Israël et voisinage.

[loki]

soyons d'accord sur au moins 3 points avant l'attaque Israélienne de 67:

1/ Nasser est à l'origine de l'évacuation de l'Onu du Sinai ? oui ou non ?

2/ le détroit de Tiran à t'il été bloqué par Nasser ? oui ou non ?

3/ l'Egypte menaçait-elle ( surtout Nasser d'ailleurs) directement Israël dans découdre pour éliminer la Nation Israëlienne ? oui ou non?

je vais te répondre puisque tu y tiens :

1) oui ET non : l'égypte a demandé un retrait partiel, c'est l'ONU qui a décidé d'un retait total

2) oui mais ça ne constitue pas un casus belli automatique comme tu l'indiques

la thése du casus belli est celle israélienne

la thése égyptienne est celle que le détroit est entièrement en aux territoriales égyptiennes et que la pésence israélienne dans le golfe est illégitime car consécutive à un coup de force durant les négociations de l'armistice

certains pays occidentaux ont admis que le golfe d'aquaba était une voie d'eau internationale

ce qui n'est pas le cas des pays du bloc de l'est et d'asie

au final, personne n'a saisi l'ONU pour éclaircir ce point

3 ) oui sauf qu'il s'agit de propagande ( et moins nasser que bien d'autres ) et non de politique réelle , côté israélien : une partie des partis politiques appelent aussi à continuer l'expnsin territoriale

surtout, Israél a relancé elle même le cycle des violences en rompant les armistices signés avec ses voisins et en menant dès les années 50 une politique d'expansion territoriale 

je ne pense pas non plus que Israél ait tous les tords mais je fais une différence fondamentale entre ceux qui sont occupés et ceux qui occupent

[slider69]

tout d'abord merci pour tes réponses.

je reviens que sur le point n°1 qui montrera que la situation était très tendu entre les deux pays juste avant le conflit lancé on est d'accord par Israël ( le top départ )

sur l'Onu pour être très exacte , Nasser leur demander de partir, ensuite l'onu à proposé aux Israélien de faire reculer l'onu sur le sol Israélien ( je suis toujours prudent avec toi sur la notion de sol Israélien ) les Israéliens ont refuser à l'onu de les installés "chez eux " si je puis dire. le motif étant que Israël ne voulait pas d'ingérence (cette partie reste à éclaircir) après le retrait de l'onu , le couloir était ouvert pour la préparation des hostilités sous le regards distant des 2 grands qui avaient l'occasion de tester leur modèle de guerre moderne.

pour rester sur une bouffée d'optimisme , il en faut quand même. je te mets un lien montrant un accord important signé dernièrement entre Israël , l'Egypte et les USA...comme quoi après les conflits les périodes de Paix ouvre des voies au commerce et à l'entente diplomatique.

http://www.afrik.com/article7961.html

@++

bye

[loki]

je rajoutes queqlues points :

A côté de l'action consciente des hommes d'états, tu as aussi énormément de points "fonctionalistes" qui interviennent :

- les erreurs d'évaluation de ces memes hommes d'état

- les erreurs d'évaluation des services de renseignement

- le poids de la géo-stratégie : Israél étant un état de petite taille, les militaires exercent sur le pouvoir politique ( par ailleurs pas belliciste à cette période ) un chantage à la guerre liée à la stratégie choisie par l'armée à savoir la guerre préventive

la dite stratégie étant elle même dictée par la géographie israélienne et non par l'idéologie

etc etc

ajoute que tout historien va différencier les périodes inscrivant cette crise dans plusieurs temporalités :

- à savoir le renouveau es violences après les armistices

- la crise de 1967 elle même

c'est en ça que toute explication simpliste et ( pour faire mon savant  ;)  ) complétement intentionaliste ( à savoir que chaque camp serait complétement liée par son idéologie ) est à proscrire : en 1967, personne ne veut vraiment de la guerre ( à la différence de 1956 ou 1973 ) mais la somme des contraintes pesant sur les pouvoirs politiques en place, les erreurs d'appréciation de part et d'autre et les risques engendrées par les violences continuelles ( ou même les tensions continuelles ) finissent par emporter la région dans la guerre

à noter que la guerre de 1967 entraine la réapparition du sentiment national palestinien et enterre certaines problématiques issues du conflit précédent ( je parle de 1948 ) à savoir que le problème des frontières se concentrera dorénavant sur celles issues de 1967 et non plus sur celles issues de 1948 ( mais le vrai problème issu de 1948 est celui des réfugiés, c'est la cause principale de l'absence de traité de paix en 1949 alors qu'un tel traité était possible )

à mon sens, il est fort proabable que la paix entre palestiniens et israéliens débouche à terme sur une coopération économique entre les 2 peuples mais pour le moment, c'est encore un rêve lointain.........

