Israël et voisinage.

[Kelkin]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

le camp palestinien n'a jamais accepté de négocier

C'est factuellement faux.

Par contre, le camp israëlien a toujours posé des conditions sciemment inacceptables pour les Palestiniens. Le but, comme toujours, est de faire en sorte que les Palestiniens apparaissent déraisonnables, et ça marche très bien, la preuve ici.

La réalité est que les Palestiniens, en tant que population occupée sous contrôle militaire d'Israël, ne sont tout simplement pas en état de négocier quoi que ce soit. Ils n'en n'ont pas le pouvoir ni la capacité. Ces négotiations sont un cirque et une mascarade, le but est toujours et a toujours été de faire accepter au reste du monde (pas aux Palestiniens) la légitimité de l'occupation israëlienne.

https://www.haaretz.com/israel-news/oslo-accords-25-years/.premium-we-palestinians-should-never-have-negotiated-with-israel-at-all-1.6467921

[Ciders]

il y a 28 minutes, Tancrède a dit :

du point de vue israélien

Je crois que ça résume assez bien la situation.

On parlait de bantoustan. On va finir par y arriver par contre. C'est con, c'est censé être une démocratie à Tel-Aviv.

il y a une heure, Tancrède a dit :

et pour le droit international (la non reconnaissance de gains territoriaux par la force: déjà bancal et ignoré par beaucoup, si ce principe était maintenant nié par les USA, ce serait sa fin formelle)

T'es malade Tancrède aujourd'hui ? Regarde la mer de Chine méridionale pour commencer. L'Ukraine orientale ensuite. Certainement l'Afrique aussi, mais là ce sera plus diffus et plus bordélique. Mais rien que ça, t'as de quoi te marrer pour les trente années à venir.

[Tancrède]

19 minutes ago, Kelkin said:

C'est factuellement faux.

Par contre, le camp israëlien a toujours posé des conditions sciemment inacceptables pour les Palestiniens. Le but, comme toujours, est de faire en sorte que les Palestiniens apparaissent déraisonnables, et ça marche très bien, la preuve ici.

La réalité est que les Palestiniens, en tant que population occupée sous contrôle militaire d'Israël, ne sont tout simplement pas en état de négocier quoi que ce soit. Ils n'en n'ont pas le pouvoir ni la capacité. Ces négotiations sont un cirque et une mascarade, le but est toujours et a toujours été de faire accepter au reste du monde (pas aux Palestiniens) la légitimité de l'occupation israëlienne.

https://www.haaretz.com/israel-news/oslo-accords-25-years/.premium-we-palestinians-should-never-have-negotiated-with-israel-at-all-1.6467921

Et l'article que tu cites est celui d'une activiste: à lire le contenu, on n'a pas vraiment l'impression d'une quelconque analyse, mais d'un simple réquisitoire fondé sur l'assertion univoque et le pointage de doigts. 

J'ai dit "du point de vue israélien": faut arrêter de chercher une hypothétique objectivité quand on se trouve en face de deux subjectivités (et deux légitimités) qui n'ont fait que devenir toujours plus incompatibles avec le temps. Si on se penche sur la vision au sol, on ne trouvera que tricherie, mensonges et abus de part et d'autres, dans la mesure des moyens disponibles à chaque camp. Simplement parce que dans les deux camps, ceux qui pèsent le plus sont ceux qui ne veulent pas, ou plus simplement ne croient pas ou plus d'un accord (et agissent du coup selon cette orientation, cherchant l'avantage et/ou le conflit). Je pointais l'angle de vue israélien parce qu'il est à peine considéré comme légitime dans la presse européenne le plus souvent, contrairement au camp palestinien éternellement présenté comme celui des miséreux "purs" -juste parce que miséreux- injustement opprimés (en partie vrai, voire très vrai sur certains sujets) et n'ayant jamais eu aucun moyen ou choix à sa disposition (ce qui est éminemment faux). Je rappelle qu'il a pas fallu longtemps après Oslo pour que ça merde sévère, avec un bodycount israélien plus élevé dans les quelques années post-accord que dans les 15 l'ayant précédé (et un bodycount palestinien plus important, quasi exclusivement du fait de représailles) : ça n'inspire pas la confiance. Entre les premiers accords d'Oslo et

Les accords étaient par terre avant que la période de 5 ans soit terminée, ce qui a donné toute latitude aux hardliners en Israël pour avancer leur position comme la seule à même de maximiser la sécurité du pays. Ils nétaient que justifiés dans leur position par la rapide renonciation d'Arafat à reconnaître le droit d'Israël à exister. Quelles auraient été les alternatives? Qu'Israël accepte une période d'une durée indéterminée où ses citoyens seraient régulièrement tués dans des attentats? Dans quel monde (et surtout dans quel régime électif) serait-ce possible? Ou plus simplement, Arafat a t-il fait semblant de signer un accord qu'il savait à l'avance ne pas pouvoir faire respecter dans son propre camp, et sur lequel il s'est empressé de revenir sous peine probablement d'être rapidement assassiné par les siens? 

