Israël et voisinage.

[Yoram]

Berkut parle de choses très générales ce dont j'ai deja débattu 30 fois, mon point de vue apparait plusieurs fois dans les pages précédentes.

Excuse-moi mais le :"Israël, pays dirigé par un amerlock et incapable de rien tout seul, fait exprès d'attiser la haine chez le voisin pour récolter un attentat qui lui permettra d'assouvir sa soif de sang palestinien" c'est assez faible.

Je préfère débattre de l'actualité, éventuellement sur la relance des pourparlers directs, et dans ce cas-là s'il dit quelque chose un minimum censé je serai ravi d'exposer mon point de vue.

[slider69]

de toute manière, quoi qu'il advienne. les Israéliens assumeront seul leur choix de politique global autour des discussions avec les palestiniens. les USA pilote une opération de la dernière chance si je m'en tiens à l'analyse de l'intervention d'Obama.

ceux qui pensent que les USA peuvent faire fléchir la diplomatie Israélienne se trompent lourdement.

le fatah participe à ce round de discussion car lui dépend financièrement des USA.

plusieurs hauts personnages ont finis par se casser les dents sur des pressions sur les Israéliens.car finalement en effet la force d'Israël ne se trouve peut être pas à Jerusalem , mais plus dans une diaspora très performante et pouvant à tout moment soutenir plus qu'on ne le croit un Pays très dynamique et qui sait parfaitement analyser ses besoins.

personnellement se n'est pas faire insulte à Israël de reconnaître que la création d'une Nation palestinienne n'est pas sa priorité.

la course contre la montre des implantations est la clé du round final. le pouvoir Israélien utilise très bien l'usure de se conflit qui est venu à bout des meilleurs volontés possible. les Palestiniens de leurs coté ont finis dans une politique de confrontation de faire le jeu Israélien.

il me semble que Obama n'a pas évoquer de création d'un état palestinien.

[Berkut]

Je ne vais pas parler de peuple élu pour te faire plaisir, mon grand. Qui a le plus à gagner dans l'état actuel des choses? Celui qui vivote dans une champ de ruine où celui étend de façon même pas insidieuse son territoire? Celui qui va tirer dix roquettes par ans ou celui qui peut aplanir une ville en deux heures?

Le gouvernement israélien ne fait absolument rien pour que la paix soit signée, voire même envisageable en apposant en préalable des conditions impossibles et ayant des exigences tout bonnement iniques. Si tu ne vois pas ça, on ne peut rien pour toi. Quel dirigeant accepterait les exigences d'Israël? Eux même préfèreraient se battre plutôt que de se faire insulter de la sorte.

Quand à dire que les USA téléguident Israël, je n'ai jamais dit cela, bien au contraire, ce dernier ayant une forte capacité de lobbying aux plus haut niveau du pouvoir (on peut en avoir un exemple tout récent avec le cadeau de quelques Md$)

Maintenant quand à tes deux interventions:

Faudrait sérieusement que tu varies tes sources d'information Berkut.

@Raoul : Je ne parle pas de la comparaison, mais plutot qu'il part completement en sucette à chaque intervention...

@Berkut : Entre le blanc et le noir, il y a le gris. Après il peut être clair ou foncé mais il existe.

Tu dirais rien que ce serait la même chose. Ce que je dis ne te plaît pas? Quoi, en quoi? Qu'y opposes tu? Tu sais, du débat tout ça... Pas la petite phrase qui montre juste que t'es pas content (ce dont je me contrefous joyeusement au passage) et que tu n'as pas d'autre argument que ton aigreur.

En même temps, ne pas être d'accord avec toi qui cautionne le blocus dans sa forme la plus inhumaine et stupide, ça me rassure un peu. Et je ne suis pas le seul - ici entre autre -  à douter de la volonté d'Israël à vouloir d'une paix qui lui sera bien moins profitable qu'une occupation et le parcage de bétail humain.

Pour autant, je suis pas supporter du Hamas et cie, je précise au cas où...

[loki]

Abbas comme Netyanahu participent aux négociations pour éviter de passer pour celui qui aura fait capoter les négociations mais aucun des 2 ( ni personne dans le monde ) ne croit que ça va aboutir

Si on résume les positions des uns et des autres, ça donne à peu près ça :

- Ligue Arabe et Hamas veulent la paix sur les frontières de 1967

- le Fatah veut la paix sur les paramètres Clinton ( principe des frontières de 1967 mais avec des aménagements possibles )

- le gouvernement israélien quant à lui est formé d'une coalition où ça va des paramètres Clinton ( Barak ) au refus total de tout état palestinien ( Aile droite du Likoud et mouvements de colons )

Franchement aucune chance que ça aboutisse à quoi que ce soit à mon sens

[Gibbs le Cajun]

de toute manière, quoi qu'il advienne. les Israéliens assumeront seul leur choix de politique global autour des discussions avec les palestiniens. les USA pilote une opération de la dernière chance si je m'en tiens à l'analyse de l'intervention d'Obama.

ceux qui pensent que les USA peuvent faire fléchir la diplomatie Israélienne se trompent lourdement.

