Israël et voisinage.

[Tomcat]

La Turquie à elle seule a les moyen de fesser Israel)

Clairement, on parle d'une puissance nucléaire ayant surement une capacité de seconde frappée (certes limitée). Si l'Israel décide de torpiller la flottille avec son équipage dedans, on aura pas plus de moyen de rétorsion que contre Kim II.

Par contre, la Turquie peut leur rendre la vie plus difficile, en refusant l'accès à son espace aérien, en soutenant diplomatiquement l'Iran et la Syrie, en isolant diplomatiquement l'Israel.

[g4lly]

Sincèrement , je pense que l 'on devrait forcer Israel (par la force si besoin est) de revenir aux frontières de 1967 et de démanteler (aussi par la force) le Hamas .

L 'Otan plus l 'Egypte (pour la frontière terrestre et pour la logistique) devrait intervenir au plus tot . Il ne serait que temps ...

Il y a déjà eu des projet d'annexion de Gaza par l'Égypte ... de manière a diluer l'état palestinien dans la dictature égyptienne ... mais ça n'a jamais aboutit. Pas sûr que l'Égypte ait envie de se faire chier avec les palestiniens pour débarrasser Israël.

La position d'Israël c'est que le blocus de Gaza est légitime, et qu'il est donc légitime d'arraisonner les navire forçant ce blocus y compris s'il faut le faire dans les eaux internationales.

La position du reste du monde c'est que le blocus est illégal, et donc l'arraisonnement aussi :)

[Am39Exocet]

Je reste dans l'idée qu'Israël a bien fait , en effet laisser passer les bateaux aurait donné une credibilité inedité au Hamas et surtout aurait decridibilisé Israël au regard des autres pays arabes qui justement aboient mais ne font rien de concret car ils ont trop la trouille de se prendre une gamelle.

D'un autre côté Israël était condamne a être critiqué par les bien pensants , c'est le prix a payer pour faire comprendre au hamas que quoi qu'ils fassent ils ne gagneraient pas , maintenant c'est certain le palestiniens payent le prix de ce bras de fer , mais apres tout qui a mis le hamas à la tête de la bande de gaza.

[cvs]

Je reste dans l'idée qu'Israël a bien fait , en effet laisser passer les bateaux aurait donné une credibilité inedité au Hamas et surtout aurait decridibilisé Israël au regard des autres pays arabes qui justement aboient mais ne font rien de concret car ils ont trop la trouille de se prendre une gamelle.

D'un autre côté Israël était condamne a être critiqué par les bien pensants , c'est le prix a payer pour faire comprendre au hamas que quoi qu'ils fassent ils ne gagneraient pas , maintenant c'est certain le palestiniens payent le prix de ce bras de fer , mais apres tout qui a mis le hamas à la tête de la bande de gaza.

Je partage ce point de vue. De toute façon, les israéliens doivent choisir entre une mauvaise image ou de la violence accrue. De deux maux ....

[winloose]

ou en mode utopique ils pourraient favoriser un état palestinien.

mode bisounours [OFF]:

@cvs la violence accrue et la mauvaise image c'est le pain quotidien depuis 50 ans et force est de constater que ca n'apporte rien de constructif au probleme.

Et encore on est loin des 25 morts par jour des jt du soir il y a 10 ans, mais il faudra bien un jour de gré ou de force que certaines personnes en israel se remettent en question surtout avec un président Us qui ne semble pas partager la position habituelle d'amitié.

[Tomcat]

Je partage ce point de vue. De toute façon, les israéliens doivent choisir entre une mauvaise image ou de la violence accrue. De deux maux ....

Tu entends quoi par violence accrue? Que veux tu que le Hamas fasse avec les 500 fauteuil roulants électriques ou le chargement de confiture et de thé?

