, et les blessés en dizaines de milliers. Alors, la comparaison, aussi infamante soit-elle, serait certainement faite, non seulement par la "rue arabe", mais en Europe, en Chine et au Japon. Et même - oui même - en Amérique.

Comme le dit Lind, "j'ai été en Israël, j'aime le pays, j'aime les gens, j'ai des amis israéliens, je ne veux pas que cela arrive (...) Mais si cela arrive, c'est Israël qui se sera vaincu lui-même".

Aujourd'hui, ce n'était certes pas la manifestation massive qu'imaginait Lind. Mais le Hamas a compris : pas un seul acte de violence de la part des manifestants. Et d'autres manifestations plus grandes sont annoncées.

 

[NUBEALTIUS]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Mais si cela arrive, c'est Israël qui se sera vaincu lui-même

Et avec un peu d'aide de Trump

[Joab]

1 hour ago, Ciders said:

@Joab Je crois moyennement à l'idée d'une foule venue massacrer des femmes et des enfants chez eux, façon pogrom dans la Russie impériale. Surtout avec l'armée israélienne entre les deux. En attendant, le sang coule et personne ne semble comprendre en Israel que ce n'est pas normal...

C'est justement parce qu'il y a l'armée israélienne entre les deux que ça n'arrive pas.

1 hour ago, Saber said:

Non, les soldats israeliens sont les seuls responsables des massacres qu'ils commettent et ce dans le cadre du conflit qu'ils entretiennent par leurs occupations permanentes des territoires palestiniens.

De quelle ligne d'armistice  tu parles ? Les colons et les soldats israéliens qui occupent les territoires palestiniens occupés respectent ils une quelconque ligne d'armistice ? C'est une ligne d'armistice à sens unique ?

 

Je parle de la ligne entre Israël et Gaza définie par l'armistice de 1949. Et il y a très exactement 0 colon israélien du côté arabe de cette ligne.

A ceux qui trouvent les craintes pour les civils israéliens en cas de franchissement de la frontière injustifiées, donnez moi votre vision sur ce qui arriverait, d'après vous, si une foule en colère palestinienne pénétrait dans un village israélien, ça m'intéresse, sincèrement.

Modifié le 14 mai 2018 par Joab

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Joab a dit :

C'est justement parce qu'il y a l'armée israélienne entre les deux que ça n'arrive pas.

Cette tuerie perpétré par l'armée israélienne était donc inutile. CQFD.

 

Accessoirement, prêter les pires intentions à l'ennemi est une très bonne façon de provoquer dans son propre camps le genre de paranoïa sécuritaire qui elle même abouti à tirer sur des civils désarmés.  

[NUBEALTIUS]

il y a 7 minutes, Joab a dit :

C'est justement parce qu'il y a l'armée israélienne entre les deux que ça n'arrive pas.

Je parle de la ligne entre Israël et Gaza définie par l'armistice de 1949. Et il y a très exactement 0 colon israélien du côté arabe de cette ligne.

A ceux qui trouvent les craintes pour les civils israéliens en cas de franchissement de la frontière injustifiées, donnez moi ma vision sur ce qui arriverait, d'après vous, si une foule en colère palestinienne pénétrait dans un village israélien, ça m'intéresse, sincèrement.

Tu as certainement raison, mais le tir de sniper sur des civils c'est jouer le jeu du Hamas. Et là il sont en train de vous mener  par le bout du nez. Pour l'instant il y a Trump derrière, mais à la prochaine élection US ???? Israël ferait quoi sans le soutien des US ?? 

[Joab]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Cette tuerie perpétré par l'armée israélienne était donc inutile. CQFD.

 

Accessoirement, prêter les pires intentions à l'ennemi est une très bonne façon de provoquer dans son propre camps le genre de paranoïa sécuritaire qui elle même abouti à tirer sur des civils désarmés.  

Tu ne réponds pas à ma question, si ceux qui avaient voulu franchir la ligne aujourd'hui l'avaient fait, que serait-il arrivé aux habitants israéliens de la frontière d'après toi?

[Shorr kan]

à l’instant, Joab a dit :

Tu ne réponds pas à ma question, si ceux qui avaient voulu franchir la ligne aujourd'hui l'avaient fait, que serait-il arrivé aux habitants israéliens de la frontière d'après toi?

Probablement pas grand chose. 

[Joab]

1 minute ago, Shorr kan said:

Probablement pas grand chose. 

Mais bien sûr.

[Saber]

il y a 19 minutes, Joab a dit :

 

Je parle de la ligne entre Israël et Gaza définie par l'armistice de 1949. Et il y a très exactement 0 colon israélien du côté arabe de cette ligne.

A ceux qui trouvent les craintes pour les civils israéliens en cas de franchissement de la frontière injustifiées, donnez moi votre vision sur ce qui arriverait, d'après vous, si une foule en colère palestinienne pénétrait dans un village israélien, ça m'intéresse, sincèrement.

