Israël et voisinage.

[Sylla]

Je ne sais pas si quelqu'un a remarqué, mais L'ambassadeur d'Israël et Dominique de Villepin ne sont pas quitté de la soirée. Les deux étaient invité chez Canal+ et sur Mots croisés sur France2.

D'ailleurs les deux sont d'un gonflant, D2V qui prend toujours ses grands airs pour déclamer des évidences et des banalités...

[debonneguerre]

manifestement, ça choque quand même un maximum de pays........ et en premier lieu le pays qui a été attaqué à savoir la Turquie.

La turquie ce n'est pas la légalité internationale, tu peux tuer des ressortissants turcs dans tes eaux territoriales que le differend sera le meme.

Je soulignai juste que meme si cette légalité existe, il n'y pas de réelle institution internationale pour la sanctionner, sauf de temps en temps au gré des circonstances comme pour le koweit.

Trop facile de dire qu'ils ne pouvaient que sortir leurs armes car ils étaient débordés, dans ce cas :

il ne fallait pas attaquer le bateau  

il ne fallait pas préparer l'opération comme des tanches

si demain des pirates somaliens abbatent un équipage qui tente d'éviter la capture de son bateau en opposant une résistance, tu diras que le bateau assailli était responsable ?  

Tu mets sur le meme pied, de la piraterie pure (du vol avec violence donc) avec une opération de maintien de l'ordre ou de police, je ne sais d'ailleurs comment la définir.

Rien de comparable.

Par contre la question de savoir si il fallait attaquer le bateau, oui, mais une fois que le bateau est attaqué ce n'est pas parce que il y a des doutes sur la légitimité de l'action que tu ne vas pas sortir ton arme pour sauver ta peau ou celle de tes camarades...

Il y a un fait incontestable dans cette histoire c'est que les passagers ont attenté à l'intégrité physique du commando, et je pense qu'ils auraient fait de meme dans les eaux teritoriales israeliennes.

[Tomcat]

Pas tout a fait. L'intention affiché de la flottille de forcer le blocus ... donne droit au tenant du blocus d'arraissonner les navires et de retenir leur équipage, meme dans les eaux internationales. Un blocus peut tres bien etre mis en place dans les eaux internationale.

Le problème c'est la légalité du blocus ...

Dans tous les cas il était évident qu'Israël empêcherait la flottille de forcer le blocus, sinon ca aurait été un précédent tel que l'embargo sur Gaza n'aurait plus de sens. Je rappelle accessoirement que le blocus n'est pas seulement israélien mais aussi égyptien :)

Ce qui est incompréhensible c'est pas tant l'arraisonnement, mais la manière. Difficile de comprendre comment on peut merder autant pour un assaut contre un bateau prévu depuis quelques jour!!!

Il aurait mieux valu tirer un bon coup de canon dans le gouvernail ou l'hélice ... ca aura été moins néfaste médiatiquement :lol:

Le blocus est légal entre 2 états en guerre, la question est de savoir si Gaza est un état, ce qui n'est pas le cas du point de vue onusien mais l'Israel le considère comme un état indépendant. Donc le blocus est "justifiable". Mais il ne peut porter atteinte à la liberté de circulation en haute mer même si que la zone peut être étendue. A 40 nautiques, une intervention ne se justifie pas à mon sens.

J'ai vu les images de Al Jazeera dans son entièreté. Les zondiacs ont d'abord tirer sur le blocs moteur et les hélices, le bateau a ralenti et les commando ont débarqué. Présenté comme ça, l'équipage a pu légitiment croire que les soldats allaient ouvrir le feu.