[Akhilleus]

aurait donné une credibilité inedité au Hamas

vu que les bateaux n'etaient pas affrétés par le Hamas, pas d'accord

Israël était condamne a être critiqué par les bien pensants

Oh le syndrome du martyr

faudrait penser à grandir un peu

toutes les critiques(et d'ailleurs y'en a pas mal en ce moment) ne viennent d'ultragaucho (selon tes termes péremptoires) ou d'associations de pacifistes bellantes (selon tes sous entendus)

et faut penser à accepter des critiques justifiées du genre : comment peut il y a avoir eu 9 morts (neuf) dans des affrontements entre des manifestants armés de bric et de broc et des soldats ultra entrainés appuyés par des frégates et des hélicos

les critiques à ce niveau sont aussi valides que si des CRS avaient tirés dans la foule à la 12.7 pour dégager une manifestation

a moins que le MO version dictature africaine ou sud américaine soit la norme pour toi

[Menchi]

Menchi, Arafat (ex-président de l'autorité palestinienne) est mort en 2004.

Tu confonds pas avec Ariel Sharon (ex-premier ministre israélien) dans le coma depuis 2006 ?

Aïe oui désolé, il était tard et j'ai fait  cette erreur impardonnable ...

FIN DE LA PARENTHESE

[cvs]

ou en mode utopique ils pourraient favoriser un état palestinien.

mode bisounours [OFF]:

@cvs la violence accrue et la mauvaise image c'est le pain quotidien depuis 50 ans et force est de constater que ca n'apporte rien de constructif au probleme.

Je sais bien, c'est juste un constat.

Franchement ce problème est insoluble.  Les deux partis prèfèrent se taper dessus, et ont chacun des conditions inacceptables de part et d'autres.

[Yoram]

Bah excusez moi mais les crétins dans l'histoire ce sont bien les "humanitaires"...

On s'amuse pas à taper un doberman avec un baton pour ensuite pleurer parce qu'il vous a mordu.

Israël a arraisoné le bateau de les eaux internationales ? Ok, en quoi ca aurait changé quelque chose dans l'opération s'ils avaient attendu un peu ? Il y aurait eu le même déroulement et le même nombre de morts...

Attaquer des SOLDATS armés en dérobant une ARME, en balancant une GRENADE, des MOLOTO et en LYNCHANT un SOLDAT avant de le JETER PAR DESSUS BORD c'est se risquer à une RIPOSTE.

Ce sont des soldats, pas des CRS encore une fois et je rappelle qu'il y a eu 5 soldats bléssés dont un grievement.

On peut contester la légitimité de l'accostage israélien (par rapport aux eaux internationales ou par rapport à la légitimité du blocus ca je peux le comprendre) mais on ne peut contester la légitime défense.

Si les humanitaires voulaient pas recevoir des balles fallaient pas attaquer (car un soldat a été poignardé par exemple) des soldats. Ils allaient pas leur foutre des chataignes? Alors que les gars te balancent des objets capables de tuer.

Et tentez de vous renseigner sur le blocus de Gaza ... ya des grosses lacunes là (sur l'aide humanitaire terrestre)

[TK_AK]

Bah excusez moi mais les crétins dans l'histoire ce sont bien les "humanitaires"...

On s'amuse pas à taper un doberman avec un baton pour ensuite pleurer parce qu'il vous a mordu.

Israël a arraisoné le bateau de les eaux internationales ? Ok, en quoi ca aurait changé quelque chose dans l'opération s'ils avaient attendu un peu ? Il y aurait eu le même déroulement et le même nombre de morts...

Attaquer des SOLDATS armés en dérobant une ARME, en balancant une GRENADE, des MOLOTO et en LYNCHANT un SOLDAT avant de le JETER PAR DESSUS BORD c'est se risquer à une RIPOSTE.

Ce sont des soldats, pas des CRS encore une fois et je rappelle qu'il y a eu 5 soldats bléssés dont un grievement.

On peut contester la légitimité de l'accostage israélien (par rapport aux eaux internationales ou par rapport à la légitimité du blocus ca je peux le comprendre) mais on ne peut contester la légitime défense.

Si les humanitaires voulaient pas recevoir des balles fallaient pas attaquer (car un soldat a été poignardé par exemple) des soldats. Ils allaient pas leur foutre des chataignes? Alors que les gars te balancent des objets capables de tuer.