Non, y a pas d'armistice séparée pour Gaza, et une pour le reste des territoires palestiniens. C'est le même et un tout pour l'ensemble des territoires palestiniens.

On ne peut pas dire que l'armistice vaut pour l'autre mais pas pour soi-meme , ni que cela vaut juste pour la partie d'un territoire qui ne nous interesse pas mais que ça ne vaut pas pour les 95% des territoires qui nous interesse et qui nous importent d'occuper (Cisjordanie).

 

Modifié le 14 mai 2018 par Saber

[NUBEALTIUS]

Vu comme sont armés les colons je suis plus inquiet pour les palestiniens qui auraient réussi à passer....

[Ciders]

il y a 20 minutes, Joab a dit :

A ceux qui trouvent les craintes pour les civils israéliens en cas de franchissement de la frontière injustifiées, donnez moi votre vision sur ce qui arriverait, d'après vous, si une foule en colère palestinienne pénétrait dans un village israélien, ça m'intéresse, sincèrement.

Avec des si, je te refais l'histoire. Si un extrémiste juif n'avait pas tué Rabin, par exemple.

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Tu ne réponds pas à ma question, si ceux qui avaient voulu franchir la ligne aujourd'hui l'avaient fait, que serait-il arrivé aux habitants israéliens de la frontière d'après toi?

Ils auraient été arrêtés par un cordon de policiers israéliens et reconduits à la frontière. Je l'ai déjà dit, je ne partage pas ton hypothèse du massacre qui s'en serait suivi. C'est un élément de langage du gouvernement israélien et le pire, c'est que ça marche. Tous les Israéliens sont armés, et les colons plus encore que le reste.

En attendant, on est arrivé à 53 morts et le timing est formidable... pendant qu'on tire sur des civils, Benji boit des coups avec Ivanka. Niveau communication, on frise l'abysse.

Modifié le 14 mai 2018 par Ciders

[Joab]

1 minute ago, Saber said:

Non, y a pas d'armistice séparée pour Gaza, et une pour le reste des territoires palestiniens. C'est le même et un tout pour l'ensemble des territoires palestiniens.

On ne peut pas dire que l'armistice vaut pour soit et pas pour l'autre, ni que ce la vaut pour la partie d'un territoire qui ne nous interesse pas mais que ça ne vaut pas pour les 95% des territoires qui nous interesse et qui nous importent d'occuper (Cisjordanie).

 

Si, il y a eu des accords séparés pour la Cisjordanie (avec la Jordanie) et Gaza (avec l'Egypte).

[NUBEALTIUS]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

En attendant, on est arrivé à 53 morts et le timing est formidable... pendant qu'on tire sur des civils, Benji boit des coups avec Ivanka. Niveau communication, on frise l'abysse.

Trump... Le meilleurs allié du Hamas ...

[Joab]

1 minute ago, Ciders said:

Avec des si, je te refais l'histoire. Si un extrémiste juif n'avait pas tué Rabin, par exemple. 

Ils auraient été arrêtés par un cordon de policiers israéliens et reconduits à la frontière. Je l'ai déjà dit, je ne partage pas ton hypothèse du massacre qui s'en serait suivi.

Je ne suis pas en train de refaire l'histoire, je suis en train d'évantualité actuelles.

Quote

J'sais pas trop. Tirer sur des civils, c'est permis par la loi israélienne ?

Evidamment, si l'armée ne réussit pas à les arrêter, la police va réussir. Vous pensez que quand on parle de "manifestations", on parle de cortèges de la CGT dans le contexte des "marches du retour"?

Quote

Vu comme sont armés les colons je suis plus inquiet pour les palestiniens qui auraient réussi à passer....

Les israéliens frontaliers de la bande de Gaza ne sont pas des colons.

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Mais bien sûr.

Oui j’exagère un peu. Un certain nombre de civils israéliens se seraient rassemblé de leur propre chef et fait un carton sur les manifestants palestiniens. 

C'est triste de voir à quel point la figure d’anthologie de l'arabe haineux aux traits grimaçants peut avoir été intériorisé par un individu pourtant cultivé avec des convictions progressistes.

Modifié le 14 mai 2018 par Shorr kan

[Saber]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Si, il y a eu des accords séparés pour la Cisjordanie (avec la Jordanie) et Gaza (avec l'Egypte).

De quels accords impliquant et engagant les palestiniens tu es en train de parler ?

Modifié le 14 mai 2018 par Saber

[Joab]

 

7 minutes ago, Shorr kan said:

Oui j’exagère un peu. Un certain nombre de civils israéliens se seraient rassembler de leur propre chef et fait un carton sur les manifestants palestiniens. 

C'est triste de voir à quel point la figure d’anthologie de l'arabe haineux aux traits grimaçants peut avoir été intériorisé par un individu pourtant cultivé avec des convictions progressistes.

