Israël et voisinage.

[loki]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Relis-le, j'ai autre chose à faire que de faire du copier coller

J'ai déjà relu et il n'y a rien d'autre que ce que j'ai cité plus haut qui correspond par ailleurs aux résolutions de l'ONU.

Accessoirement tu auras du mal à justifier des faits commis dans les années précédentes par une loi à venir : simple analyse chronologique.

Enfin les deux pays ne sont pas en guerre ouverte : si c'était le cas il y aurait des tirs massifs de missiles et bombes sur Téhéran et tel aviv.

[Teenytoon]

à l’instant, loki a dit :

les deux pays ne sont pas en guerre ouverte

Ca on est d'accord. Tu vois tout arrive

Du coups tu penses qu'entre Russie et Amérique il ne s'est rien passé depuis le 8 mai 1945 ? :laugh:

il y a 2 minutes, loki a dit :

des faits commis dans les années précédentes par une loi à venir :

On s'en fout de ce projet de loi, c'est un exemple. Fait des recherches et des déclarations appelant à la destruction d'Israël par les différents dirigeants Iraniens, tu vas en trouver à la pelle depuis des dizaines d'années

[loki]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Oui alors l'oeuf ou la poule, qui a commencé, tout ça...

Je crois que je vais l'écrire en plus gros :

Je ne juge pas de qui a commencé, de qui a le droit de taper sur qui, je dis juste que des actes de guerre entre pays en guerre ne sont pas anormaux

Alors je vais bien preciser en taille normale : la justification par la menace d'un nouveau génocide est un classique de la propagande israélienne depuis 73 ans qui justifie toutes les guerre et l'absence de paix

[Teenytoon]

à l’instant, loki a dit :

Alors je vais bien preciser en taille normale : la justification par la menace d'un nouveau génocide est un classique de la propagande israélienne depuis 73 ans qui justifie toutes les guerre et l'absence de paix

Oui, les dirigeants israéliens ne sont que des monstres assoiffés de sang iranien. Ça aussi c’est un grand classique.

Bon j'essaye en anglais :

I'm just saying that acts of war between warring countries are not abnormal

That's all.

[loki]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

 

On s'en fout de ce projet de loi, c'est un exemple. Fait des recherches et des déclarations appelant à la destruction d'Israël par les différents dirigeants Iraniens, tu vas en trouver à la pelle depuis des dizaines d'années

Le problème c'est de lire les déclarations officielles et diplomatiques, pas les comptes rendus orientés sur les officines israéliennes.

La réponse que je t'ai donné à la page précédente correspondait à une interview de l'ambassadeur iranien il y a quelques années sur la position de son pays vis à vis d'Israël

[Teenytoon]

il y a 1 minute, loki a dit :

Le problème c'est de lire les déclarations officielles et diplomatiques, pas les comptes rendus orientés sur les officines israéliennes.

La réponse que je t'ai donné à la page précédente correspondait à une interview de l'ambassadeur iranien il y a quelques années sur la position de son pays vis à vis d'Israël

T'as toujours pas compris que je ne défend pas Israël, je dis juste que des actes de guerre entre pays en guerre n'est pas anormal et n'a rien de gerbant tant qu'on ne passe pas dans la catégorie crimes de guerre.

Si demain les Iraniens butent un général israélien, tu ne m'entendras pas pousser des cris d’orfraies.

[loki]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

 

I'm just saying that acts of war between warring countries are not abnormal

That's all.

Donc si demain des missiles syriens (eux sont vraiment en guerre) viennent percuter tel aviv, tu me diras que c'est la guerre rt tout à fait normal  

à l’instant, Teenytoon a dit :

T'as toujours pas compris que je ne défend pas Israël, je dis juste que des actes de guerre entre pays en guerre n'est pas anormal et n'a rien de gerbant tant qu'on ne passe pas dans la catégorie crimes de guerre.

Si demain les Iraniens butent un général israélien, tu ne m'entendras pas pousser des cris d’orfraies.