Et tentez de vous renseigner sur le blocus de Gaza ... ya des grosses lacunes là (sur l'aide humanitaire terrestre)

Le droit à la légitime défense de l'agresseur ?

Ce concept me surprendra toujours. Moralement ça ne vaut rien et juridiquement ça ne vaut rien non plus, en France en tout cas.

Peut on s'attendre à l'avenir de lire de ta part des messages de soutien aux pirates somaliens quand on leur reprochera *injustement* d'avoir flingué des civils qui essayaient de défendre leur embarcation ?

président Us qui ne semble pas partager la position habituelle d'amitié.

Pour l'instant ils semblent pourtant bien jouer leur rôle, ils ont fait en sorte que le conseil de sécurité n'ordonne pas une enquête menée par un pays autre que Israel, laissant donc a Israel le soin de mener une enquête impartiale  :oops:

[Akhilleus]

Israël a arraisoné le bateau de les eaux internationales ? Ok, en quoi ca aurait changé quelque chose dans l'opération s'ils avaient attendu un peu ? Il y aurait eu le même déroulement et le même nombre de morts...

ca tu n'en sais rien  (peut etre qu'il y'en aurait eu plus, peut etre moins mais à moins que tu ne t'appelles Mme Irma ca sert à rien de conjecturer)

après c'est un problème légal, un de plus

à savoir l'arraisonnement dans des eaux internationales par une marine de guerre de navires sous pavillons nationaux

ca peut s'apparenter à un acte de piraterie ou à un acte de guerre selon le droit international sauf si cela est fait en accord avec des instances judiciaires internationals (tel interpol)

ce n'est pas le cas ici

Attaquer des SOLDATS armés en dérobant une ARME, en balancant une GRENADE, des MOLOTO et en LYNCHANT un SOLDAT avant de le JETER PAR DESSUS BORD c'est se risquer à une RIPOSTE.

la grenade ca reste à prouver

les molotovs nos gendarmes (militaires je te le rappelle) en prennent tout les jours

ainsi que des pavés, frigos, armoires et parfois grenaille et balles de chasse

ils n'en vident pas leur PA de fonction ou leur Famas dans la foule pour autant (alors qu'ils les ont en dotation)

y'a eu plantage dans la conduite de l'opération, faudrait quand même l'assumer un moment au lieu de faire le cri de ralliement habituel "IsraeliStrong"

* on n'envoit pas des soldats non habitués du MO sur une foule potantiellement hostile

* on ne large pas ses hommes au compte goutte et au contact direct

* on n'envoit des hommes sans protection (c'est pas pour rien que les protections jambes et epaules existent entre autre)

* on assure une couverture avec les moyens lourds pour les pépins : au lieu de filmer les hélicos auraient pu noyer les ponts sous du gaz CS et des flashbangs : problème réglé

je rappelle qu'il y a eu 5 soldats bléssés dont un grievement.

et encore une fois nos blessés qu'ils soient gendarmes ou militaires lors de manifs dures (comme au Kosovo) n'entrainent pas de tir de riposte au fusil d'assaut

tout cela pue l'improvision, le non controle de la troupe et le je m'en foutisme des resultats

avec un bilan lourd

et une credibilité qui est partie par le fond (deja qu'elle etait en version sous marine)

[Tomcat]

la grenade ca reste à prouver

Sur la vidéo, on voit bien que l'équipage saisit une grenade et la balance sur un soldat qui a le bon reflex de la jeter à la mer. Mais c'était une grenade assourdissante, rien de bien dangereux.

Les soldats ont été dépassés par la situation, mal préparés, mal renseignés, mal équipés et ayant visiblement reçus les mêmes instructions qu'à Gaza, c'est à dire tirer en cas de doute, la hiérarchie couvrira les conséquences.

Ceci étant, les soldats de Tsahal qui ont évacués Gaza ou les colonies sauvages de Cisjordanie ont aussi été attaqués et blessés (brulés par de l'eau bouillante ou poignardés) mais jamais on leur a donné l'ordre de tirer. Je suis sûr que si l'équipage de la flottille était juif, il n'y aurait pas eu un seul coup de feu.