le fatah participe à ce round de discussion car lui dépend financièrement des USA.

plusieurs hauts personnages ont finis par se casser les dents sur des pressions sur les Israéliens.car finalement en effet la force d'Israël ne se trouve peut être pas à Jerusalem , mais plus dans une diaspora très performante et pouvant à tout moment soutenir plus qu'on ne le croit un Pays très dynamique et qui sait parfaitement analyser ses besoins.

personnellement se n'est pas faire insulte à Israël de reconnaître que la création d'une Nation palestinienne n'est pas sa priorité.

la course contre la montre des implantations est la clé du round final. le pouvoir Israélien utilise très bien l'usure de se conflit qui est venu à bout des meilleurs volontés possible. les Palestiniens de leurs coté ont finis dans une politique de confrontation de faire le jeu Israélien.

il me semble que Obama n'a pas évoquer de création d'un état palestinien.

le probléme s'est qu'à chaque fois ,s'est "l'opération de la derniére chance" à chaque "rencontre" ...

donc au moyen-orient  rien de nouveau ...

[Menchi]

le probléme s'est qu'à chaque fois ,s'est "l'opération de la derniére chance" à chaque "rencontre" ...

donc au moyen-orient  rien de nouveau ...

De toute façon, Netanyahou est intransigeant sur au moins deux points clés du dossier : la poursuite du gel de la colonisation qui n'est pas garanti … le statut de Jérusalem qui d'après le Premier Ministre israélien va rester la capitale indivisible de l'Etat d'Israël (en contradiction avec les dires de Ehouh Barak qui était plus ouvert à une partition entre quartiers arabes et juifs).

Alors qu'est-ce qu'il reste à espérer … ?

[maminowski]

Dans cette situation de guerre de basse intensité le peuple israélien s'appauvrit  : la misère progresse de jour en jour l'état social jadis important se délite rapidement les nécessiteux se multiplient tout cela sous prétexte d'une guerre impossible à gagner mais qui va dans le sens d'une paupérisation continue au profit d'un appareil militaire. On ne pouvait pas discuter avec Arafat qu'on opposait au Hamas, on veut bien discuter avec Abbas mais juste s'il fait le supplétif de l'armée israélienne et bien sur sans contrepartie...La présence (l'exagération) d'un ennemi extérieur ou intérieur est depuis longtemps le prétexte merveilleux pour militariser sans cesse plus une société au détriment de la paix et de la démocratie.

[Berkut]

Abbas comme Netyanahu participent aux négociations pour éviter de passer pour celui qui aura fait capoter les négociations mais aucun des 2 ( ni personne dans le monde ) ne croit que ça va aboutir

Si on résume les positions des uns et des autres, ça donne à peu près ça :

- Ligue Arabe et Hamas veulent la paix sur les frontières de 1967

- le Fatah veut la paix sur les paramètres Clinton ( principe des frontières de 1967 mais avec des aménagements possibles )

- le gouvernement israélien quant à lui est formé d'une coalition où ça va des paramètres Clinton ( Barak ) au refus total de tout état palestinien ( Aile droite du Likoud et mouvements de colons )

Franchement aucune chance que ça aboutisse à quoi que ce soit à mon sens

Nous sommes bien d'accord.

[loki]

Dans cette situation de guerre de basse intensité le peuple israélien s'appauvrit  : la misère progresse de jour en jour l'état social jadis important se délite rapidement les nécessiteux se multiplient tout cela sous prétexte d'une guerre impossible à gagner mais qui va dans le sens d'une paupérisation continue au profit d'un appareil militaire.

La paupérisation de certaines franges de la population israélienne a plus à voir avec l'application des doctrines libérales qu'avec la guerre basse intensité ( et même là, le terme est trop fort ) livrée aux palestiniens

le pire des dépenses militaires a eu lieu dans les 30 premières années de l'état d'israél

[Berkut]

Entre ça et aussi l'impact de l'ambiance de la zone sur le tourisme qui a pas mal morflé.

[loki]

les dossiers du contentieux israélo-palestinien :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/09/02/pourparlers-israelo-palestiniens-les-dossiers-sur-la-table_1404754_3218.html

[Le Jack]

Je ne vais pas parler de peuple élu pour te faire plaisir, mon grand. Qui a le plus à gagner dans l'état actuel des choses? Celui qui vivote dans une champ de ruine où celui étend de façon même pas insidieuse son territoire? Celui qui va tirer dix roquettes par ans ou celui qui peut aplanir une ville en deux heures?

Le gouvernement israélien ne fait absolument rien pour que la paix soit signée, voire même envisageable en apposant en préalable des conditions impossibles et ayant des exigences tout bonnement iniques. Si tu ne vois pas ça, on ne peut rien pour toi. Quel dirigeant accepterait les exigences d'Israël? Eux même préfèreraient se battre plutôt que de se faire insulter de la sorte.