La guerre touche autant les civils que les militaires

[Teenytoon]

à l’instant, loki a dit :

Donc si demain des missiles syriens (eux sont vraiment en guerre) viennent percuter tel aviv, tu me diras que c'est la guerre rt tout à fait normal  

Ben entre pays en guerre, s'envoyer des pruneaux, oui c'est normal. Ce qui n'est pas normal c'est de cibler une ville donc des civils (quelle que soit leur nationalité, hein, Israéliens comme Iraniens, comme Syriens).

Si tu vas par là je suis en désaccord total avec les opérations de l'armée israélienne quand ils bombardent la population palestinienne.

Et pour finir de préciser, trouver ça normal, n'est pas le souhaiter. Moi perso, je souhaite que tout le monde vive en paix et en harmonie.

[loki]

Oui moi aussi mais hélas ça fait longtemps que les civils sont ciblés dans quasiment toutes les guerres soit intentionnellement soit de façon collatérale ( genre viser une ville)

De plus les guerres froides ne font aucune distinction entre civils et militaires

[Teenytoon]

Ben voilà. Cibler des populations civiles, ça c’est gerbant

[Ciders]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ben voilà. Cibler des populations civiles, ça c’est gerbant

Donc, les Israéliens font des trucs gerbants.

Tu vois qu'on est d'accord finalement !

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Donc, les Israéliens font des trucs gerbants.

Tu vois qu'on est d'accord finalement !

Non, là tu généralises à dessein pour essayer de faire croire que jai changé d'avis en ce qui concerne les actes contre l'Iran

[Desty-N]

  

Le 16/06/2021 à 15:22, Shorr kan a dit :

Le 16/06/2021 à 15:01, Desty-N a dit :

Histoire de te rafraîchir la mémoire :  

Au risque de me répéter, 5mn de recherches sur wikipedia suffisent pour trouver ce genre d'informations 

C'est quand même dommage qu'il n'ai pas joint l'acte à la parole alors.

5 mn de lecture sur la page wikipedia consacrée à A. Sharon suffisent pour comprendre, mais pour résumer rapidement: en tant que premier ministre, il est parvenu à la conclusion qu'il fallait se désengager des territoires occupés ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_désengagement_des_territoires_occupés ) à commencer par Gaza. Le Likoud auquel il appartenait à l'époque, a hurlé. Sharon a conclu une alliance avec le parti travailliste, puis a démissionné du Likoud ( ce qui a permis à Netanyahou d'en reprendre le contrôle), avant de fonder son propre parti, Kadima (« En Avant ») en vue d'élections générales anticipées prévues en mars 2006.
Les sondages le donnaient gagnants ... sauf qu'il a fait une attaque cérébrale en janvier 2006, le plongeant dans un coma dont il n'est jamais sorti. Son bras droit, Ehud Olmert a gagné les élections de 2006, mais ce qu'on retiendra de son bilan, c'est plutôt une guerre bancale au Liban. En 2009, le Likoud n'arrive pas en tête mais Netanyahou parvient à monter une coalition et devient premier ministre, un poste qu'il conservera jusqu'à la semaine dernière.

Beaucoup de gens considèrent l'assassinat d'Y. Rabin comme la grande occasion manquée de conclure la paix avec la Palestine, mais pour moi l'attaque cérébrale de Sharon s'avère tout aussi rageante.

Le 16/06/2021 à 23:47, Ciders a dit :

Et accessoirement, ta question élude juste les 3/4 du problème initial qui permet à l'Iran de venir intervenir dans le coin.

L'Iran peut menacer Israël tant qu'il veut, les deux pays n'ont pas de frontière physique commune. On est sur un forum militaire et historique, alors je pose la question: quand est-ce que deux pays sans frontière physique commune ont réussi à se faire une guerre qui s'est fini par l'anéantissement de l'un d'entre eux?
Les USA vs l'Allemagne e, 41-45? L'URSS a fait 80% du boulot contre le 3ème Reich. Je ne vois guère la Normandie vs l'Angleterre sous Guillaume le conquérant. Les propos de l'Iran relèvent de la rodomontade. Et même s'ils avaient la bombe, son usage vs Israël se solderait par la vitrification de Téhéran, Ispahan & cie par Jérusalem et Washington.