33 minutes ago, Ciders said:

Je crois que ça résume assez bien la situation.

 

Oui, comme dit plus haut, il n'y a pas d'objectivité sur ce sujet: il n'y a que deux points, deux légitimités, trop éloignés pour avoir de terrain d'entente probable en l'état des choses. 

Quote

On parlait de bantoustan. On va finir par y arriver par contre. C'est con, c'est censé être une démocratie à Tel-Aviv.

Problème pratique, même en enlevant les malades du "grand Israël" de l'équation, et autres fanas du grignotage de la Cisjordanie: tu es un pays, et qui plus est une démocratie, et tu veux et doit garantir la sécurité de tes habitants, et il se trouve en plus que dans le problème territorial et politique qui te pourrit la vie, tu as un avantage de puissance démesuré. Que fais-tu, sinon t'assurer de couvrir tes bases, même si le résultat, de par le seul différentiel de puissance, donne l'impression à bien des égards justifiée que ce que tu cèdes à l'autre ne ressemble qu'à un tas de miettes (ou en l'occurrence, un gruyère)? Tu choisis quoi? De mettre plus de tes citoyens en danger? En réfléchissant dans la pure abstraction, la solution de long terme devrait impliquer une acception d'un plus grand danger pour la population israélienne, mais c'est beaucoup demander, surtout à une démocratie (encore plus une aussi divisée, aux majorités très relatives et bancales), ça n'a aucune limitation dans le temps, et ça suppose qu'il y ait un changement fondamental dans le camp palestinien, qu'il s'agisse de gicler les groupes comme le Hamas (totalitaire, ultra-répressif, illégitime depuis des années), de changer l'éducation et l'endoctrinement de la population palestinienne (et les incitations qui leurs sont données), de changer la façon dont leurs ressources sont gérées et allouées (genre moins pour les tunnels et roquettes, moins pour les récompenses aux "martyrs", moins pour la propagande, moins pour les comptes personnels des hiérarques....). Comment de telles choses arrivent, je ne sais pas, mais même en enlevant l'élément radical/idéologique de l'angle de vue israélien, la question sécuritaire et de la visibilité demeure. Que le camp palestinien soit grand ou petit, puissant ou faible, les entités palestiniennes gouvernantes ne semblent pas en mesure d'offrir de façon fiable le minimum de garanties nécessaires, ce qui ouvre un boulevard aux hardliners en Israël. Et il est très douteux qu'il y ait une seule organisation palestinienne ayant une chance de gouverner qui soit réellement désireuse d'offrir ces garanties (qu'il s'agisse de l'admission du droit d'Israël à exister ou de renoncer au gadget du "droit au retour"). 

Au final, l'avis le moins con que j'aie jamais entendu sur le sujet venait d'un type qui n'y connaissait rien: "2 peuples sur 1 terre, ça n'a jamais marché". 

[Shorr kan]

L'objectivité c'est de reconnaître que le rapport de force est outrageusement en faveur d'un camp - ici Israël- au détriment de l'autre dans ce conflit.

Prétendre qu'il y a deux subjectivités qui dans le fond se valent est fallacieux et dissimule maladroitement un parti pris, qui est d'ailleurs la position occidentale standard. 

Soit dit en passant, dire que les palestiniens ne veulent pas d'une conciliation est factuellement faux et je dirais même plus, que c'est mensonger.

[Tancrède]

5 minutes ago, Shorr kan said:

 

Soit dit en passant, dire que les palestiniens ne veulent pas d'une conciliation est factuellement faux et je dirais même plus, que c'est mensonger.

"Les Palestiniens", c'est une réalité composite: si tu parles de pans de la population, c'est certain que beaucoup en veulent. Si tu parles des organisations qui les dirigent ("représentent" serait un bien grand mot), c'est le contraire pour l'une, et douteux pour l'autre. Et toutes les autres qui auraient pu émerger ont été plus ou moins liquidées, ou à tout le moins.... Diminuées. Et pas par Israël. 

Quote

 

L'objectivité c'est de reconnaître que le rapport de force est outrageusement en faveur d'un camp - ici Israël- au détriment de l'autre dans ce conflit.

 

Et ça fait quoi? C'est une faute morale? Et quand bien même cela serait le cas, ça ne change rien à la situation de deux entités pas compatibles sur une seule et même terre grande comme un mouchoir de poche: la marge de sécurité potentielle est minime, les occasions de friction au mieux infinies, donc la moindre erreur de jugement, le moindre idéalisme dans une solution concrète, même sur des points de détail, se traduit potentiellement par des morts, dans un contexte maintenant déjà long de défiance extrême (c'est inscrit dans l'ADN des deux entités, dont l'une a voulu la mort de l'autre depuis avant même la création d'Israël), qui n'a fait qu'accumuler parano et rancoeur. Et il y a des proportions trop importantes dans chaque camp qui voient la situation ainsi et penchent donc plus naturellement pour voir le dégagement de l'autre comme seule solution fondamentalement crédible. 