[Yoram]

Je veux pas m'intégrer dans un débat comme celui la , juste répondre à aqva sur les 7000 roquèttes de Sdérot :

D'une part Israël ne peut pas faire de la contrebatterie sous peine de tuer 500 civils/jours (bien sur, la communauté internationale en a rien à foutre de savoir comment et pourquoi tu peux me croire).

Quand une ville israélienne est bombardée par 40 roquèttes/jours et que son activité est réduire à néant l'Etat se doit de réagir, d'autant plus qu'il n'avait mené AUCUNE action militaire jusqu'à plomb durci. Quand il l'a fait, il l'a fait avec un succès déconcertant malgré tout ce qu'on peut dire : Il y a 3 roquèttes par mois qui tombent sur Israël (contre 900 avant l'opération), les pertes civiles palestiniennens ont été minimes par rapport à ce à quoi on aurait pu s'attendre et le Hamas sévèrement affaibli de son aveux.

Ce que j'espère, c'est qu'Israël sera capable de réagir comme il l'a fait quand il le faudra. L'Opération plomb durci est un succès que je défend à 100%.

Je répète que je connais vos points de vue et que je désire pas m'emballer dans un débat qui ne servira à rien, je ne fais que répondre à aqva.

[Tomcat]

Je veux pas m'intégrer dans un débat comme celui la , juste répondre à aqva sur les 7000 roquèttes de Sdérot :

Le nombre de tués/blessés par an à Sdérot dû aux roquettes est inférieur au nombre de tués/blessés hebdomadaire sur les routes d'Israel Yoram. Rien ne justifie les actes de terrorisme mais faire de Sdérot le Dresde de l'Israel.... il y a un problème de démesure.

D'une part Israël ne peut pas faire de la contrebatterie sous peine de tuer 500 civils/jours (bien sur, la communauté internationale en a rien à foutre de savoir comment et pourquoi tu peux me croire).

Lors du Plomb durci, il y a eu des tire de contrebatterie pourtant les vies civiles ont été relativement épargnées (c'est la version officielle du moins). Il n'y a pas eu 500 tués/jour lors du Plob durci, pourquoi il devrait y avoir autant de victime civil lors d'autres opérations?

Quand une ville israélienne est bombardée par 40 roquèttes/jours et que son activité est réduire à néant l'Etat se doit de réagir, d'autant plus qu'il n'avait mené AUCUNE action militaire jusqu'à plomb durci. Quand il l'a fait, il l'a fait avec un succès déconcertant malgré tout ce qu'on peut dire : Il y a 3 roquèttes par mois qui tombent sur Israël (contre 900 avant l'opération), les pertes civiles palestiniennens ont été minimes par rapport à ce à quoi on aurait pu s'attendre et le Hamas sévèrement affaibli de son aveux.

Il y a eu Pluie d'été pour faire libérer Shalit/ punir les gazaouite d'avoir voté pour le Hamas . Il y eu aussi le blocus de Gaza après l'élection du Hamas accompagnés d'opération ponctuelle de petite envergure et qui consistait à faire prisonnier les membres du Hamas . Va être dure de savoir qui a commencé le premier mais il me semble que les tords sont plus que partagés. Le Hamas répondant à l'occupation de Gaza puis au blocus et l'Israel aux tires de roquettes.

Ce que j'espère, c'est qu'Israël sera capable de réagir comme il l'a fait quand il le faudra. L'Opération plomb durci est un succès que je défend à 100%.

Je répète que je connais vos points de vue et que je désire pas m'emballer dans un débat qui ne servira à rien, je ne fais que répondre à aqva.