Par contre les assassinats ciblés de personnels iraniens, ça ne me choque pas. Les deux nations ne font pas mystère de leur inimitié et ce genre de petits coups fourrés fait partie du jeu ( jetez donc un œil au film The operative, sorti en 2019 )
En revanche, le reniement par Trump de l'accord signé par Obama, ça me gêne nettement plus. Entre autre parce que ça s’avérera sans doute contre productif sur le moyen terme.

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

  

5 mn de lecture sur la page wikipedia consacrée à A. Sharon suffisent pour comprendre, mais pour résumer rapidement: en tant que premier ministre, il est parvenu à la conclusion qu'il fallait se désengager des territoires occupés ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_désengagement_des_territoires_occupés ) à commencer par Gaza. Le Likoud auquel il appartenait à l'époque, a hurlé. Sharon a conclu une alliance avec le parti travailliste, puis a démissionné du Likoud ( ce qui a permis à Netanyahou d'en reprendre le contrôle), avant de fonder son propre parti, Kadima (« En Avant ») en vue d'élections générales anticipées prévues en mars 2006.
Les sondages le donnaient gagnants ... sauf qu'il a fait une attaque cérébrale en janvier 2006, le plongeant dans un coma dont il n'est jamais sorti. Son bras droit, Ehud Olmert a gagné les élections de 2006, mais ce qu'on retiendra de son bilan, c'est plutôt une guerre bancale au Liban. En 2009, le Likoud n'arrive pas en tête mais Netanyahou parvient à monter une coalition et devient premier ministre, un poste qu'il conservera jusqu'à la semaine dernière.

Beaucoup de gens considèrent l'assassinat d'Y. Rabin comme la grande occasion manquée de conclure la paix avec la Palestine, mais pour moi l'attaque cérébrale de Sharon s'avère tout aussi rageante.

...

 

Cet homme n'a jamais œuvré pour la paix. En bon stratège militaire il a juste rationalisé l'occupation comme on rectifie une frontière pour la rendre plus facilement défendable, et il a marketé ça comme un désengagement.

Et dans ce plan de désengagement unilatéral, le mot important est "unilatéal" qui implique de ne pas engager de négociation avec l'Autorité Palestinienne et donc de ne jamais rien leur concéder de substantiel.

La vérité c'est qu'il a manœuvré pour maintenir Gaza en containment tout en concentrant les efforts de colonisation sur la Cisjordanie, qu'il a accentué.

 

S'il y a quelqu'un qui a contribué a rendre la situation sans issue, c'est bien Arien Sharon.

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Desty-N a dit :

Beaucoup de gens considèrent l'assassinat d'Y. Rabin comme la grande occasion manquée de conclure la paix avec la Palestine, mais pour moi l'attaque cérébrale de Sharon s'avère tout aussi rageante.

L'Iran peut menacer Israël tant qu'il veut, les deux pays n'ont pas de frontière physique commune. On est sur un forum militaire et historique, alors je pose la question: quand est-ce que deux pays sans frontière physique commune ont réussi à se faire une guerre qui s'est fini par l'anéantissement de l'un d'entre eux?
Les USA vs l'Allemagne e, 41-45? L'URSS a fait 80% du boulot contre le 3ème Reich. Je ne vois guère la Normandie vs l'Angleterre sous Guillaume le conquérant. Les propos de l'Iran relèvent de la rodomontade. Et même s'ils avaient la bombe, son usage vs Israël se solderait par la vitrification de Téhéran, Ispahan & cie par Jérusalem et Washington.

Par contre les assassinats ciblés de personnels iraniens, ça ne me choque pas. Les deux nations ne font pas mystère de leur inimitié et ce genre de petits coups fourrés fait partie du jeu ( jetez donc un œil au film The operative, sorti en 2019 )
En revanche, le reniement par Trump de l'accord signé par Obama, ça me gêne nettement plus. Entre autre parce que ça s’avérera sans doute contre productif sur le moyen terme.