 

Quote

rétendre qu'il y a deux subjectivités qui dans le fond se valent est fallacieux et dissimule maladroitement un parti pris, qui est d'ailleurs la position occidentale standard. 

En quoi est-ce fallacieux? Y'a des humains qu'on pas droit à leur angle de vue et à leurs intérêts, selon toi? Y'a une obligation de chercher une "objectivité" introuvable et improbable pour un camp ou l'autre, qui serait inscrite dans les astres? 2 peuples, 1 terre. Je n'ai pas de parti pris pour un camp ou l'autre (pas ma paroisse)....Je suis juste très pessimiste sur le sujet. 

 

[Ciders]

Si les Palestiniens sont devenus aussi radicaux, à qui la faute ? Et non, ce n'est pas ironique, c'est une question sérieuse.

La seule chose qui va merder, c'est pas tant la situation des Palestiniens dont tout le monde se fout objectivement. C'est de savoir qu'est-ce qu'on dira aux Russes quand ils viendront bouffer la Biélorussie ou quand les Indiens se décideront à envahir le Cachemire. Pas sur que les idées de morale et de démocratie passent....

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

"Les Palestiniens", c'est une réalité composite: si tu parles de pans de la population, c'est certain que beaucoup en veulent. Si tu parles des organisations qui les dirigent ("représentent" serait un bien grand mot), c'est le contraire pour l'une, et douteux pour l'autre. Et toutes les autres qui auraient pu émerger ont été plus ou moins liquidées, ou à tout le moins.... Diminuées. Et pas par Israël. 

...

 

Et pourtant même le méchant Hamas a fait savoir qu'il y avait moyen.

Quand à  dire que la volonté de faire la paix par l'Autorité Palestinienne serait douteuse - parce-que c'est ce que tu voulais signifier je suppose-  je t’arrête tout de suite : il ont fait concession sur concession, et se sont montré particulièrement conciliant au détriments même des leurs et en faisant la police pour les israéliens. Qu'on ne me disent pas donc pas que l'AP c'est montré tiède ou n'a pas montré pâte blanche. Parce que c'est faux.

Quand à la division des factions palestiniennes, non seulement ce point de fragilité Israël en a tiré profit, mais l'a largement suscité à l’avènement du Hamas.

 

il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

...

Et ça fait quoi? C'est une faute morale?....

 

Oui, c'en est une. Et plus que ça, une infamie.

 

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

...

Et quand bien même cela serait le cas, ça ne change rien à la situation de deux entités pas compatibles sur une seule et même terre grande comme un mouchoir de poche: la marge de sécurité potentielle est minime, les occasions de friction au mieux infinies, donc la moindre erreur de jugement, le moindre idéalisme dans une solution concrète, même sur des points de détail, se traduit potentiellement par des morts, dans un contexte maintenant déjà long de défiance extrême (c'est inscrit dans l'ADN des deux entités, dont l'une a voulu la mort de l'autre depuis avant même la création d'Israël), qui n'a fait qu'accumuler parano et rancoeur. Et il y a des proportions trop importantes dans chaque camp qui voient la situation ainsi et penchent donc plus naturellement pour voir le dégagement de l'autre comme seule solution fondamentalement crédible. 

 

En quoi est-ce fallacieux? Y'a des humains qu'on pas droit à leur angle de vue et à leurs intérêts, selon toi? Y'a une obligation de chercher une "objectivité" introuvable et improbable pour un camp ou l'autre, qui serait inscrite dans les astres? 2 peuples, 1 terre. Je n'ai pas de parti pris pour un camp ou l'autre (pas ma paroisse)....Je suis juste très pessimiste sur le sujet. 

 

Je ne crois pas non plus à une objectivité transcendante et absolu non plus, mais à une notion plus terre à terre du genre l'eau mouille, le ciel est bleu.

Aussi, étant un partisan absolu de la liberté de conscience, je ne conteste pas non plus le droit à quiconque le droit de croire aux conneries qu'il souhaite.

Je suis même prêt à admettre que lesdites conneries fondent une partie de la réalité par agrégation et interaction avec cette même réalité.

 

Maintenant et tout ça étant dit, ce n'est pas une raison de noyer le poisson en posant de fausses égalités, de prétendre que les palestiniens rejettent la paix ou que Israël est menacé dans son existence. Parceque ça aussi c'est faux au sens factuel du terme.