Quand à dire que les USA téléguident Israël, je n'ai jamais dit cela, bien au contraire, ce dernier ayant une forte capacité de lobbying aux plus haut niveau du pouvoir (on peut en avoir un exemple tout récent avec le cadeau de quelques Md$)

Maintenant quand à tes deux interventions:

Tu dirais rien que ce serait la même chose. Ce que je dis ne te plaît pas? Quoi, en quoi? Qu'y opposes tu? Tu sais, du débat tout ça... Pas la petite phrase qui montre juste que t'es pas content (ce dont je me contrefous joyeusement au passage) et que tu n'as pas d'autre argument que ton aigreur.

En même temps, ne pas être d'accord avec toi qui cautionne le blocus dans sa forme la plus inhumaine et stupide, ça me rassure un peu. Et je ne suis pas le seul - ici entre autre -  à douter de la volonté d'Israël à vouloir d'une paix qui lui sera bien moins profitable qu'une occupation et le parcage de bétail humain.

Pour autant, je suis pas supporter du Hamas et cie, je précise au cas où...

C'est drole, vu ton discours : j'avais pensé :)

[Akhilleus]

C'est drole, vu ton discours : j'avais pensé

même si je trouve Berkut un peu virulent sur le coup  =) il faut quand même vous rentrer dans le crane une fois pour toute que ce n'est pas parceque on critique Israel que l'on apprecie le Hamas et ce qu'ils font

la dichotomie "si pas avec nous contre nous" c'est un peu simpliste (pour pas dire simplet) comme approche

[Gibbs le Cajun]

même si je trouve Berkut un peu virulent sur le coup  =) il faut quand même vous rentrer dans le crane une fois pour toute que ce n'est pas parceque on critique Israel que l'on apprecie le Hamas et ce qu'ils font

la dichotomie "si pas avec nous contre nous" c'est un peu simpliste (pour pas dire simplet) comme approche

+1

[Yoram]

Sauf que je n'ai jamais dit ca ... Ce que je dis c'est que Berkut a une vision très simpliste et naïve de la situation.

Oui je suis d'accord, le gouvernement israélien actuel est inflexible avec un fou furieux comme ministre des affaires étrangères.

Maintenant, l'opinion israélienne a changée selon moi avec la guerre de Gaza : Personne ne pipait un mot avant l'intervention israélienne alors que le territoire israélien était bombardé.

"PRESQUE PAS DE MORTS !!" Excuse ridicule pour condamner l'attaque de Gaza par Israël. C'était une ville entière (Sdérot) qui vivait sous le joug des roquèttes, avec 40 explosions dans la ville par jour. La ville n'avait strictement plus aucune activité (école, commerce, industrie fermés).

Le centre-gauche israélien alors au pouvoir refusait d'intervenir mais essayait d'alerter le monde sur une situation intenable.

Puis les roquèttes ont atteint Ashkelon, et toujours AUCUNE REACTION.

Quand l'armée a fait son devoir, c'est-à-dire riposter et éliminer la menace le monde entier c'est mit à pleurer d'une réaction "disproportionnée". N'empeche qu'il n'y a plus de tirs sur Israël depuis cette guerre.

Cette condamnation unanime qui contraste avec l'inertie internationale durant le bombrdement du territoire par des roquèttes à radicalisé le peuple et a fait le jeu des extrémistes israéliens.

Maintenant faut arreter de réver : Les israéliens sont loin d'être cons, racistes et stupides : Ils viennent des 4 coins du monde et ne s'invente pas une opinion radicale par propagande comme c'est le cas des palestiniens : Ils ont accès à l'information internationale.

Après le principe des négociations est de négocier, Netanyahou a évoqué un référendum sur les dossiers clés. Alors on peut espérer. C'est sur que si le Hamas recommence avec les attentats (2 depuis le début des négoiciations) et le tirs des roquèttes (1 aujourd'hui), Israël n'aura d'autre choix que d'intervenir militairement à Gaza une nouvelle fois.

@Berkut  : Tu m'excuseras mais je cautionne le blocus à Gaza version allégé comme celui qui est actuellement en place. Non seulement je le cautionne mais j'applaudis : Il faut pas céder aux tentatives internationales de jouer aux gentils.

[Tomcat]

Maintenant, l'opinion israélienne a changée selon moi avec la guerre de Gaza : Personne ne pipait un mot avant l'intervention israélienne alors que le territoire israélien était bombardé.

"PRESQUE PAS DE MORTS !!" Excuse ridicule pour condamner l'attaque de Gaza par Israël. C'était une ville entière (Sdérot) qui vivait sous le joug des roquèttes, avec 40 explosions dans la ville par jour. La ville n'avait strictement plus aucune activité (école, commerce, industrie fermés).

Le centre-gauche israélien alors au pouvoir refusait d'intervenir mais essayait d'alerter le monde sur une situation intenable.

Puis les roquèttes ont atteint Ashkelon, et toujours AUCUNE REACTION.

Quand l'armée a fait son devoir, c'est-à-dire riposter et éliminer la menace le monde entier c'est mit à pleurer d'une réaction "disproportionnée". N'empeche qu'il n'y a plus de tirs sur Israël depuis cette guerre.

Cette condamnation unanime qui contraste avec l'inertie internationale durant le bombrdement du territoire par des roquèttes à radicalisé le peuple et a fait le jeu des extrémistes israéliens.