Pour la puissance de destruction des armes nucléaires, il ne faut toutefois pas oublier la dimension ( en surface) d'un pays.

Israël couvre 22 700 km².

L'Iran couvre 1 648 195 km² (X 72).

La vitrification d'Israël serait très rapide, beaucoup plus que celle de l'Iran.

Pour citer un article de 1962 :

"Une bombe de 20 Kt peut, elle, détruire des constructions en brique de type courant sur une surface de 8 kilomètres carrés et peut causer des dégâts considérables, par suite des radiations, sur une surface double. Une bombe de 10 Mt cause la destruction d’une région couvrant environ 400 kilomètres carrés, et ses radiations peuvent ravager plus de 20 000 kilomètres carrés. Elle pourrait donc anéantir complètement une zone construite qui posséderait les dimensions de l’une des plus grandes capitales du monde."

https://www.monde-diplomatique.fr/1962/12/MULLEY/25102
 

Modifié le 18 juin 2021 par Benoitleg

[Ryskette]

C'est marrant tout ceux qui s'imaginent l'Iran utiliser le nucléaire à tout va s'il l'a possède. 

 

Sachant que l'Iran a toujours fait preuve de maturité et de tenu face à une pression maximale,dans des situations assez tendu. 

Et tout simplement pourquoi atomiser Israël et par conséquent condamné Al Quds, le Liban, les palestiniens et tout ce qui s'y trouve autour... 

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Ryskette a dit :

C'est marrant tout ceux qui s'imaginent l'Iran utiliser le nucléaire à tout va s'il l'a possède. 

 

Sachant que l'Iran a toujours fait preuve de maturité et de tenu face à une pression maximale,dans des situations assez tendu. 

Et tout simplement pourquoi atomiser Israël et par conséquent condamné Al Quds, le Liban, les palestiniens et tout ce qui s'y trouve autour... 

C'est un classique de la propagande : faire passer l'ennemi - iranien- comme fou et irrationnel. Ce qui autorise toutes les représailles.

Ce qui est vraiment marrant, c'est que ceux qui soutiennent ça "projettent" comme on dit en psychologie, leur propre irrationalité.

Modifié le 18 juin 2021 par Shorr kan

[Kelkin]

https://www.ouest-france.fr/sante/vaccin/vaccin-israel-va-transferer-aux-palestiniens-un-million-de-doses-avant-peremption-930f0dd2-d01a-11eb-8f5d-bbe5719fc3b1

Citation

Israël va fournir à l’Autorité palestinienne un million de doses de vaccins contre le coronavirus sur le point de périmer, d’après un accord entre les deux parties annoncé vendredi par l’État hébreu.

« Israël a signé un accord avec l’Autorité palestinienne et fournira environ un million de doses de vaccins Pfizer sur le point d’être périmées et recevra en échange les doses que la société Pfizer devait envoyer à l’Autorité palestinienne », ont affirmé le bureau du Premier ministre et les ministères israéliens de la Défense et de la Santé dans un communiqué conjoint.

L’Autorité palestinienne, basée en Cisjordanie occupée, n’a pas commenté ces informations dans l’immédiat.

« Israël recevra la même quantité de doses de Pfizer (soit un million, NDLR) aux mois de septembre/octobre 2021 sur le compte de ce qui était destiné à l’Autorité palestinienne », d’après le communiqué israélien.

Allez, on vous file très généreusement les doses périmées en échange de vos doses neuves. De rien, de rien, c'est tout naturel.

[loki]

il y a 42 minutes, Benoitleg a dit :

Pour la puissance de destruction des armes nucléaires, il ne faut toutefois pas oublier la dimension ( en surface) d'un pays.

Israël couvre 22 700 km².

L'Iran couvre 1 648 195 km² (X 72).

La vitrification d'Israël serait très rapide, beaucoup plus que celle de l'Iran.