[cvs]

ça devient tendu l'insubordination des religieux chez tsahal.  :O

http://www.centpapiers.com/les-moines-soldats-de-tsahal-le-cancer-qui-la-ronge/10813/comment-page-1/

[Berkut]

Quelques pelotons et ça devrait se calmer chez les fous de dieu porteurs de kipas.

[phenix]

Pour équilibrer un peu le débat

"Il veut mieux de réviser l’Histoire et VRAI

Palestine : Vivre et résister sous l’occupation,

http://www.legrandsoir.info/spip.php?article5934

http://www.fonjallaz.net/Palestine/Partage%201947/index-1947.html"

Concernant le Gaza ;

1.quelqu’un peut me dire quelle est la charge militaire d’une roquette artisanale Qassam

2.vous dites depuis 23 ans il y a eu 7000 roquettes tirées par les palestiniens du Gaza, voulez me dire s’ils avaient vraiment la possibilité de fabriquer autant roquettes?

3.et depuis 23 ans les israéliens ont tiré ou lâché combien obus 155/120mm ou des bombes sur les Gazaouis 

[g4lly]

1.quelqu’un peut me dire quelle est la charge militaire d’une roquette artisanale Qassam

Les "derniers" modeles pese grosso modo 100kg donc 10kg d'explosif.

2.vous dites depuis 23 ans il y a eu 7000 roquettes tirées par les palestiniens du Gaza, voulez me dire s’ils avaient vraiment la possibilité de fabriquer autant roquettes?

Les Qassam sont tres tres simple a construire, les matériaux nécessaire sont du tout venant, n'importe quel bricoleur peu en fabriquer. Donc y a aucune raison qu'il n'est pas pu en produire des milliers. Le plus compliqué étant sans doute le transport des rocket fini et le mise en place avant le tir ... sous le regard des drones de Tsahal.

3.et depuis 23 ans les israéliens ont tiré ou lâché combien obus 155/120mm ou des bombes sur les Gazaouis 

Beaucoup :)

[g4lly]

Quelques pelotons et ça devrait se calmer chez les fous de dieu porteurs de kipas.

Pour l'instant c'est distribution de subvention pour calmer les colons ... apres le moratoire sur les nouvelles colonies.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/12/13/israel-tache-d-apaiser-ses-colons-avec-des-aides_1280070_3218.html

Le gouvernement israélien a voté dimanche 13 décembre l'octroi de subventions supplémentaires aux colonies de peuplement juives en territoire palestinien occupé. L'objectif est de calmer les colons, après le moratoire de dix mois sur la construction de nouveaux logements dans les colonies décrété le mois dernier.

[aqva]

Je répète que je connais vos points de vue et que je désire pas m'emballer dans un débat qui ne servira à rien, je ne fais que répondre à aqva.

Même réponse que tomcat: il y'a un problème de mesure entre les roquettes de sdérot et l'invocation à n'importe quel propos d'une menace sur l'existence même d'israel.

Le second point est que la politique d'occupation d'israel et les diverses opérations contre gaza ne sont peut être pas la conséquence mais aussi la cause les tirs de roquettes. A vous entendre on dirait presque qu'israel est la victime depuis sa création d'un complot arabe (ou du moins palestinien) visant à le rayer de la carte, alors que la réalité est beaucoup plus nuancée que certains discours.

[TK_AK]

Je viens d'entendre à la radio que Tzipi Livni a du annuler son déplacement en Angleterre à cause d'un mandat d'arrêt pour crime de guerre émit à son encontre.

[slider69]

plutôt curieux cette info concernant Mme Livni sachant qu'elle occupait le poste de ministre des affaire étrangère et qu'elle à donc rencontré plusieurs fois certainement les chancellerie d'Europe au long de son parcours...

sur ce qui est de l'exemplarité Britannique concernant les droits de l'homme je rappellerai un seul élément concernant un bateau Argentin coulé hors de la zone d'exclusion autour des Falklands par un sous marin Britannique contre l'avis "historique" de son commandant et sur ordre direct du premier ministre de l'époque.il y eu des centaines de Mort gratuit.