J'ai une tête d'arabe, je parle arabe, mes grands parents sont irakiens, face à un raciste anti arabe, je me définirais comme arabe sans  aucun problème rien que pour le faire chier.
Non, ce n'est pas parce qu'ils sont arabes qu'il y aurait de la violence, mais il y aurait de la violence, et pas qu'un peu. Depuis qu'ils sont nés, on leur répète que ces villages peuplés d'israéliens sont les leurs, que c'était le paradis sur terre et qu'ils vivent un enfer parce que leurs ancêtres les ont quitté ou en ont été chassés. S'il s'y retrouvent, toute cette frustration explosera. Et si tu veux tout savoir, humainement, je comprends leur frustration et leur violence potentielle.

Modifié le 14 mai 2018 par Joab

[NUBEALTIUS]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

Les israéliens frontaliers de la bande de Gaza ne sont pas des colons

Bon .... mais armés quand même 

[Joab]

1 minute ago, Saber said:

De quels accords impliquant et engagant les palestiniens tu es en train de parler ?

Quand ces lignes ont été définis, les palestiniens, en tant qu'entité politique, étaient presqu'inexistants.

Just now, NUBEALTIUS said:

Bon .... mais armés quand même 

Qu'en sais tu?

[Yoram]

Ce n'est pas aux civils de se défendre contre les terroristes qu'ils soient armés ou non, mais à l'armée de les défendre.

Effectivement de l'autre côté de la frontière c'est l'inverse, mais en Israël l'armée défend la population

[NUBEALTIUS]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Quand ces lignes ont été définis, les palestiniens, en tant qu'entité politique, étaient presqu'inexistants.

Qu'en sais tu?

La section 34J de la Loi pénale[4] dispose :

« Nul ne doit être pénalement responsable d’un acte qui était immédiatement nécessaire pour repousser une attaque illégale qui représente un réel danger pour sa propre vie, sa liberté, son corps ou sa propriété ; toutefois, une personne n’agit pas en légitime défense lorsque son propre comportement illicite a causé l’attaque, et que la possibilité d’un tel développement était prévisible. »

[Joab]

1 minute ago, NUBEALTIUS said:

La section 34J de la Loi pénale[4] dispose :

« Nul ne doit être pénalement responsable d’un acte qui était immédiatement nécessaire pour repousser une attaque illégale qui représente un réel danger pour sa propre vie, sa liberté, son corps ou sa propriété ; toutefois, une personne n’agit pas en légitime défense lorsque son propre comportement illicite a causé l’attaque, et que la possibilité d’un tel développement était prévisible. » 

Ca ne te dit pas que les habitant des villages frontaliers sont armés.

[Saber]

il y a 10 minutes, Joab a dit :

Quand ces lignes ont été définis, les palestiniens, en tant qu'entité politique, étaient presqu'inexistants.

 

Donc tu es en train de parler de pseudos accords avec des pays étrangers et auxquels les palestiniens ne sont ni signataires, ni partie prenante. As tu un accord a nous proposer entre les israéliens et la Papouasie Nouvelle Guinée quand à la définition de la souverainté palestinienne pendant qu'on y est ?

Bref, plus sérieusement,  les seuls accords que les palestiniens ont ratifié en tant que partie prenante sont des accords qui reconnaissent les frontieres de 1967 comme territoires palestiniens composé d'un ensemble formé par la Cisjordanie et Gaza. Et c'est ce que dit le droit international précisemment.

Ce n'est pas parce que les israeliens ne sont pas interessés par l'occupation de Gaza que les palestiniens doivent renoncer à l'unité de leur pays et de leur peuple.

 

 

Modifié le 14 mai 2018 par Saber

[Joab]

3 minutes ago, Saber said:

Donc tu es en train de parler de pseudos accords avec des pays étrangers et auxquels les palestiniens ne sont ni signataires, ni partie prenante. As tu un accord a nous proposer entre les israéliens et la Papouasie Nouvelle Guinée quand à la définition de la souverainté palestinienne pendant qu'on y est ?

Bref, plus sérieusement,  les seuls accords que les palestiniens ont ratifié en tant que partie prenante sont des accords qui reconnaissent les frontieres de 1967 comme territoires palestiniens composé d'un ensemble formé par la Cisjordanie et Gaza. Et c'est ce que dit le droit international précisemment.

 

 

Quoi qu'il en soit, il existe une ligne plus ou moins reconnu internationalement ou d'un côté, il y a une population exclusivement arabes et de l'autre, et tout près de cette ligne, des villages peuplés quasi exclusivement de juifs israéliens. Si une foule en colère traversait cette ligne, la population civile serait menacée, d'ou le fait que l'armée essaye d'empêcher qu'on la traverse.

Modifié le 14 mai 2018 par Joab