 

[Kelkin]

Allez je vais me prendre une grosse tartine pleine de "oui mais les Palestiniens gna gna gna" mais il est temps de remettre certaines choses au clair, ça fait du bien.

La Palestine est-elle un état souverain ? Non. Qui contrôle la Palestine, alors ? Israël. Qui est responsable d'une population ? L'état qui la contrôle. Qui est responsable des Palestiniens, donc ? Israël.

Que prévoie le "plan de paix" copyright Donald Trump ?

1. Israël peut annexer tout les territoire qu'il veut, y-compris Jérusalem Est, afin d'avoir Jérusalem toute entière comme capitale
2. L'annexion couvre également toute la frontière avec la Jordanie, enclavant entièrement la Palestine (sauf Gaza) dans Israël
3. Les Palestiniens ont le droit de renommer un petit village "Al Quds" pour faire illusion comme ça ils ont leur Jérusalem à eux, de quoi se plaignent-ils ?
4. Le droit de retour des Palestiniens est définitivement mort et enterré à tout jamais
5. Les réfugiés palestiniens dans d'autres pays n'ont pas non plus le droit de revenir en Palestine
6. La Palestine, en tant qu'état, n'a pas le droit d'avoir une armée
7. La Palestine, en tant qu'état, n'a pas le droit de rejoindre des organisations internationale sans le consentement d'Israël
8. L'espace aérien de la Palestine reste sous contrôle israëlien
9. L'espace radio de la Palestine reste sous contrôle israëlien
10. L'espace maritime de la Palestine (Gaza) reste sous contrôle israëlien
11. L'Office de l'ONU aux Réfugiés (UNRWA) est dissoute, et l'assistance qu'elle apporte est stoppée

Ce plan a été établi entre les Américains et les Israëliens. Les Palestiniens n'ont pas été consulté. Ce plan ne donne rien aux Palestiniens. Bien sûr que les Palestiniens ne peuvent pas l'accepter. Ils le refuseront donc. Et ça va être leur faute, la preuve qu'ils sont intransigeant, qu'on ne peut pas discuter avec eux, que ce sont des sauvages, des sous-humains qui méritent ce qui leur arrive car ils l'ont bien cherché.

[Tancrède]

2 hours ago, Shorr kan said:

 

 

Maintenant et tout ça étant dit, ce n'est pas une raison de noyer le poisson en posant de fausses égalités, de prétendre que les palestiniens rejettent la paix ou que Israël est menacé dans son existence. Parceque ça aussi c'est faux au sens factuel du terme.

 

Où ai-je dit qu'Israël était menacée dans son existence? Sérieusement, parce que, entre autres trucs, dans le genre accommodation d'un propos à un argumentaire pré-établi, elle est pas mal, celle-là. 

[P4]

La découverte des gisements de gaz offshore au large d'Israel n'a pas fait que du bien aux Palestiniens.

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, Tancrède a dit :

Où ai-je dit qu'Israël était menacée dans son existence?

...

Mea culpa pour ce dérapage. Mais je maintiens le reste, aux fautes d'orthographe près.

 

il y a 35 minutes, Tancrède a dit :

...

Sérieusement, parce que, entre autres trucs, dans le genre accommodation d'un propos à un argumentaire pré-établi, elle est pas mal, celle-là. 

C'est juste que tu colporte - ou plutôt t'approprie - des opinions - ou plutôt des préjugés- devenus tellement génériques qu'ils forment la trame narrative de l’histoire de ce conflit dans l'esprit de l'opinion. Mais ils n'en demeure pas moins faux.

Donc je reformule : Israël est bien moins menacé que ses dirigeants ne le prétendent, mais par facilité et refus de la paix ils aiment bien faire flipper leurs concitoyens pour couvrir les saloperies de l'occupation et de la colonisation.  

Modifié le 31 janvier 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

8 minutes ago, Shorr kan said:

Mea culpa pour ce dérapage. Mais je maintiens le reste, aux fautes d'orthographe près.

 

C'est juste que tu colporte - ou plutôt t'approprie - des opinions - ou plutôt des préjugés- devenus tellement génériques qu'ils forment la trame narrative de l’histoire de ce conflit dans l'esprit de l'opinion.

???? Tu as vu la couverture du conflit en Europe, ces... 30 dernières années? Israël est toujours présentée, ou sous-entendue, comme le méchant abuseur de l'histoire, la plupart des tirs de roquettes ne sont jamais signalés par la presse sauf quand il y a une sur-réaction israélienne, et l'immense majorité des invités sur les plateaux sont pro-palestiniens. C'est un conflit qu'on a importé à la maison, clairement, mais je vois assez peu de pro-sionisme ou de défense d'Israël dans nos médias. On a peut-être tous des biais cognitifs, regardant le même écran et voyant pas le même film, mais tous les débats dont je me souviens ont vu les défenseurs même les plus conciliants d'Israël mis au banc des accusés d'emblée. J'ai aucune sympathie pour la droite israélienne, et Nétanyahu pourrait crever (ou mieux, aller en taule dans un océan d'opprobre) que ça me ferait probablement  sourire, mais j'avoue que le seul traitement, et les arguments propalestiniens tels qu'ils sont présentés dans le débat en Europe m'ont fait prendre du recul tant le double standard a fini, à la longue, par devenir trop gargantuesque à mon goût. 