Maintenant faut arreter de réver : Les israéliens sont loin d'être cons, racistes et stupides : Ils viennent des 4 coins du monde et ne s'invente pas une opinion radicale par propagande comme c'est le cas des palestiniens : Ils ont accès à l'information internationale.

Après le principe des négociations est de négocier, Netanyahou a évoqué un référendum sur les dossiers clés. Alors on peut espérer. C'est sur que si le Hamas recommence avec les attentats (2 depuis le début des négoiciations) et le tirs des roquèttes (1 aujourd'hui), Israël n'aura d'autre choix que d'intervenir militairement à Gaza une nouvelle fois.

Personne de sensée ici ne conteste le droit de l'Israel à se défendre, l'Israel avait le droit de faire cesser les tirs de roquettes, on disait simplement que les moyens mis en place étaient plus que disproportionnés, le fait de raser toutes les maisons sur une bande de 800 mètres, tirer sur la première chose qui dépasse avant de vérifier si c'était un civil ou un combattant du Hamas (le cas du médecin Palestinien qui avait eu un obus au milieu de sa maison en plein nuit parce que les soldats ont cru voir une silhouette....)

Alors oui, si l'objectif est d'arrêter les tirs de roquettes, passer la bande de Gaza au Napalm et aux bombes au phosphore façon bombardement de Tokoyo est aussi efficace, il ne restera plus rien de vivant pour lancer de roquette... Si l'objectif est de ne pas faire naitre de nouvelle vocation terroriste, les israéliens s'y sont pris de la pire façon qu'ils pouvaient.

[Yoram]

Je te rappelle qu'en l'occurence c'est une des opérations militaires où le ratio morts terroristes/morts civils est le plus haut. Surtout que c'est pas évident pour Tsahal avec une population très dense et plus ou moins conciliante.

De l'avis de beaucoup d'experts militaires, Gaza est une réussite militaire sans précédent. Maintenant oui forcement qui dit guerre dit radicalisation de la population touchée (qui d'ailleurs organise des fêtes publiques à chaque attentat contre des civils réussi comme ce fut le cas récemment...) mais Israël ne pouvait laisser 2 villes de son territoire (et plus avec le temps) bombardées tous les jours sans réagir.

Pour l'histoire du médecin palestinien, il y avait des tirs provenant de la maison (proximité surement), et non pas une silouhette aperçu.

Donc oui excusez-moi mais ce que dit Berkut pour moi est d'un ridicule affligeant.

[Tomcat]

Je te rappelle qu'en l'occurence c'est une des opérations militaires où le ratio morts terroristes/morts civils est le plus haut. Surtout que c'est pas évident pour Tsahal avec une population très dense et plus ou moins conciliante.

De l'avis de beaucoup d'experts militaires, Gaza est une réussite militaire sans précédent. Maintenant oui forcement qui dit guerre dit radicalisation de la population touchée (qui d'ailleurs organise des fêtes publiques à chaque attentat contre des civils réussi comme ce fut le cas récemment...) mais Israël ne pouvait laisser 2 villes de son territoire (et plus avec le temps) bombardées tous les jours sans réagir.

Pour l'histoire du médecin palestinien, il y avait des tirs provenant de la maison (proximité surement), et non pas une silouhette aperçu.

Donc oui excusez-moi mais ce que dit Berkut pour moi est d'un ridicule affligeant.

Bof, tout dépend des chiffres qu'on prend, si on inclue les policiers parmi les terroristes/membres du Hamas, alors oui, le ratio Civil/combattant morts est de plus ou moins 1-1 mais aussi loin que je sache, les policiers ne lancent pas de roquettes sur l'Israel, ce sont des gens coincés à Gaza qui n'ont pas d'autre moyen que de nourrir leur famille en faisant la circulation.

Pour ce qui est des fêtes populaire à chaque civils touchés, ce n'est pas le monopole des Palestiniens, du côté israéliens, les enfants signent les bombes.... C'est moins folklorique qu'une rafale de Ak-47 tirée en l'air mais ça reste pas moins condamnable :)

Ce n'est pas moins qui dit que les règles d'engagement était plus que large, ce sont les instructions données aux soldats, de tirer en cas d'hésitation et de vérifier après (Cf: Témoignage des soldats engagés pour l'opération Plomb Durci/fondu)

[Berkut]

LeJack: commentaire stupide au possible, mais je n'attendais pas vraiment mieux... Typique d'un parti pris viscéral et irréfléchi. On peut très bien vomir ces terroristes et ne pas supporter le comportement d'un Etat. La différence c'est qu'il n'y a rien de bon à attendre d'une organisation comme la Hamas qui agit comme un groupe mafieux dans la bande de gaza et une comme une entité terroriste à l'endroit d'Israël. Ce dernier est un pays, avec des élus, un état de droit et des valeurs démocratiques, enfin il paraît, c'est d'eux qu'on attendra forcément le bon comportement, l'irréprochable attitude et l'effort vers la paix et la stabilité dans le secteur sauf qu'en l'état, ils sont aussi fauteurs de troubles que de vulgaires terroristes, c'est ça qui est inadmissible car du comportement des dirigeant découle des morts civils et si le colon qui se mitrailler ça ne m'émeut pas le moins du monde, de voir une marché transformé en étal de boucherie sauvage, bah ça fout les glandes et de savoir que non content d'en être à 50% responsables, ils vont se servir de ces morts comme d'un prétexte pour perpétuer une politique qui les mènera à terme dans le mur c'est encore plus rageant.