[Akhilleus]

les réactions de la presse israélienne ne sont pas tendres non plus

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/01/pour-la-presse-israelienne-cette-operation-est-un-echec_1365836_3218.html#ens_id=1228030

ce passage résume assez bien ce que j'en pense

Quelle que soit la façon dont on la considère, l'opération elle-même est un échec", estime l'éditorialiste Reuven Pedatzur dans Haaretz. Le quotidien de gauche liste des erreurs au niveau du droit international ("Comment peut-on mener une action militaire contre des vaisseaux civils dans les eaux internationales ?"), du renseignement ("Que les commandos aient été attaqués par surprise est tout simplement incompréhensible"), de la stratégie ("Pourquoi n'y a-t-il pas eu de tirs de grenades lacrymogènes avant d'envoyer les soldats sur le pont ?"), et de la sincérité des arguments ("Pourquoi des hommes décrits comme les mieux entraînés et les plus efficaces au monde auraient-ils peur d'une foule armée de couteaux et de bâtons ?").

[TK_AK]

Comme le dit Akhilleus tout ce qu'on a pu voir de l'abordage sent l'amateurisme et même l'improvisation, pourtant j'ai du mal à croire que Israel ait pris le risque de vraiment improviser alors qu'ils savaient que le monde entier avait les yeux rivés sur la flottille en question.

J'ai un peu l'impression que cette opération a été intentionnellement montée pour échouer, enfin je suis peut être parano, mais Israel aurait pu organiser ça pour s'assurer encore plus d'une impossible réconciliation avec les palestiniens (du coup jamais d'Etat multi-confessionnel où juifs et palestiniens pourraient vivre ensemble, donc ça permet d'assurer le caractère juif d'Israel qui est sa raison d'existence) et je suppose que quand une population voit ses soldats critiqués par la quasi totalité des pays étrangers pour s'être "défendus" ça doit fortement renforcer le nationalisme, le "nous" contre "eux" a toujours été efficace ...

Bref ça me parait bon pour le jeu intérieur, mais alors par contre pour l'extérieur je n'y vois que du négatif, or la survie d'Israel dépend quand même fortement de ses soutiens et surtout du soutient US et à s'efforcer de devenir indéfendables je crois qu'ils prennent quelques risques même si pour l'instant les Etats-Unis ne sont pas prêt de les laisser tomber ... mais si ça arrivait ça serait une récupération par qui ? l'Inde ? mouais.

[Peace_eagle]

Il est clair que c'est officiellement la fin des relations entre la Turquie et Israël, j'espère qu' ERDOGAN aura les couilles de demander à l'OTAN l'application de l'article V , attention je ne suis pas naïf je sais très bien que personne ne sera du coté de la Turquie et qu'il continueront de courber l'échine devant Israël, mais juste histoire de mettre l'OTAN et tous les pays dans la merde en ne respectant pas les accords qu'ils ont signés.

Ceci est un acte de guerre contre un pays membre de l'otan, Israël étant une puissance nucléaire la Turquie peut légitimement demander l'application des accords de l'otan.

Implosion de l'OTAN ???

je suis curieux de voir comment Israël va venir pleurer sur la scène international contre le nucléaire Iranien alors qu'ils tuent des ressortissants étrangers dans le eaux territoriales internationales, j'attends toujours de voir les pseudos armes a bord du navire !!!

du coup les israéliens viennent de rendre encore plus difficile les sanctions contre l'IRAN , bravo les génies !

Je pense que la Turquie dois profiter de cette occasion pour quitter le TNP et devenir une puissance nucléaire, Israël n'étant plus un allié mais une menace , et personne ni même l'OTAN n'osant garantir sa sécurité , elle serait en droit de le faire , et je souhaite qu'elle le fasse et vu les relations avec le Pakistan cela devrait être possible a court terme.

elle en pris un sacré coup la réputation de l'armée israélienne après ce fiasco , quand j'ai vu a la télé le blackhawk débarquer les soldats un par un je n'en croyait pas mes yeux ...

@yoram

je veux bien comprendre ta sympathie pour Israël , mais essayer de justifier l'injustifiable ???