Et je ne parlerais même pas du traitement à l'ONU, et en particulier de la Commission "aux droits de l'homme" sur le sujet; quoique sans pouvoir effectif, c'est là que le ton est donné pour le traitement médiatique (aux USA aussi, pour la note). 

Que la politique d'implantations en Cisjordanie soit un chancre total et complet sur la "sincérité" d'Israël, je ne l'ai absolument pas nié, mais j'aimerais bien une égalité de traitement sur les hypocrisies et manipulations des perceptions en place dans les deux camps, fausses déclarations d'intention, jeu avec les "bonnes volontés" européennes et tout. Ce que 'exposais plus haut, c'étaient les points de vue des camps en place tels que je les vois, pas ce qu'ils disent dans la presse. 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

???? Tu as vu la couverture du conflit en Europe, ces... 30 dernières années? Israël est toujours présentée, ou sous-entendue, comme le méchant abuseur de l'histoire,

...

...et l'immense majorité des invités sur les plateaux sont pro-palestiniens. C'est un conflit qu'on a importé à la maison, clairement, mais je vois assez peu de pro-sionisme ou de défense d'Israël dans nos médias. On a peut-être tous des biais cognitifs, regardant le même écran et voyant pas le même film, mais tous les débats dont je me souviens ont vu les défenseurs même les plus conciliants d'Israël mis au banc des accusés d'emblée. J'ai aucune sympathie pour la droite israélienne, et Nétanyahu pourrait crever (ou mieux, aller en taule dans un océan d'opprobre) que ça me ferait probablement  sourire, mais j'avoue que le seul traitement, et les arguments propalestiniens tels qu'ils sont présentés dans le débat en Europe m'ont fait prendre du recul tant le double standard a fini, à la longue, par devenir trop gargantuesque à mon goût. 

Et je ne parlerais même pas du traitement à l'ONU, et en particulier de la Commission "aux droits de l'homme" sur le sujet; quoique sans pouvoir effectif, c'est là que le ton est donné pour le traitement médiatique (aux USA aussi, pour la note). 

....

Je n'ai pas trop eu l'impression que les médias chargeaient outre mesure Israël. La plupart du temps ils revoient les protagonistes dos à dos au nom de la "neutralité".

C'est juste que tout biaisé qu'ils sont, ils ne peuvent se dispenser de rapporter un minimum les faits : si les israéliens ont l'air de méchants, c'est parce ils se comportent comme des méchants.

Et ça, en sachant que les palestiniens partaient avec de mauvaises cartes, notamment la réputation d’être ataviquement des terroristes.

 

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

...plupart des tirs de roquettes ne sont jamais signalés par la presse sauf quand il y a une sur-réaction israélienne, ...

 

Parce que cette surréaction est toujours très impressionnante et que ça ferait mauvais genre de ne pas en parler, pas spécialement par sympathie pour les morts et les estropiés.

Mec, on parle de roquettes artisanales là, pas d'ICBM.

Au surplus ils ont un système d'interception qui semble marcher pas trop mal.

 

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

....

Que la politique d'implantations en Cisjordanie soit un chancre total et complet sur la "sincérité" d'Israël, je ne l'ai absolument pas nié, mais j'aimerais bien une égalité de traitement sur les hypocrisies et manipulations des perceptions en place dans les deux camps, fausses déclarations d'intention, jeu avec les "bonnes volontés" européennes et tout. Ce que 'exposais plus haut, c'étaient les points de vue des camps en place tels que je les vois, pas ce qu'ils disent dans la presse. 

Le truc c'est que si les médias faisaient un travail honnête sur la question, ce serait très crade pour Israël beaucoup plus que pour les palestiniens. 

Presque tout ce qui a pu être dit à charge sur ces derniers a été dit : Autorité Palestinienne corrompus, Hamas terroristes et le reste est à l'avenant......mais diabolisation ou pas, ils ressemblent toujours autant à des victimes.

Israël pour sa part a encore l'aura d’être une démocratie dans un océan d'autocraties dans de larges pans de l'opinion occidentale - la seul qui compte vraiment-  sans compter toute la mythologie héroïque autour de sa création. Mais même cette opinion qui a pourtant une facilité à s’identifier à Israël et à lui pardonner ses excès, a des yeux, constate l'injustice de ses actions et s'en détourne.