Et forcément vaut mieux raser une maison avec toute une famille dedans voire plusieurs que de prendre le risque d'aller déloger les tireurs de façon propre. Tu vois c'est ce qui fait la différence entre une armée professionnelle (pas en terme de contrat mais de fonctionnement) et une bande de bouchers. Nos gars en Afghanistan se prennent des balles et des roquettes parce qu'ils savent que faire péter une maison dans laquelle un talisurgé s'est planqué prenant par la même occasion une famille en otage et bouclier est la façon la plus sûre de créer de la haine à leur encontre et de tuer tout processus d'accalmie. Sauf que Tsahal et les dirigeants politiques d'Israël se foutent royalement qu'il y ait de la haine du côté palestinien. Une armée qui se dit morale, professionnelle, va aller débusquer le rat, pas faire sauter la taupinière parce que de toute façon c'est dans le jardin du voisin que le sol va s'affaisser. Faire sauter une maison avec des gens dedans parce qu'il y a un ou plusieurs hostile dans le lot ça s'appelle un crime de guerre et Tsahal est TRES coutumière de la chose.

Tu veux éviter que deux villes soient bombardées? Vraiment? Tu t'attaques à la maladie et pas au symptôme. Le problème ne vient pas des roquettes, mais du désespoir qui fait que des gars peuvent tirer des roquettes sans problème dans un territoire donné. Si tu travailles sur la raison qui pousse les gens à cautionner et adhérer au terrorisme, tu finis par mettre ce dernier hors circuit, tu le tues dans l'oeuf. Tu auras moins de crachats sur des soldats, moins d'agressions sur les civils, plus de roquettes et potentiellement un nouveau départ pour les deux pays.

Sauf que cette solution est non envisageable car cela sucrerait par la même occasion toutes les excuses qui conduisent à l'occupation des territoires, l'écrasement de la population CIVILE sous un blocus illégal mais qui aux dernières nouvelles est aussi allégé qu'un plat typique américain, des opérations militaires visant à maintenir une population dans un état d'indigence à tous niveaux, une colonisation aussi illégale que stratégique vu qu'elle permet de phagocyter des terres et tout ce qu'il y a dessus et en dessous, permet de camoufler une crise sociale et politique sans parler d'économie.

quand vous comprendrez que cette méthode qui est celle actuelle, est la pire qui soit si on veut vraiment la paix, vous avancerez d'un pas de géant. quand vous comprendrez que c'est Israël en tant que puissance majeure dans le débat qui doit faire le premier pas et faire des concessions (vu qu'ils peuvent se le permettre, tu peux pas demander à un SDF qu'il te file ses groles et pester contre lui qu'il refuse et est contreproductif.), que c'est à eux d'agir activement POUR les palestiniens que les choses s'amélioreront.

Gagner les coeurs et les esprits ça ne se fait pas avec des crimes racistes déguisés en bavures militaires, avec des obus signés par des gamins, avec des villages rasés, des expropriations sauvages et avec l'incarcération de toute une population.

[Gibbs le Cajun]

C'est drole, vu ton discours : j'avais pensé :)

ben au moin ,on sait que tu ne peux être objectif ,puisque tu laisse entendre que les autres sont parti prenante alors que se n'est pas le cas  ...

par contre on devine pour toi ...

au Moyen-Orient rien de nouveau ....

LeJack: commentaire stupide au possible, mais je n'attendais pas vraiment mieux... Typique d'un parti pris viscéral et irréfléchi. On peut très bien vomir ces terroristes et ne pas supporter le comportement d'un Etat. La différence c'est qu'il n'y a rien de bon à attendre d'une organisation comme la Hamas qui agit comme un groupe mafieux dans la bande de gaza et une comme une entité terroriste à l'endroit d'Israël. Ce dernier est un pays, avec des élus, un état de droit et des valeurs démocratiques, enfin il paraît, c'est d'eux qu'on attendra forcément le bon comportement, l'irréprochable attitude et l'effort vers la paix et la stabilité dans le secteur sauf qu'en l'état, ils sont aussi fauteurs de troubles que de vulgaires terroristes, c'est ça qui est inadmissible car du comportement des dirigeant découle des morts civils et si le colon qui se mitrailler ça ne m'émeut pas le moins du monde, de voir une marché transformé en étal de boucherie sauvage, bah ça fout les glandes et de savoir que non content d'en être à 50% responsables, ils vont se servir de ces morts comme d'un prétexte pour perpétuer une politique qui les mènera à terme dans le mur c'est encore plus rageant.