[Gibbs le Cajun]

moi je vois sa simplement :

fouté deux pitbulls dressé à la baston  au même endroit et sa va faire mal ...

tout se que je vois ,s'est des gus qui peuvent pas se voir ...

se qui me fait pensé que bizarrement ,il n'y a qu'un navire ou il y a eu un probléme ,donc que je vois sa comme sa :

côté palestinien :

les pro-palestiniens voulaient une "intifada" qui ferait réagir le reste du monde .vu que personne ne peut rien faire à gaza même ,ben en impliquant des sympathisants étrangers (et ouep la mondialisation  :lol:) dans les eaux internationales ,ont importe le conflit ...

les sacs de billes et les lance-pierre ,je pensent pas que s'était pour offrir aux gosses de gaza (ils ont déjà se style de joujou )...

côté israélien :

plus on avance dans le temps ,plus le mythe de Tsahal s'effrite ,je dirais même plus se péte la gueule .aucun professionnalisme (d'accord avec Akilleus et trés bien expliqué sur son post ) vu l'opération de pied nickelé  ...

d'ailleurs ,la maxime  apprendre à "connaître son ennemi " s'est à se posé la question si ils se sont vraiment interressaient à sa depuis le temps qu'ils se frittent avec les palestiniens (eux ont l'air de connaître les israéliens )....

à chaque fois il tombe dans le panneau ,alors soit ils sont trés con ,soit s'est du calcul ...

enfin voilà ,au moyen-orient rien de nouveau ...

tient en parlant couteau ,j'ai vu qu'il y a un couteau yéménite ,j'ai le même à la maison avec sa ceinture/étui (cadeau de mon beauf de djibouti avant mon retour en France  =)).

[TK_AK]

Tu mets sur le meme pied, de la piraterie pure (du vol avec violence donc) avec une opération de maintien de l'ordre ou de police, je ne sais d'ailleurs comment la définir.

Rien de comparable.

Mais c'est de la piraterie pure, c'est un vol.

Dans le cas des somaliens, il est très probable que si tu ne résistes pas, de violence il n'y ait pas.

C'est kif-kif. Aux yeux de la loi je pense que c'est la même. La différence c'est que là c'est commit pas un Etat et que selon l'interprétation on peut passer d'acte de piraterie à acte de guerre ...

[Tomcat]

La turquie ce n'est pas la légalité internationale, tu peux tuer des ressortissants turcs dans tes eaux territoriales que le differend sera le meme.

Je soulignai juste que meme si cette légalité existe, il n'y pas de réelle institution internationale pour la sanctionner, sauf de temps en temps au gré des circonstances comme pour le koweit.

Tout dépend de jusqu'où la Turquie veut aller, elle peut amener l'affaire devant la Cour internationale de justice mais n'ayant pas fait de déclarations d'acceptation de la juridiction obligatoire, il va falloir convaincre l'Israel d'accepter de soumettre le litige à la Cour qui aura un rôle d'arbitrage. (Peu probable que l'Israel tende le bâton pour se faire battre)

Le danger viendra des pays de compétence universelle (Belgique, GB, Canada,...) qui peuvent lancer une enquête internationale à portée nationale, le tout combiné à un mandat d'arrêt européen, la hiérarchie militaire visée ne pourra plus mettre le pied en Europe.

[Invité]

En France, je crois que la hiérarchie militaire Israélienne pourra le faire.

Il me semble qu'un décret, loi est paru pour exonérer les militaires de Tsahal des faits qu'ils auraient pu commettre en service. J'ai du entendre dire que Tsahal donne des cours à l'armée Française.

http://www.ttu.fr/francais/Articles/Actualite%20des%20forces/echangesfranceis.html

[pascal]

En terme d'image cette opération est un fiasco

Israël impose peu ou prou à des civils en eaux internationales ce que les marins britanniques du croiseurs Ajax infligèrent (les mort en moins) aux passagers de l'ex "Président Hartfield" en 1947 au large d' Haïfa.

Je rappelle aux plus émus d'entre nous sur l'accueil fait aux commandos de Tsahal qu'à l'époque l'équipage d'Exodus accueillit les commandos marines anglais avec des jets de vapeur en provenance directe des chaudières de leur navire...