Les israéliens à force de se rendre odieux ont perdu la bataille de l'image, mais dans le fond c'est pas grave : Ils ont l'oreille des puissants, leur projet est presque achevé et leurs ennemis à terre ou en déroutes ; et cerise sur le gâteau, leur autisme les préservent des critiques, justifiés ou pas. Mission Accomplished.

 

Modifié le 1 février 2020 par Shorr kan

[true_cricket]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Si les Palestiniens sont devenus aussi radicaux, à qui la faute ? Et non, ce n'est pas ironique, c'est une question sérieuse.

Les palestiniens. On parle bien de ces groupes de population dont les émigrés ont réussi à s'aliéner par leur extrémisme le soutien jordanien, puis libanais, puis égyptien? Qui pourtant étaient initialement acquis à leur cause.

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, true_cricket a dit :

Les palestiniens. On parle bien de ces groupes de population dont les émigrés ont réussi à s'aliéner par leur extrémisme le soutien jordanien, puis libanais, puis égyptien? Qui pourtant étaient initialement acquis à leur cause.

C'est surtout qu'ils sont traités comme de la merde dans ces soi-disant pays "frères" depuis des décennies, et ce aujourd'hui encore. Quelque chose qu'ils ont en commun avec Israël.

Et pour la fraternité on repassera...

Modifié le 1 février 2020 par Shorr kan

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Et ça, en sachant que les palestiniens partaient avec de mauvaises cartes, notamment la réputation d’être ataviquement des terroristes.

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Israël pour sa part a encore l'aura d’être une démocratie dans un océan d'autocraties dans de larges pans de l'opinion occidentale - la seul qui compte vraiment-  sans compter toute la mythologie héroïque autour de sa création.

Ce qui est rigolo, c'est que justement la mythologie héroïque de sa création, c'est le terrorisme. Massacres génocidaires (extermination totale de la population de villages mal défendus), attentats à la bombe sur des cibles prestigieuses (comme le King David Hotel), assassinat du médiateur de l'ONU, etc. Ces groupes terroristes sionistes sont devenus, une fois l'état d'Israël officiellement établi, les noyaux autour desquels se sont formés Tzahal, le Mossad, et aussi des partis politiques comme Hérout qui évoluera plus tard en Likoud.

Mais bon, il y en a pour qui le terrorisme est autorisé et pardonné, et d'autres pour qui c'est une tare à jamais inexpiable qui justifie de faire de tout un peuple des pestiférés.

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Que la politique d'implantations en Cisjordanie soit un chancre total et complet sur la "sincérité" d'Israël, je ne l'ai absolument pas nié, mais j'aimerais bien une égalité de traitement sur les hypocrisies et manipulations des perceptions en place dans les deux camps

Cette volonté de renvoyer dos à dos l'oppresseur et l'opprimé sert avant tout à légitimer le status quo, en donnant l'impression que les torts sont partagés et que donc il n'y a aucun parti à prendre. C'est pratique pour se laver les mains de l'affaire, mais il est plus simple et plus honnête de dire "je m'en fout de ce qui se passe la bas" plutôt que de dire "oui mais les Palestiniens gna gna gna". Ça permet aussi de faire croire qu'il y a une égalité effective entre les deux, et donc qu'ils pourraient tous les deux faire des concessions pour parvenir à un compromis. Or ce n'est pas le cas, les Palestiniens n'ont aucun pouvoir et les Israëliens ont déjà pris tout ce qu'ils voulaient avoir. La seule chose que les Palestiniens peuvent encore donner, c'est le renoncement.

Le "pouvoir" palestinien est corrompu ? La belle affaire ! Le pouvoir palestinien est un machin complètement fantôche, en réalité le pouvoir palestinien c'est Israël (occupation militaire, faut-il le rappeler ?) et toute personnalité politique palestinienne trop agaçante peut se faire assassiner par les israëlien à tout moment. On ne peut pas juger de la corruption d'un gouvernement sous occupation, c'est comme critiquer l'hygiène d'un prisonnier croupissant dans une oubliette médiévale. Peut-être qu'il est suspendu 24h/24 par les bras au mur, et que des rats viennent lui ronger ses orteils, mais il pourrait faire un effort de toilette quand même ! Prendre une douche, se raser, mettre des habits propres... C'est le minimum pour être pris au sérieux !

[Ciders]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Les palestiniens. On parle bien de ces groupes de population dont les émigrés ont réussi à s'aliéner par leur extrémisme le soutien jordanien, puis libanais, puis égyptien? Qui pourtant étaient initialement acquis à leur cause.

Bizarrement, si tu remplaces "Palestiniens" par "Israéliens", c'est la même chose. A part aux Etats-Unis. Ailleurs, tu n'as au mieux qu'une gêne de moins en moins déguisée.