pour revenir au sujet ! pourquoi ces manipulations "médiatiques" autour de Mme Livni maintenant alors que qu'en elle demandait une entrevue à Paris, Bruxelles, elle l'obtenait sans soucis. et n'y a t-il pas en isolant les politiques Israéliens un risque "d'isolement" que les Israêliens pourront utiliser à leur avantage ( sachant que le Quartet contient un volet Européen et qu'il faut garder raison dans la discution diplomatique )

si les Politiques Israëliens n'ont plus accès aux différents pays de l'Europe. autant dire adieu à toute forme de discussion ici et là bas.

ne serait-ce pas une forme de racisme de refuser qu'elle vienne en GB ? alors qu'ils n'ont eu aucun mal à acceuillir Pinochet cette bande de clown donneurs de leçon. d'ailleurs je rappelle qu'ils ont protéger Pinochet contre des mandats d'arrêt Espagnol...si les anglais veulent saper le dialogue Israëlo-Palestinien ils ont qu'a continuer comme ça...

@++

bye

[FATac]

sur ce qui est de l'exemplarité Britannique concernant les droits de l'homme je rappellerai un seul élément concernant un bateau Argentin coulé hors de la zone d'exclusion autour des Falklands par un sous marin Britannique contre l'avis "historique" de son commandant et sur ordre direct du premier ministre de l'époque.il y eu des centaines de Mort gratuit.

Je ne comprends pas ce que tu entends prouver avec cette assertion.  :-[

Une zone d'exclusion est définie afin de protéger les navires neutres et civils.

Lors d'un conflit (car il était déjà débuté, le conflit), TOUT navire militaire adverse, quelle que soit sa position et sa destination apparente constitue une cible légitime (sauf dans le cas où il navigue dans les eaux d'un pays tiers, mais dans ce cas il y a soit internement, soit expulsion, soit alliance).

Les morts du Belgrano, car c'est bien de lui qu'il s'agit, sont donc regrettables, mais ils sont tout SAUF gratuits.

Pour en revenir au sujet, quelqu'un peut nous rappeler quels sont les crimes de guerre qui fondent ce mandat d'arrêt contre Tzipi Livni ?

[slider69]

Je ne comprends pas ce que tu entends prouver avec cette assertion.  :-[

Une zone d'exclusion est définie afin de protéger les navires neutres et civils.

Lors d'un conflit (car il était déjà débuté, le conflit), TOUT navire militaire adverse, quelle que soit sa position et sa destination apparente constitue une cible légitime (sauf dans le cas où il navigue dans les eaux d'un pays tiers, mais dans ce cas il y a soit internement, soit expulsion, soit alliance).

Les morts du Belgrano, car c'est bien de lui qu'il s'agit, sont donc regrettables, mais ils sont tout SAUF gratuits.

Pour en revenir au sujet, quelqu'un peut nous rappeler quels sont les crimes de guerre qui fondent ce mandat d'arrêt contre Tzipi Livni ?

et sur Pinochet tu as aussi un avis ( dans le sens du comparatif avec Mme Livni ! )

pourquoi Pinochet à t il eu l'hotel alors que Mme Livni aurait eu la cellule ?

tu réponds pas sur le fond malheureusement.

la démarche Britannique à un fort relent de "racisme" anti-Israélien à mon sens.

@++

bye

[Tomcat]

plutôt curieux cette info concernant Mme Livni sachant qu'elle occupait le poste de ministre des affaire étrangère et qu'elle à donc rencontré plusieurs fois certainement les chancellerie d'Europe au long de son parcours...

Jusqu'aux dernières nouvelles, la justice est indépendante vis à vis de l'exécutif donc elle aurait pu coucher avec le Prince Charles (quoi que, je me demande si c'est pas un crime contre l'humanité  :lol: ) ça n'aurait rien changé.

sur ce qui est de l'exemplarité Britannique concernant les droits de l'homme je rappellerai un seul élément concernant un bateau Argentin coulé hors de la zone d'exclusion autour des Falklands par un sous marin Britannique contre l'avis "historique" de son commandant et sur ordre direct du premier ministre de l'époque.il y eu des centaines de Mort gratuit.

pour revenir au sujet ! pourquoi ces manipulations "médiatiques" autour de Mme Livni maintenant alors que qu'en elle demandait une entrevue à Paris, Bruxelles, elle l'obtenait sans soucis. et n'y a t-il pas en isolant les politiques Israéliens un risque "d'isolement" que les Israêliens pourront utiliser à leur avantage ( sachant que le Quartet contient un volet Européen et qu'il faut garder raison dans la discution diplomatique )

si les Politiques Israëliens n'ont plus accès aux différents pays de l'Europe. autant dire adieu à toute forme de discussion ici et là bas.