On sait ce qu'il advint de la cause d'Israel et le rôle que joua l'aventure d'Exodus dans la naissance d'Israel

[Yoram]

Un navire sous pavillon irlandais fait route pour Gaza

Le Premier ministre irlandais Brian Cowen a déclaré qu'il était ''interdit d'arrêter le navire irlandais qui est parti du port de Malte à destination de Gaza''. Cowen a indiqué que le bateau était une possession irlandaise et a demandé aux autorités israéliennes de le laisser accoster sans dommage à Gaza afin qu'il ''puisse décharger son contenu humanitaire destiné aux habitants de Gaza''. (Guysen)

A vous entendre, j'ai l'impression qu'Israël devrait laisser le bateau approcher et le couler directement ...

Sérieusement, si Israël laisse passer ce bateau le blocus est mort et entérré ce qu'ils ne laisseront jamais faire.

A quoi pense ce premier ministre ?

[Tomcat]

En France, je crois que la hiérarchie militaire Israélienne pourra le faire.

Il me semble qu'un décret, loi est paru pour exonérer les militaires de Tsahal des faits qu'ils auraient pu commettre en service. J'ai du entendre dire que Tsahal donne des cours à l'armée Française.

http://www.ttu.fr/francais/Articles/Actualite%20des%20forces/echangesfranceis.html

Le droit européen prime sur le droit national, je pense qu'en France, on a fini par avaler la couleuvre ;)

Après, effectivement, il y a des conventions qui protègent les chefs d'état/gvt et ministre des affaires étrangères mais je n'ai pas connaissance d'une telle mesure pour les militaires.

[Kiriyama]

Maintenant l'acheminement de l'aide humanitaire par voie terrestre pose problème, c'est pourquoi il est plus facile de l'amener par bateau. Les Israéliens n'ont qu'a vérifier au port que la cargaison ne contient pas d'armes et puis c'est tout. Ce sera plus simple.

Mais Israel le considère comme un état indépendant

Quand ça les arranges, oui en effet.

[Invité]

Un navire sous pavillon irlandais fait route pour Gaza

Le Premier ministre irlandais Brian Cowen a déclaré qu'il était ''interdit d'arrêter le navire irlandais qui est parti du port de Malte à destination de Gaza''. Cowen a indiqué que le bateau était une possession irlandaise et a demandé aux autorités israéliennes de le laisser accoster sans dommage à Gaza afin qu'il ''puisse décharger son contenu humanitaire destiné aux habitants de Gaza''. (Guysen)

A vous entendre, j'ai l'impression qu'Israël devrait laisser le bateau approcher et le couler directement ...

Sérieusement, si Israël laisse passer ce bateau le blocus est mort et entérré ce qu'ils ne laisseront jamais faire.

A quoi pense ce premier ministre ?

il y a des techniques propres pour interdire le déplacement d'un navire.

[Tomcat]

Un navire sous pavillon irlandais fait route pour Gaza

Le Premier ministre irlandais Brian Cowen a déclaré qu'il était ''interdit d'arrêter le navire irlandais qui est parti du port de Malte à destination de Gaza''. Cowen a indiqué que le bateau était une possession irlandaise et a demandé aux autorités israéliennes de le laisser accoster sans dommage à Gaza afin qu'il ''puisse décharger son contenu humanitaire destiné aux habitants de Gaza''. (Guysen)

A vous entendre, j'ai l'impression qu'Israël devrait laisser le bateau approcher et le couler directement ...

Sérieusement, si Israël laisse passer ce bateau le blocus est mort et entérré ce qu'ils ne laisseront jamais faire.

A quoi pense ce premier ministre ?

Non l'Israel aurait du monter une opération digne de ce nom dans les eaux territoriales, prévoir que les soldats en TRES FORTE infériorité numérique aller très vite se faire dépasser par les évènements et par la détermination des activistes.

Pour le blocus entre 2 états en guerre, il doit être effectif en fait pour être légitime, si plusieurs bateaux réussissent à briser le blocus, il ne tient plus.

@Pascal Pour Exodus, c'est c'est très marrant de voir la similitude des "armes" utilisées. Pour l'Exodus, une description des armes parlait d'épingle à cheveux, boite de biscuit, vracs de bois, bâtons, couteau......

[TK_AK]

il y a des techniques propres pour interdire le déplacement d'un navire.