Pour citer un article de 1962 :

"Une bombe de 20 Kt peut, elle, détruire des constructions en brique de type courant sur une surface de 8 kilomètres carrés et peut causer des dégâts considérables, par suite des radiations, sur une surface double. Une bombe de 10 Mt cause la destruction d’une région couvrant environ 400 kilomètres carrés, et ses radiations peuvent ravager plus de 20 000 kilomètres carrés. Elle pourrait donc anéantir complètement une zone construite qui posséderait les dimensions de l’une des plus grandes capitales du monde."

https://www.monde-diplomatique.fr/1962/12/MULLEY/25102
 

Ce sont les zones urbaines qui sont la cible potentielle de ce genre d'armes : quelques armes nucléaires suffisent à être crédibles vis à vis de pays comme l'Iran ou Israël à condition de pouvoir les délivrer bien sûr.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

C'est un classique de la propagande : faire passer l'ennemi - iranien- comme fou et irrationnel. Ce qui autorise toutes les représailles.

Ce qui est vraiment marrant, c'est que ceux qui soutiennent ça "projettent" comme on dit en psychologie, leur propre irrationalité.

La petitesse du territoire israélien face à l'Iran considérée comme ennemi peut largement nourrir un sentiment de fragilité, guère favoriser une approche rationnelle, voire développer une certaine paranoïa ?

Il y a 1 heure, loki a dit :

Ce sont les zones urbaines qui sont la cible potentielle de ce genre d'armes : quelques armes nucléaires suffisent à être crédibles vis à vis de pays comme l'Iran ou Israël à condition de pouvoir les délivrer bien sûr.

Au vu des capacités de contamination radioactive, le tir de quelques têtes nucléaires sur l'Iran se soldera par la destruction de ses villes les plus importantes, mais la vie pourra reprendre sur la majorité du pays. Pour Israël, le tir d'une dizaine de têtes nucléaires contaminera une part beaucoup plus large de sa surface, surtout en ciblant les zones utiles (il y a quand même quelques territoires infertiles par ailleurs) et va fortement impacter la viabilité même du pays.

Les options de ces deux pays ne seront donc pas identiques et la hargne de l'état d'Israël à détruire toute forme de nucléaire iranien peut en partie se fonder sur cette perception, au delà même de vouloir empêcher toute possibilité d'assurance géostratégique au régime des Mollah ? 

Modifié le 18 juin 2021 par Benoitleg

[Kelkin]

Je ne crois pas que l'Iran ait le désir de procéder à la destruction nucléaire d'Israël. Déjà, si tu détruis Israël, tu détruis la Palestine. Or les Palestiniens opprimés sont la base du grief de l'Iran contre Israël, et un des relais de leur influence. Vous croyez vraiment que l'Iran veut la destruction de la mosquée Al Aqsa ?

De toute façon, même si le statu quo persiste, les choses finiront par se régler amèrement, par le réchauffement climatique.

http://noemiegrynberg.e-monsite.com/pages/israel/l-impact-du-changement-climatique-en-israel.html

Ils finiront par rendre leur terre aux Palestiniens, quand elle sera devenue inhabitable...

[Shorr kan]

il y a 23 minutes, Benoitleg a dit :

La petitesse du territoire israélien face à l'Iran considérée comme ennemi peut largement nourrir un sentiment de fragilité, guère favoriser une approche rationnelle, voire développer une certaine paranoïa ?

...

Cette crainte lié au manque de profondeur stratégique d'Israël est et a été largement instrumentalisé pour enjoliver leur récit national et justifier leurs actes d'agressions. 

 

il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

Je ne crois pas que l'Iran ait le désir de procéder à la destruction nucléaire d'Israël. Déjà, si tu détruis Israël, tu détruis la Palestine. Or les Palestiniens opprimés sont la base du grief de l'Iran contre Israël, et un des relais de leur influence. Vous croyez vraiment que l'Iran veut la destruction de la mosquée Al Aqsa ?

De toute façon, même si le statu quo persiste, les choses finiront par se régler amèrement, par le réchauffement climatique.

http://noemiegrynberg.e-monsite.com/pages/israel/l-impact-du-changement-climatique-en-israel.html

Ils finiront par rendre leur terre aux Palestiniens, quand elle sera devenue inhabitable...