Et forcément vaut mieux raser une maison avec toute une famille dedans voire plusieurs que de prendre le risque d'aller déloger les tireurs de façon propre. Tu vois c'est ce qui fait la différence entre une armée professionnelle (pas en terme de contrat mais de fonctionnement) et une bande de bouchers. Nos gars en Afghanistan se prennent des balles et des roquettes parce qu'ils savent que faire péter une maison dans laquelle un talisurgé s'est planqué prenant par la même occasion une famille en otage et bouclier est la façon la plus sûre de créer de la haine à leur encontre et de tuer tout processus d'accalmie. Sauf que Tsahal et les dirigeants politiques d'Israël se foutent royalement qu'il y ait de la haine du côté palestinien. Une armée qui se dit morale, professionnelle, va aller débusquer le rat, pas faire sauter la taupinière parce que de toute façon c'est dans le jardin du voisin que le sol va s'affaisser. Faire sauter une maison avec des gens dedans parce qu'il y a un ou plusieurs hostile dans le lot ça s'appelle un crime de guerre et Tsahal est TRES coutumière de la chose.

Tu veux éviter que deux villes soient bombardées? Vraiment? Tu t'attaques à la maladie et pas au symptôme. Le problème ne vient pas des roquettes, mais du désespoir qui fait que des gars peuvent tirer des roquettes sans problème dans un territoire donné. Si tu travailles sur la raison qui pousse les gens à cautionner et adhérer au terrorisme, tu finis par mettre ce dernier hors circuit, tu le tues dans l'oeuf. Tu auras moins de crachats sur des soldats, moins d'agressions sur les civils, plus de roquettes et potentiellement un nouveau départ pour les deux pays.

Sauf que cette solution est non envisageable car cela sucrerait par la même occasion toutes les excuses qui conduisent à l'occupation des territoires, l'écrasement de la population CIVILE sous un blocus illégal mais qui aux dernières nouvelles est aussi allégé qu'un plat typique américain, des opérations militaires visant à maintenir une population dans un état d'indigence à tous niveaux, une colonisation aussi illégale que stratégique vu qu'elle permet de phagocyter des terres et tout ce qu'il y a dessus et en dessous, permet de camoufler une crise sociale et politique sans parler d'économie.

quand vous comprendrez que cette méthode qui est celle actuelle, est la pire qui soit si on veut vraiment la paix, vous avancerez d'un pas de géant. quand vous comprendrez que c'est Israël en tant que puissance majeure dans le débat qui doit faire le premier pas et faire des concessions (vu qu'ils peuvent se le permettre, tu peux pas demander à un SDF qu'il te file ses groles et pester contre lui qu'il refuse et est contreproductif.), que c'est à eux d'agir activement POUR les palestiniens que les choses s'amélioreront.

Gagner les coeurs et les esprits ça ne se fait pas avec des crimes racistes déguisés en bavures militaires, avec des obus signés par des gamins, avec des villages rasés, des expropriations sauvages et avec l'incarcération de toute une population.

+1

[Tomcat]

c'est Israël en tant que puissance majeure dans le débat qui doit faire le premier pas et faire des concessions (vu qu'ils peuvent se le permettre, tu peux pas demander à un SDF qu'il te file ses groles et pester contre lui qu'il refuse et est contreproductif.), que c'est à eux d'agir activement POUR les palestiniens que les choses s'amélioreront.

Gagner les coeurs et les esprits ça ne se fait pas avec des crimes racistes déguisés en bavures militaires, avec des obus signés par des gamins, avec des villages rasés, des expropriations sauvages et avec l'incarcération de toute une population.

Les Palestiniens n'ont plus RIEN à offrir, ils renoncent déjà à 50% de leur territoire, au retour de faite des réfugiés, ils ont déjà reconnu l'Israel et son droit à exister. Bref, si Bibi demande d'autre concession, c'est qu'il ne veut pas la paix mais rendre non viable un futur et hypothétique état  palestinien quel que soit la tracés. Le Likud dans sa charte dit expressément qu'il n'y aura pas d'état palestinien à l'ouest de Jourdain, ça veut dire ce que ça veut dire.

[Le Jack]

LeJack: commentaire stupide au possible, mais je n'attendais pas vraiment mieux... Typique d'un parti pris viscéral et irréfléchi. On peut très bien vomir ces terroristes et ne pas supporter le comportement d'un Etat. La différence c'est qu'il n'y a rien de bon à attendre d'une organisation comme la Hamas qui agit comme un groupe mafieux dans la bande de gaza et une comme une entité terroriste à l'endroit d'Israël. Ce dernier est un pays, avec des élus, un état de droit et des valeurs démocratiques, enfin il paraît, c'est d'eux qu'on attendra forcément le bon comportement, l'irréprochable attitude et l'effort vers la paix et la stabilité dans le secteur sauf qu'en l'état, ils sont aussi fauteurs de troubles que de vulgaires terroristes, c'est ça qui est inadmissible car du comportement des dirigeant découle des morts civils et si le colon qui se mitrailler ça ne m'émeut pas le moins du monde, de voir une marché transformé en étal de boucherie sauvage, bah ça fout les glandes et de savoir que non content d'en être à 50% responsables, ils vont se servir de ces morts comme d'un prétexte pour perpétuer une politique qui les mènera à terme dans le mur c'est encore plus rageant.