[gerole]

Y a pas des élections bientôt en turquie ? ou en est l akp dans les sondages ?

Après on entend le tout et son contraire :

exemple moi j'ai lu sur le net que Israel n'aurait pas signé la convention de l'onu sur les eaux etc... et que s'appliquerait la convention de San Remo qui légitimise l'abordage en eaux internationales de bateaux allant forcer un blocus.

The San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea says in paragraph 67:

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

Ensuite la condamnation du blocus de gaza par l'onu aurait été bloqué par les USA (veto)

[slider69]

Comme le dit Akhilleus tout ce qu'on a pu voir de l'abordage sent l'amateurisme et même l'improvisation, pourtant j'ai du mal à croire que Israel ait pris le risque de vraiment improviser alors qu'ils savaient que le monde entier avait les yeux rivés sur la flottille en question.

J'ai un peu l'impression que cette opération a été intentionnellement montée pour échouer, enfin je suis peut être parano, mais Israel aurait pu organiser ça pour s'assurer encore plus d'une impossible réconciliation avec les palestiniens (du coup jamais d'Etat multi-confessionnel où juifs et palestiniens pourraient vivre ensemble, donc ça permet d'assurer le caractère juif d'Israel qui est sa raison d'existence) et je suppose que quand une population voit ses soldats critiqués par la quasi totalité des pays étrangers pour s'être "défendus" ça doit fortement renforcer le nationalisme, le "nous" contre "eux" a toujours été efficace ...

Bref ça me parait bon pour le jeu intérieur, mais alors par contre pour l'extérieur je n'y vois que du négatif, or la survie d'Israel dépend quand même fortement de ses soutiens et surtout du soutient US et à s'efforcer de devenir indéfendables je crois qu'ils prennent quelques risques même si pour l'instant les Etats-Unis ne sont pas prêt de les laisser tomber ... mais si ça arrivait ça serait une récupération par qui ? l'Inde ? mouais.

"J'ai un peu l'impression que cette opération a été intentionnellement montée pour échouer"

je partage cet avis. de plus j'aimerais votre avis. il me semble que les forces d'assaut étaient de simple militaire de l'armée de terre et non pas des forces spéciales comme on à l'habitude de les voir à l'oeuvre ( montage sur le bateau plus discrètement) la Marine n'étant là que pour la logistique et faire tourner ses navires autour des bateaux cibles.

oui, il semble bien que cette opération n'avait que pour objectif de faire merder les relations internationales d'Israël dans le monde. un peu comme cette histoire de diplomate assis sur une chaise en contre bas de son interlocuteur Turc.

décidément le premier ministre Israélien manque de savoir faire ! c'est assez grave à ce niveau de responsabilité. déjà l'impact "militaire" et une erreur. il aurait fallut des militaires et des policiers avec des moyens de polices (gaz, grenades étourdissantes, etc), le faire dans les eaux palestiniennes / Israéliennes. et surtout anticipé les choses , plutôt que d'intervenir de manière maladroite et avec un tel bilan.

[gerole]

les troupes impliquées étaient l'équivalent de nos commando marines ou de navy seals d'après ce que j'ai lu. Pas habitués aux contrôle des foules apparement.

certains disent à l'inverse que ce navire était contrôlé par des supporteurs de l'akp turque et qu'ils s'étaient préparés à ce genre de confrontation.

Maintenant ce voyage était prévu depuis des semaines alors peut être peut on imaginer ce genre d'opération à objectifs cachés de part et d'autre, qui doit sans doute prendre du temps

[debonneguerre]

Pour ceux qui ne l'aurait pas vu la video cote israelien, (sur un commentaire de pierre cardin  :lol:)

http://fr.rian.ru/video/20100601/186807433.html

Bref on y voit clairement les militaires israeliens se faire tabasser à peine posés sur le bateau, meme un qui se fait jeter du pont.

Faut arreter la déconnade, personne ne gèrerait la situation, sur la fin on voit un militaire qui vise et tire, ils étaient déjà complètement débordés.