C'est pas la première fois où un citoyen israélien est sous le coup d'un mandat d'arrêt britannique. C'était le cas de Moshe Yaalon par exemple et ça n'a pas détruit toute forme de discutions... Actuellement, il n'y en a aucune forme de discutions donc.... on ne risque de rien détruire.

ne serait-ce pas une forme de racisme de refuser qu'elle vienne en GB ? alors qu'ils n'ont eu aucun mal à acceuillir Pinochet cette bande de clown donneurs de leçon. d'ailleurs je rappelle qu'ils ont protéger Pinochet contre des mandats d'arrêt Espagnol...si les anglais veulent saper le dialogue Israëlo-Palestinien ils ont qu'a continuer comme ça...

Pinochet a été arrêté en Angleterre, son mandat d'arrêt confirmé, sa procédure d'extradition arrivée jusqu'au bout avant qu'il n'ait sa 3ème attaque cérébrale..... A l'heure actuel, il n'y a aucun dialogue, l'Israel refusant tout compromis avec les palestiniens....

@++

bye

[slider69]

merci pour les compléments

ci joint le lien complet sur les suites que compte donner le Gouvernement Israélien sur les mandats d'arrêt.

(convocation d'ambassadeur et tout le fourbi )

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1135207.html

@++

bye

[FATac]

et sur Pinochet tu as aussi un avis ( dans le sens du comparatif avec Mme Livni ! )

Si tu y tiens ...

pourquoi Pinochet à t il eu l'hotel alors que Mme Livni aurait eu la cellule ?

tu réponds pas sur le fond malheureusement.

Tu ne sais pas que traitement aurait eu Mme Livni, pas plus que nous ne savons pourquoi il y a ce mandat. Mme Livni est peut être poursuivie pour son passé d'agent du Mossad, plus que pour ses responsabilités actuelles (qui sont plus politiciennes que politiques en ce moment).

Pinochet a eu le droit à la "résidence surveillée" en Grande-Bretagne, justement pour donner suite aux poursuites initiées par Baltasar Garzón, ce qui est très différent de ce que tu racontes : "qu'ils ont protéger Pinochet contre des mandats d'arrêt Espagnol".

L'arrestation (car c'en est une) a posé d'inextricables complications diplomatiques et légales : Pinochet, sénateur à vie de son pays, pouvait prétendre à une immunité parlementaire mais après de larges débats, les Lords britanniques ont estimé que les crimes visés par l'accusation ne pouvaient pas être couvert par cette immunité. Le feu vert a donc été donné pour une procédure d'extradition ...

C'est l'age avancé et l'état de santé de l'ex-dictateur qui ont justifié la mise en résidence surveillée, plutôt que l'incarcération, faute de structure adaptée. Il a quand même été détenu pendant 500 jours, avant la pantalonnade de son retour au pays, au bénéfice d'un état de santé relativement délabré.

Même si je regrette que justice n'ait pas été faite, je trouve que les britanniques ont eu un traitement à la fois humain et respectueux des lois vis à vis de Pinochet, ce qui est tout à leur honneur. Que cela n'ait pas abouti est un autre problème ... mais ils ont au moins essayé et cela a fait débat ... et à tout le moins le débat est plus salutaires qu'un silence hypocrite.

Quant à te répondre sur le fond ...

Sur les comparaisons que tu nous donne, je ne le trouve pas le fond.

C'est de l'envolée lyrique à l'emporte-pièce, de la conclusion hâtive et de la relecture en diagonale des points saillants de l'actualité de l'époque.

Si tu veux que l'on parle du fond, fais toi-même l'effort d'y aller, au fond. Ne dresse pas des parallèles trop rapides et sans connaître chaque cas de manière approfondie.

la démarche Britannique à un fort relent de "racisme" anti-Israélien à mon sens.