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Ce qui est rigolo, c'est que justement la mythologie héroïque de sa création, c'est le terrorisme. Massacres génocidaires (extermination totale de la population de villages mal défendus), attentats à la bombe sur des cibles prestigieuses (comme le King David Hotel), assassinat du médiateur de l'ONU, etc. Ces groupes terroristes sionistes sont devenus, une fois l'état d'Israël officiellement établi, les noyaux autour desquels se sont formés Tzahal, le Mossad, et aussi des partis politiques comme Hérout qui évoluera plus tard en Likoud.

Mais bon, il y en a pour qui le terrorisme est autorisé et pardonné, et d'autres pour qui c'est une tare à jamais inexpiable qui justifie de faire de tout un peuple des pestiférés.

...

 

Ben quoi ! C'est comme les bons et les mauvais chasseurs.........il y a aussi les bons et les mauvais terroristes, oui monsieur .......

 

 

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

???? Tu as vu la couverture du conflit en Europe, ces... 30 dernières années? Israël est toujours présentée, ou sous-entendue, comme le méchant abuseur de l'histoire, la plupart des tirs de roquettes ne sont jamais signalés par la presse sauf quand il y a une sur-réaction israélienne, et l'immense majorité des invités sur les plateaux sont pro-palestiniens. C'est un conflit qu'on a importé à la maison, clairement, mais je vois assez peu de pro-sionisme ou de défense d'Israël dans nos médias. On a peut-être tous des biais cognitifs, regardant le même écran et voyant pas le même film, mais tous les débats dont je me souviens ont vu les défenseurs même les plus conciliants d'Israël mis au banc des accusés d'emblée. J'ai aucune sympathie pour la droite israélienne, et Nétanyahu pourrait crever (ou mieux, aller en taule dans un océan d'opprobre) que ça me ferait probablement  sourire, mais j'avoue que le seul traitement, et les arguments propalestiniens tels qu'ils sont présentés dans le débat en Europe m'ont fait prendre du recul tant le double standard a fini, à la longue, par devenir trop gargantuesque à mon goût. 

Et je ne parlerais même pas du traitement à l'ONU, et en particulier de la Commission "aux droits de l'homme" sur le sujet; quoique sans pouvoir effectif, c'est là que le ton est donné pour le traitement médiatique (aux USA aussi, pour la note). 

Que la politique d'implantations en Cisjordanie soit un chancre total et complet sur la "sincérité" d'Israël, je ne l'ai absolument pas nié, mais j'aimerais bien une égalité de traitement sur les hypocrisies et manipulations des perceptions en place dans les deux camps, fausses déclarations d'intention, jeu avec les "bonnes volontés" européennes et tout. Ce que 'exposais plus haut, c'étaient les points de vue des camps en place tels que je les vois, pas ce qu'ils disent dans la presse. 

 

Grâce à cette vision-là, les régimes d’Apartheid* ont encore de très beaux jours devant eux.

Il pourrait presqu’être regrettable qu’il y en ait si peu vu le soutien indéfectible dont ils bénéficient, en dépit de toute la connaissance que l’on a de ces situations.

 

Et après tout, tant que ça marche et que ces régimes-là en sortent vainqueurs, il n’y a vraiment aucune raison de se priver.

 

* j’ai déjà fait 2 posts complets là-dessus, très factuels, et bizarrement, tous les gens qui « prennent du recul » ne sont absolument pas venus débattre à sa suite, factuellement là-encore.

Comme quoi... prendre du recul, c’est juste parfois marcher en crabe jusqu’à voir la situation sous l’angle qui nous arrange...

Modifié le 1 février 2020 par TarpTent

[TarpTent]

Il y a 12 heures, P4 a dit :

La découverte des gisements de gaz offshore au large d'Israel n'a pas fait que du bien aux Palestiniens.

Et n’en fait pas non plus au Liban.

[TarpTent]

Soit c’est sa grande expérience de la politique belge, soit on nous l’a changé, mais sur ce coup, Charles Michel a « fait le taf » et c’est à mettre à son crédit :

 

« En rejetant unanimement mardi le «deal du siècle» quelques heures seulement après l'annonce du président américain, les Vingt-Sept sont pour une fois restés soudés.»

 

« l’UE rappelle son «engagement ferme et unanime en faveur d’une solution négociée et viable prévoyant deux Etats qui tiennent compte des aspirations légitimes tant des Palestiniens que des Israéliens, en respectant toutes les résolutions pertinentes» de l’ONU. En clair, il s’agit d’un rejet pur et simple du «deal du siècle», puisque les Européens, en proclamant leur attachement aux résolutions de l’ONU, rejettent tout simplement le dépeçage de la Cisjordanie.