Ce qui me surprend c'est qu'on hélitreuillé ces types au milieu de ces enragés, les israeliens ont sous-estime leur réaction.

[Akhilleus]

Faut arreter la déconnade, personne ne gèrerait la situation, sur la fin on voit un militaire qui vise et tire, ils étaient déjà complètement débordés.

la dessus nous sommes d'accord

Ce qui me surprend c'est qu'on hélitreuillé ces types au milieu de ces enragés, les israeliens ont sous-estime leur réaction.

et donc la dessus aussi

d'ou ma conclusion de plantage massif de l'armée israélienne

[Peace_eagle]

tout ce que je sais c'est que si les personnes étaient armés , Israël ce serait un plaisir de convoquer une conférence de presse en montrant au monde entier le contenu de la cargaison, étant donné que personne ne l'a fait , je pense qu'il n'y avait aucune arme a bord , hormis des barres de ferre !

vous croyez vraiment que les gens qui ont préparés ce voyages ne se doutaient pas qu'ils seraient interceptés par Israël et qu'ils seraient assez stupide pour embarquer des armes ou des roquettes avec eux , désinformation israélienne....

[Peace_eagle]

L'Egypte vient d'autorisé l'ouverture du terminal de Rafah , ( le monde.fr )

la pression sur mubarak aurait été insoutenable !

[Tomcat]

Y a pas des élections bientôt en turquie ? ou en est l akp dans les sondages ?

Après on entend le tout et son contraire :

exemple moi j'ai lu sur le net que Israel n'aurait pas signé la convention de l'onu sur les eaux etc... et que s'appliquerait la convention de San Remo qui légitimise l'abordage en eaux internationales de bateaux allant forcer un blocus.

The San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea says in paragraph 67:

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

Ensuite la condamnation du blocus de gaza par l'onu aurait été bloqué par les USA (veto)

Il faut descendre jusqu'à l'article 93 et suivant.

Art. 103 renvoi aussi à l'article 23 de la 4ème Convention de La Haye et l'article 70 de son premier premier Protocole qui dit expréssement qu'un blocus ne peut viser à affamer une population et que les équipes humanitaires ont droit de passer outre le blocus pour apporter le nécessaire à la populaiton

103. Si la population civile du territoire soumis au blocus est insuffisamment approvisionnée en nourriture et autres biens nécessaires à sa survie, la partie imposant le blocus doit permettre le libre passage des vivres et autres fournitures essentielles, sous réserve que:

a) la partie imposant le blocus ait le droit de prescrire les conditions techniques de l'autorisation de passage, y compris la perquisition; et

b) la distribution de ces approvisionnements soit placée sous le contrôle local d'une Puissance protectrice ou d'une organisation humanitaire offrant des garanties d'impartialité, telle que le Comité international de la Croix-Rouge.

Le manuel San Remo en français ==> http://www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/html/5FZGM5#4

L'Israel n'a pas signé la convention de Montego Bay. Le Manuel San Remo n'est pas une convention, elle est une coutume internationale et s'applique "à partir du moment où la force armée est utilisée".

Pour ce qui est du principe de légitime défense, il faut savoir que ce principe est subordonné au principe de proportionnalité. Il n'y a clairement pas de proportionnalité entre l'attaque et la riposte.

[Tomcat]

tout ce que je sais c'est que si les personnes étaient armés , Israël ce serait un plaisir de convoquer une conférence de presse en montrant au monde entier le contenu de la cargaison, étant donné que personne ne l'a fait , je pense qu'il n'y avait aucune arme a bord , hormis des barres de ferre !

vous croyez vraiment que les gens qui ont préparés ce voyages ne se doutaient pas qu'ils seraient interceptés par Israël et qu'ils seraient assez stupide pour embarquer des armes ou des roquettes avec eux , désinformation israélienne....

Mais si mais si, ils ont été cherché les couteaux du cuisto de la flottille, la boite à outille du mécano, un drapeau saoudien en-dessous pour dire que c'est des dangereux terroristes et le tour est joué.

Le poignard ottoman m'a l'air même être un objet de décoration, pas aiguisé du tout