Si ça te fait plaisir de le penser ...

[slider69]

salut

les choses s'arrangent et c'est une bonne chose.

on en serait arriver à bloquer Kadima plus ouvert sur les négociations et continuer à recevoir l'aile "plus rigide" de la droite Israélienne.en soit un contre sens !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/16/01011-20091216FILWWW00569-mandat-d-arretlivni-soutien-de-brown.php

@++

bye

[Service de semaine]

Apple 0 police 3

Police shoot U.S. student's laptop upon entry to Israel  By Bar Ben Ari and Or Hirshauga

An American student entering Israel from Egypt via the border crossing at Taba two weeks ago stood stunned as Israeli Border Police officers determined her laptop computer was a security threat and shot it three times.

Lily Sussman, 21, wrote on her blog that the police officers subjected her to two hours of questioning and searches, before firing three bullets into her Apple Macbook.

"They had pressed every sock and scarf with a security device, ripped open soap and had me strip extra layers. They asked me tons of questions," Sussman wrote, describing the experience.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1135243.html

La parano ne connait pas de limites....

[Berkut]

Je crois plutôt que dans ce cas c'est de la connerie, qui d'ailleurs elle non plus n'en a pas. Mais bon, avec les forces de sécurités israéliennes dans leur ensemble ça commence à devenir un habitude.

[Tomcat]

Et encore, il s'agit d'une citoyenne américaine..... l'humiliation des palestiniens de Cisjordanie doit être d'autant plus grande qu'ils ont obligés de passer 3 ou 4 Checkpoints pour pouvoir se déplacer....

[loki]

on avait parlé des propositions de Olmert ( qui étaient uniquement orales selon l'actuel gouvernement )

voici les cartes qui en auraient résultées selon le monde diplomatique :

http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2009/12/17/ce-que-ehoud-olmert-avait-propose-a-mahmoud-abbas/#xtor=RSS-32280322

basée sur le compte rendu du journal Haaretz :

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1135699.html

à signaler particulièrement les points suivants :

"Abbas said Olmert had presented several drafts of his map."

"Olmert wanted to annex 6.3 percent of the West Bank to Israel"

"Olmert proposed the transfer of territory to the Palestinians equivalent to 5.8 percent of the area of the West Bank as well as a safe-passage route from Hebron to the Gaza Strip "

"Olmert's proposed annexation to Israel of settlement blocs corresponds in large part to the route of the security fence"

"Olmert's office also told Haaretz that "naturally for reasons of national responsibility, we cannot relate to the content of that map and the details of the proposal. At the same time, it should be stressed that in the details contained in your question, there are a not inconsiderable number of inaccuracies that are not consistent with the map that was ultimately presented."

"Olmert has not presented the detailed map to Netanyahu."

pour ma part 2 remarques : en plus des échanges de territoires, le "plan olmert" prévoie l'annexion totale de jérusalem et la cisjordanie aurait été presque coupée en 2 par les annexions israéliennes   

[Tomcat]

pour ma part 2 remarques : en plus des échanges de territoires, le "plan olmert" prévoie l'annexion totale de jérusalem et la cisjordanie aurait été presque coupée en 2 par les annexions israéliennes   

Aussi que les zones "annexées" par les palestiniens représentent des terres désertiques ou semi désertiques en échange des terres fertiles de la vallée du Jourdain.....

[TK_AK]

On passe encore un cap dans l'infamie. J'avais lu pas mal de rumeur à ce sujet sur des sites plutôt pro-palestiniens il y a quelques mois donc j'avais alors considéré ça juste comme de la propagande anti-israélienne mais voilà que c'est confirmé :-\

Israël: des organes ont été prélevés sur des Palestiniens.

L'ancien chef du principal institut médico-légal israélien a reconnu que des organes avaient été prélevés sur des corps, notamment de Palestiniens, au cours des années 1990 sans l'autorisation des familles des défunts.

http://fr.news.yahoo.com/3/20091221/twl-israel-prelevements-organes-951b410.html

Notons que les prélèvements auraient aussi été effectués sur des Israéliens.