«D’habitude, dès qu’il est question des Etats-Unis ou du Moyen-Orient, c’est un feu d’artifice, chacun réagit dans son coin sans consulter personne», rappelle un diplomate européen. Ce qui offre le triste spectacle d’une «Europe divisée incapable de parler d’une seule voix». Pour l’éviter, Charles Michel, le nouveau président du Conseil européen des chefs d’Etat et de gouvernement, a pris l’initiative, dès l’annonce du président américain, d’appeler directement les capitales les plus susceptibles de s’aligner immédiatement sur Washington (en un mot, les pays d’Europe centrale et orientale). Il a demandé à Josep Borrell, le monsieur diplomatie de l’Union, de l’épauler dans cette tournée téléphonique des capitales.»

 

Je vous laisse apprécier ce passage : « Contrairement à ses prédécesseurs, l’ancien Premier ministre belge n’a pas hésité à contourner les ambassadeurs (représentants permanents) des Vingt-Huit à Bruxelles, car il sait que certains sont tellement pro-américains qu’ils sont susceptibles de ne pas transmettre le bon message à leur capitale. »

 

https://www.liberation.fr/amphtml/planete/2020/02/03/face-au-plan-de-paix-de-trump-l-union-rare-des-europeens_1776722

[TarpTent]

C’est à la fois très cynique et réaliste, mais ça dit également beaucoup de l’impuissance de la Communauté Internationale - et des US en premier lieu* - face à cette situation :

« "Sans plan de paix, les implantations s'étendront au-delà du point de non-retour" (Kushner)

« "C'est une terre qu'ils [les Israéliens] ne quitteront jamais de toute façon parce qu'ils ont leur peuple là-bas", a déclaré Kushner, précisant que la reconnaissance américaine sur ces terres s’effectuera en échange de la promesse par Israël de cesser son expansion en Cisjordanie.
"Si nous ne le faisons pas, Israël continuera de croître à ce rythme, et il n'y aura plus jamais la possibilité de créer un État palestinien", a-t-il affirmé.»

 

http://va.newsrepublic.net/s/cYbrMf

 

 

*Après, je parle d’impuissance des USA, mais c’est en réalité le seul pays qui aurait vraiment les moyens de contraindre Israël à un changement de direction.
Mais ce serait un vrai changement de paradygme, et l’on n’est vraiment pas près de le voir advenir.

[Kelkin]

il y a 14 minutes, TarpTent a dit :

"Si nous ne le faisons pas, Israël continuera de croître à ce rythme, et il n'y aura plus jamais la possibilité de créer un État palestinien", a-t-il affirmé.»

C'est une logique qui se tient, mais qui arrive un demi-siècle trop tard. Il n'y a déjà plus la possibilité de créer un état palestinien, et de fait ce que son "plan de paix" propose n'est de facto pas un état, c'est une escroquerie.

[kalligator]

A ma connaissance Rabin n'a pas été tué par des palestiniens mais bien par un extrémiste israélien (qui a d'ailleurs un fan club bien fourni dans son pays)

A ma connaissance Israel tient le (très gros) couteau par le manche depuis un sacré bon moment et a montré une volonté claire d'annexer peu à peu toute la palestine.

A ma connaissance depuis un sacré moment de nombreux soldats israéliens se comportent comme des sauvages face aux populations palestiniennes, je ne parle pas des tirs d'autodéfense parfaitement justifié mais bien de flinguer avec une facilité qui serait condamnée si elle venait d'ailleurs.

A ma connaissance des partis israéliens religieux extrémistes qui militent pour le "Grand Israel"  malgré leurs faibles scores aux élections sont toujours des éléments clé d'une majorité dans ce pays, de cette façon ils peuvent donner un poids disproportionné à leur revendication.

A ma connaissance le prétendu plan de paix va bloquer les colonisations pour 4 ans, je suis sûr qu'elles reprendront de plus belle à ce moment

[nemo]

Il y a 15 heures, kalligator a dit :

A ma connaissance Rabin n'a pas été tué par des palestiniens mais bien par un extrémiste israélien (qui a d'ailleurs un fan club bien fourni dans son pays)

A ma connaissance Israel tient le (très gros) couteau par le manche depuis un sacré bon moment et a montré une volonté claire d'annexer peu à peu toute la palestine.

A ma connaissance depuis un sacré moment de nombreux soldats israéliens se comportent comme des sauvages face aux populations palestiniennes, je ne parle pas des tirs d'autodéfense parfaitement justifié mais bien de flinguer avec une facilité qui serait condamnée si elle venait d'ailleurs.

A ma connaissance des partis israéliens religieux extrémistes qui militent pour le "Grand Israel"  malgré leurs faibles scores aux élections sont toujours des éléments clé d'une majorité dans ce pays, de cette façon ils peuvent donner un poids disproportionné à leur revendication.

A ma connaissance le prétendu plan de paix va bloquer les colonisations pour 4 ans, je suis sûr qu'elles reprendront de plus belle à ce moment

Même pas certain que ça tienne 4 ans.