Et forcément vaut mieux raser une maison avec toute une famille dedans voire plusieurs que de prendre le risque d'aller déloger les tireurs de façon propre. Tu vois c'est ce qui fait la différence entre une armée professionnelle (pas en terme de contrat mais de fonctionnement) et une bande de bouchers. Nos gars en Afghanistan se prennent des balles et des roquettes parce qu'ils savent que faire péter une maison dans laquelle un talisurgé s'est planqué prenant par la même occasion une famille en otage et bouclier est la façon la plus sûre de créer de la haine à leur encontre et de tuer tout processus d'accalmie. Sauf que Tsahal et les dirigeants politiques d'Israël se foutent royalement qu'il y ait de la haine du côté palestinien. Une armée qui se dit morale, professionnelle, va aller débusquer le rat, pas faire sauter la taupinière parce que de toute façon c'est dans le jardin du voisin que le sol va s'affaisser. Faire sauter une maison avec des gens dedans parce qu'il y a un ou plusieurs hostile dans le lot ça s'appelle un crime de guerre et Tsahal est TRES coutumière de la chose.

Tu veux éviter que deux villes soient bombardées? Vraiment? Tu t'attaques à la maladie et pas au symptôme. Le problème ne vient pas des roquettes, mais du désespoir qui fait que des gars peuvent tirer des roquettes sans problème dans un territoire donné. Si tu travailles sur la raison qui pousse les gens à cautionner et adhérer au terrorisme, tu finis par mettre ce dernier hors circuit, tu le tues dans l'oeuf. Tu auras moins de crachats sur des soldats, moins d'agressions sur les civils, plus de roquettes et potentiellement un nouveau départ pour les deux pays.

Sauf que cette solution est non envisageable car cela sucrerait par la même occasion toutes les excuses qui conduisent à l'occupation des territoires, l'écrasement de la population CIVILE sous un blocus illégal mais qui aux dernières nouvelles est aussi allégé qu'un plat typique américain, des opérations militaires visant à maintenir une population dans un état d'indigence à tous niveaux, une colonisation aussi illégale que stratégique vu qu'elle permet de phagocyter des terres et tout ce qu'il y a dessus et en dessous, permet de camoufler une crise sociale et politique sans parler d'économie.

quand vous comprendrez que cette méthode qui est celle actuelle, est la pire qui soit si on veut vraiment la paix, vous avancerez d'un pas de géant. quand vous comprendrez que c'est Israël en tant que puissance majeure dans le débat qui doit faire le premier pas et faire des concessions (vu qu'ils peuvent se le permettre, tu peux pas demander à un SDF qu'il te file ses groles et pester contre lui qu'il refuse et est contreproductif.), que c'est à eux d'agir activement POUR les palestiniens que les choses s'amélioreront.

Gagner les coeurs et les esprits ça ne se fait pas avec des crimes racistes déguisés en bavures militaires, avec des obus signés par des gamins, avec des villages rasés, des expropriations sauvages et avec l'incarcération de toute une population.

Mon esprit n'est ni vicéral, ni irreflechi.J'ai juste un autre regard sur ce conflit que le tien.

Je te répondrais une chose, un facteur que t'as pas pris en compte. L'Histoire. Tu va surement rigoler mais c'est à mon sens un facteur qu'il ne faut pas négliger surtout du coté juif du conflit. ( Israel juif blanc bonnet bonnet blanc ).

Il y un sentiment de force pour la première fois véritablement dans l'histoire du peuple juif qui a toujours été persécuté, et pour les juifs, se dire qu'on a le choix de plus perdre des vies inutilement avec des gens qui nous vomissent et qui réverrait de nous décapiter et pisser dans nos tetes ensuite, le choix est vite fait.

Le sang juif est plus important que le sans des ennemis du peuple juif, voila pourquoi les directives sont celles ci, ils font le travail qu'il y a a faire et point barre.

Propre ou pas propre l'ennemi est mort point barre.

Israel n'a pas a être civilisé avec des gens qui ne le sont pas et qui ne le sont seront jamais.

On va pas envoyer des soldats se faire massacrer par un gamin de 12 ans armé d'un ak47 ou par le père du même gamin qui servira de bouclier humain et puis si ils meurent tant pis, il ira au paradis avec 72 vierge.

Je vais surement me faire incendier pour ce que je viens de dire, mais sincèrement tant pis. Je maintiens qu'on a pas a etre humain avec des gens qui ne le sont pas. Je suis sincèrement navré qu'Israel n'ait pas traité ca de facon russe, au moins eux tu leurs pourri la tronche une fois ils rigolent pas, ils rasent. C'est ce qu'il y a faire a Gaza, car y'a plus de solution. La cisjordanie encore c'est jouable car y'a le fatah qui est sois disant modéré. Bref.

C'est bien fait pour les gazaouis, fallait pas elir le hamas.

[Raoul]

Tant que les "pro-isarel" modérés ne condamneront pas les propos de ce jack l'éventreur, il ne faudra pas s'étonner si on les amalgame avec les nouveaux nazis.

[Tomcat]

Tant que les "pro-isarel" modérés ne condamneront pas les propos de ce jack l'éventreur, il ne faudra pas s'étonner si on les amalgame avec les nouveaux nazis.