D'ailleurs je crois que c'est possible à faire sans avoir moindre contact avec l'équipage :

1) neutralisation des moyens de propulsion et gouvernails

2) remorquage forcé

[Chris.]

les israéliens devraient miner les eaux territoriales de Gaza, ça réglerait les problèmes futurs...

En plus, ils pourraient même accuser le Hamas d'avoir miné les eaux pour empêcher la marine israélienne d'opérer dans les secteur.  :lol:

[Invité]

Il y a également un point qui me semble bizarre.

-Le PR a dit: qu'à titre personnel, [...]. En aucun cas il dit la France blabla.

-L'ambassadeur fait beaucoup beaucoup d'opération de com non pas auprès des autorités mais auprès de la masse.

J'ai l'impression, en tout cas pour la France, qu'il ne s'agit que protestation pour contenter la masse populaire ( se rappeler des propos du porte parole de l'UMP, qui n'accuse pas Israël mais les militants)

[slider69]

en regardant les images ont peut légitimement se poser des questions sur l'aspect "méthodologie" de l'assaut

par exemple n'aurait il pas mieux valu utiliser un " panier / plateforme " pour livrer en un seul passage plusieurs soldats , ou créer une passerelle pivotantes sur le bord d'un navire pour 'livrer " un groupe complet de soldat en un seul groupe.l'avantage aurait été que les gars derrière pouvait balancer des lacrymos sans avoir les mains à tenir la corde de rappel ! l'avantage d'une passerelle aurait été de tenir le navire des "pacifistes" accrochés à celui de l'assaut ( par le poids propre).je pense que du point de vue tactique, les groupes étrangers comme le GIGN ou d'autres vont potasser , analyser longuement le meilleurs moyen de livrer en "bloc" toutes les troupes d'assaut.

[gerole]

d'après ces informations qui seraint parues à la TV turque avant l'apparaillage de la flotte, le chef de la flotte et certains participants recherchaient bien la confrontation : (le lien avec les captures d'écran est assez éloquant)

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MEMRI TV Clips on the Gaza Flotilla: Activists On Board Chant Songs of Martyrdom at Departure

http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/4249.htm

Gaza-Based Yemeni Professor Abd Al-Fatah Nu'man: As Much As the Heroes on the Flotilla Want to Reach Gaza, the Option of Martyrdom Is More Desirable to Them Al-Aqsa TV, May 28, 2010

...

"Yesterday, I was following the news agencies, and they reported the threats of the Zionists to detain the convoy and to prevent it from reaching Gaza. On the other side, there are people armed with faith and resolve, who chant even while hearing the threats: 'Khaybar, Khaybar, oh Jews, the army of Muhammad will return.' A woman stood on the deck, and said: "We await one of two good things to achieve martyrdom or to reach the shore of Gaza."

...

"This scent is a message to the Islamic nation worldwide: Islam is coming, and Gaza is the spearhead that sets the nation in motion.

"My message is to those heroes who are, as we speak, at mid-sea, in pitch darkness under the skies, their palms raised to Allah in supplication. What are they asking for? The Prophet Muhammad said: "He whose feet have been covered with dust for the sake of Allah is saved from the Hellfire, and he who has fought even for only the time it takes to milk a she-camel secures a place in Paradise." These heroes were selected by Allah to carry out this mission the mission of awakening the nation, and this will bring honor upon them.

"Yesterday, the commander of the fleet said: 'We will not allow the Zionists to come near us, and we will wage resistance against them.' With what will they wage resistance? With their fingernails. These are people who wish to be martyred for the sake of Allah. As much as they want to reach Gaza, the other option is more desirable to them.

"We pray to Allah that they be awarded both good things: That they reach the shore of Gaza safe and sound, and that they be granted martyrdom, along with us, on the walls of the Al-Aqsa Mosque as conquerors."

Al-Jazeera TV Report from "Freedom Flotilla" Before Its Departure for Gaza: Activists On Board Chant Intifada Songs and Praise Martyrdom May 28, 2010

...

Crowd chanting: "Khaybar, Khaybar, oh Jews, the army of Muhammad will return."

...