à ce moment là, ils monterons tous dans les fusées d'Elon Musk juché sur son Cybertruck, qui tel un nouveau Moise les guidera vers Mars, la nouvelle terre promise qu'ils terraformerons dans un esprit de fraternité pour le bien commun et sous le control cybernétique bienveillant de Neuralink, vu qu'ils seront tous pucé...

Modifié le 18 juin 2021 par Shorr kan

[loki]

Je doute qu'il reste quelque état iranien à défaut de vie tout court compte tenu de la protection américaine en surplus d'un stock israélien estimé à une centaine d'armes nucléaires.

Franchement la guerre nucléaire a un côté génocidaire qui justifie de ne plus jamais ouvrir la porte à l'emploi réel (à défaut d'une doctrine strictement dissuasive) de ce genre d'armes.

[g4lly]

9 hours ago, loki said:

Je doute qu'il reste quelque état iranien à défaut de vie tout court compte tenu de la protection américaine en surplus d'un stock israélien estimé à une centaine d'armes nucléaires.

Franchement la guerre nucléaire a un côté génocidaire qui justifie de ne plus jamais ouvrir la porte à l'emploi réel (à défaut d'une doctrine strictement dissuasive) de ce genre d'armes.

Tu penses vraiment que les US puissent génocider les iraniens sans qui ça ne pose de GROOOOOS probleme concernant leur avenir en temps qui leader de quoi que ce soit?

J'imagine sur les réseaux sociaux le déluges de vidéo sur les atrocités occidentales ... et pendant des années et des années ... il suffirait de ça pour réconcilier chiite et sunnite

9 hours ago, loki said:

Franchement la guerre nucléaire a un côté génocidaire qui justifie de ne plus jamais ouvrir la porte à l'emploi réel (à défaut d'une doctrine strictement dissuasive) de ce genre d'armes.

Sauf que ca ne fonctionne que si l'autre est intimement convaincu que tu vas t'en servir ET qu'il a quelques choses à perdre.

10 hours ago, Kelkin said:

Je ne crois pas que l'Iran ait le désir de procéder à la destruction nucléaire d'Israël. Déjà, si tu détruis Israël, tu détruis la Palestine. Or les Palestiniens opprimés sont la base du grief de l'Iran contre Israël, et un des relais de leur influence. Vous croyez vraiment que l'Iran veut la destruction de la mosquée Al Aqsa ?

Techniquement il n'y a déjà plus de Palestine ...

[Shorr kan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Tu penses vraiment que les US puissent génocider les iraniens sans qui ça ne pose de GROOOOOS probleme concernant leur avenir en temps qui leader de quoi que ce soit?

J'imagine sur les réseaux sociaux le déluges de vidéo sur les atrocités occidentales ... et pendant des années et des années ... il suffirait de ça pour réconcilier chiite et sunnite

Sauf que ca ne fonctionne que si l'autre est intimement convaincu que tu vas t'en servir ET qu'il a quelques choses à perdre.

...

Oui mais les humains s'habituent à tout et le risque c'est la banalisation du nucléaire, d'abords comme arme tactique, puis stratégique.

à mesure que la puissance militaire américaine fera face à la monté de challengers de plus en plus puissants et de plus en plus nombreux, il sera tentant pour eux d'y avoir recours ; d'autant que leur doctrine leur permet la frappe en 1er et qu'ils remettent de façon récurrente l'emploi tactique sur la table avant de se rétracter et recommencer.

En plus ils sont de plus en plus décomplexés dans l'usage de la violence. à l'ère Bush-Cheney on est pas passé loin d'un politique de terrorisme d'état pleinement assumé. ça peut revenir demain - c'est même pour moi  certain !- surtout s'ils pensent minimiser l'impact d'un frappe nucléaire, par exemple en faisant de l'anti-bunker avec, comme ça pas de retombé ! C'est beaucoup plus vendable auprès de l'opinion par les spin doctors.

Modifié le 19 juin 2021 par Shorr kan