Participant 2: "We are now waiting for one of two good things either to achieve martyrdom, or to reach Gaza."

Egyptian Expert on International Law Ahmad Hassan Omar: Turkey and Other Countries Should Use Aid Convoys to Transfer Weapons to Gaza and Returning Refugees to Acre Al-Jazeera, May 18, 2010

Interviewer: "A spokesman for the Israeli Foreign Ministry said that the ['Freedom Fleet'] campaign was a provocation and a violation of Israeli law. How are we to understand this, from a legal perspective?"

Dr. Hassan Ahmad Omar: "Resolution 3103 of the UN General Assembly, issued in 1973, affirmed the basic rights of combatants against foreign, racist, occupying forces. According to this resolution, all the counties in the world have the right and even the obligation to aid the Gaza Strip and the West Bank, in the form of food supplies and weapons. Moreover, the time has come to implement Resolution 194, regarding the return of the Palestinian refugees.

[...]

"Israel, which imposes a siege on the Gaza Strip, cannot talk about legal channels for providing aid. In my view, Turkey..."

Interviewer: "But such channels exist, don't they?"

Dr. Hassan Ahmad Omar: "The siege that Israel is imposing... It is necessary to provide Gaza not only with food, water, and building supplies, but also with weapons. Weapons must be provided, because these are weapons of revolutionaries, and aid must be provided to the Gaza Strip.

...

"These aid campaigns should not be restricted to food and water. The [ships] could also include returning refugees and weapons for the Palestinian revolutionaries.

...

[TK_AK]

Pour information MEMRI.org est une organisation soit disant indépendante financée par les États-Unis et dirigée par un ancien militaire israélien qui travaillait dans le renseignement.

[gerole]

Oui en effet le site a l'air de bien afficher la couleur.

Il faut attendre de voir si il y a une confirmation sur cette emission de télé dont il fait mention par d'autres médias

[Invité]

Une analyse de JH

http://athena-et-moi.blogspot.com/2010/06/assaut-sur-la-flotille-humanitaire.html

[pascal]

Un navire sous pavillon irlandais fait route pour Gaza

Le Premier ministre irlandais Brian Cowen a déclaré qu'il était ''interdit d'arrêter le navire irlandais qui est parti du port de Malte à destination de Gaza''. Cowen a indiqué que le bateau était une possession irlandaise et a demandé aux autorités israéliennes de le laisser accoster sans dommage à Gaza afin qu'il ''puisse décharger son contenu humanitaire destiné aux habitants de Gaza''. (Guysen)

A vous entendre, j'ai l'impression qu'Israël devrait laisser le bateau approcher et le couler directement ...

Sérieusement, si Israël laisse passer ce bateau le blocus est mort et entérré ce qu'ils ne laisseront jamais faire.

A quoi pense ce premier ministre ?

@Yoram

le premier ministre irlandais dit clairement que se navire a LE DROIT pour lui et il a raison

il dit également que si les Israélien s'en prennent à ce navire dans les eaux internationales c'est un acte à l'encontre de l'Irlande

En clair Yoram ce premier ministre est en train de dire à Israel que tout le monde a le droit de ne pas être d'accord avec le blocus naval de Gaza et que ce navire a le droit pour lui

Bref c'est un gros "fuck" et Israel risque de se retrouver dans une spirale avec 3 navires par semaine venant de tous les coins du monde vers Gaza...

Bref du granguignol et le gvt israélien sera ridicule et décridibilisé aux yeux du monde.

Il va falloir qu' Israel comprenne un jour qu'il ne suffit pas d'avoir la plus grosse pour emballer la crémière (et c'est un pro Israel de toujours qui dit cela  =()

[loki]

La turquie ce n'est pas la légalité internationale, tu peux tuer des ressortissants turcs dans tes eaux territoriales que le differend sera le meme.

Je soulignai juste que meme si cette légalité existe, il n'y pas de réelle institution internationale pour la sanctionner, sauf de temps en temps au gré des circonstances comme pour le koweit.

Israél a attaqué un bateua battant pavillon turc dans les eaux internationales, c'est un acte de guerre ni plus ni moins qui permet à la Turquie sur le plan juridique de fraper militairement et de faire appel à ses alliés de l'OTAN

en terme juridique, ça a autant de poids que les attentats du 11 septembre si tu veux un exemple précis ( même si exagéré , j'en conviens )

enfin, la Turquie n'est pas obligée d'attendre des  réactions d'instances internationales, elle peut réagir par elle même et par ses alliés ( c'est à dire nous entre autre ) : elle est en état de légitime défense

mais bon, elle va réagir politiquement voire économiquement voire de façon judiciaire ( elle peut juger par contumace les responsables israéliens )

Tu mets sur le meme pied, de la piraterie pure (du vol avec violence donc) avec une opération de maintien de l'ordre ou de police, je ne sais d'ailleurs comment la définir.

Rien de comparable.

sauf que c'est de la piraterie tout autant que les actions des pirates somaliens, le blocus est illégal et ce sont les eaux internationales

il n'y a même pas une once de légalité dans cette action

Par contre la question de savoir si il fallait attaquer le bateau, oui, mais une fois que le bateau est attaqué ce n'est pas parce que il y a des doutes sur la légitimité de l'action que tu ne vas pas sortir ton arme pour sauver ta peau ou celle de tes camarades...

Il y a un fait incontestable dans cette histoire c'est que les passagers ont attenté à l'intégrité physique du commando, et je pense qu'ils auraient fait de meme dans les eaux teritoriales israeliennes.

sauf que tu ne sais pas qui a tiré le premier et quel degré de danger courraient vraiment les commandos, pour ça il faudra attendre l'enquête si elle se fait ( mais Israél fera bien sur tout pour la bloquer )

mais surtout tu évacues complétement la responsabilité des commandos qui ont attaqué les premiers : tenter de prenre pied sur un navire dans des eaux internationales est un acte de piraterie qui autorise l'équipage du navire à se défendre

à te lire, on croirait que l'équipage a été coupable de se défendre face à un abordage

avec une telle logique, si demain un type te vire de ta voiture pour la voler,  que tu sortes alors un couteau suisse pour la reprendre et qu'alors il te mette une balle dans la tête, le coupable c'est toi !!      

[Kiriyama]

Je pense quand même qu'Israel est surpris de l'ampleur de ce fiasco, je pense que ses dirigeants ne s'attendaient pas à ça. Ils ont du penser que même si cet abordage tournait au fiasco le monde se contenterait de dire que c'était pas bien d'être violent et tout les autres poncifs d'usage dans ces cas là, mais qu'au final on leur passerait l'éponge. Israel doit être prit de court par l'ampleur des réactions.

[loki]

2 solutions :

a) les dirigeants israéliens ne pensaient pas que l'assaut allait tourner au fiasco et que les exécutants/planificateurs de l'assaut seraient des tanches absolues ( parce que des troupes d'élites qui ont plusieurs jours pour se préparer et rater un assaut dans de telles largeurs, cest quand même énorme )

b) les dirigeants israéliens ont planifié eux mêmes le bain de sang pour donner une gifle aux turcs et annihiler toute perspective de paix par un regain de tension : perso, j'y crois pas

maintenant et pour souligner à quel point les témoignages sont divers et contradictoires, ce soir sur Itélé, on apprenait qu'il n'y aurait eu que 20 militants à avoir pris résisté violemment sur les 700 personnes de la flotille  de source israélienne

autre divergence, les militants indiquent avoir subi en premier des tirs ( lacrymo et balles en caoutchou ) avant l'abordage

toujours dans les récits divergents : des soldats israéliens disent avoir tiré non pas à cause des batons mais car les militants auraient eu des armes à feu ce qui semble faux ( pas vu d'arme à feu parmi les objets saisis )

etc etc

ce qui sur, c'est qu'il s'agit d'un revers politique et stratégique majeur pour Israél qui a réussi en 2 ans à se brouiller complétement avec son principal allié régional .......

je pense que certains hauts gradés israéliens se rendent compte de façon objective à quel point l'alliance avec la Turquie était importante et l'ampleur du désastre