On aurait pu éviter le point Godwin ;)

Je te répondrais une chose, un facteur que t'as pas pris en compte. L'Histoire. Tu va surement rigoler mais c'est à mon sens un facteur qu'il ne faut pas négliger surtout du coté juif du conflit. ( Israel juif blanc bonnet bonnet blanc ).

Il y un sentiment de force pour la première fois véritablement dans l'histoire du peuple juif qui a toujours été persécuté, et pour les juifs, se dire qu'on a le choix de plus perdre des vies inutilement avec des gens qui nous vomissent et qui réverrait de nous décapiter et pisser dans nos tetes ensuite, le choix est vite fait.

C'est bien fait pour les gazaouis, fallait pas elir le hamas.

Durant son histoire, le peuple juif a également été traité comme des "non humain" et non "humanisable" et ça a mené aux pires des atrocités (et je ne fais pas référence expresse à la seconde guerre mondiale mais bien avant). Ce n'est qu'un point de vue subjectif mais Il aurait été préférable d'apprendre de cette longue histoire les valeurs intrinsèques de l'humain, la volonté qu'aucun autre peuple ne puisse plus souffrir comme a souffert le peuple juif déshumanisé et ramené à l'état bestial pendant 2000 ans, au lieu de répéter les mêmes recette sur les Palestiniens.

Il aurait été plus loyal envers le peuple juif que de ne pas ramener l'Israel au même niveau que les Taliban/Hamas et autres excités mais c'est encore un point de vue subjectif de ma part :)

Le sang juif est plus important que le sans des ennemis du peuple juif, voila pourquoi les directives sont celles ci, ils font le travail qu'il y a a faire et point barre.

Propre ou pas propre l'ennemi est mort point barre.

Et le sang d'un activiste de gauche juif qui dénonce la colonisation et les opérations militaires aveugles, a-t-on le droit de le verser parce qu'il est "ennemi" du peuple juif?

Sur cette qualification "d'ennemi du peuple juif", j'aimerai que tu ailles plus loin, ça veut dire quoi exactement? Est ce que critiquer l'ETAT d'Israel s'est se recycler en ennemi du peuple juif?

On va pas envoyer des soldats se faire massacrer par un gamin de 12 ans armé d'un ak47 ou par le père du même gamin qui servira de bouclier humain et puis si ils meurent tant pis, il ira au paradis avec 72 vierge.

Donc, pour tuer un militaire/combattant, il est légitime de tuer des civils? Tu sais que tu justifies les actes du Hamas :)

C'est bien fait pour les gazaouis, fallait pas elir le hamas.

C'est donc bien une punition collective :)

On leur reprochait  de ne pas être démocrate, ils élisent démocratiquement le Hamas comme Israel Beytenou a été élu par les Israéliens, on leur défonce la gueule. A quand une colonne de Chars Leclerc devant la maison de Marie Lepen et le bannissement de ses sympathisants :)

[Le Jack]

J'aime bien mon nouveau surnom, en revanche la comparaison avec les nazis est un peu facile tu crois pas ?

Justement, en étant trop gentil on se fait manger tout cru par ces intégristes, si on leurs montre qu'on réagira comme eux ils hésiteront déjà plus avant de tirer leurs foutues roquettes

Il aurait été plus loyal envers le peuple juif que de ne pas ramener l'Israel au même niveau que les Taliban/Hamas et autres excités mais c'est encore un point de vue subjectif de ma part :)

J'ai surement fait une erreur en parlant d'ennemi du peuple juif car cela me fait passer pour un facho de base sur que les juifs sont une races supérieurs, c'était maladroit.

Les gens ont le droit à la parole, c'est une démocratie il peut dénoncer tout ce qu'il veut, il ne devient pas ennemi pour autant.

Pour moi un ennemi du peuple juif aujourd'hui si je dois faire une généralité c'est un musulman intégriste comme à ceux que tu faisais référence Taliban / Hamas, ils ne nous donne pas de droit à l'existence, ils ont dans leurs chartes de tuer des juifs jusqu'au dernier bref, ce sont des ennemis. On ne doit pas les traiter avec humanité, ils sont pourri de l'intérieur, ils n'ont pas le droit d'exister.

Critiquer Israel ne fait pas du tout de toi ou un autre un ennemi, tu as tout a fait le droit et tu as meme surement raison sur beaucoup de points.

Si ces civils sont des boucliers humains sur des sites militaire ( je parle d'une maison rempli da'rmes et autres roquettes) et ne me sortez pas que le 99 % du temps ce sont des otages, ils sont largement complaisant avec le Hamas. Donc s'il faut déloger des terroristes et détruire cest stock oui c'est justifié. Je ne justifies pas les actes du hamas qui lances délibérement des roquettes sur des civiles. L'objectif de l'armée est de tuer des terroristes, mais ces memes terroristes n'ont aucun sens de l'humanité ce sont des lâches qui prennent des "civils" comme boucliers humains.

Pour ce qui est des elections, entre le choix d'un Fatah corrompu et un Hamas qui leurs promet mont et merveilles ( ce qu'ils n'ont pas respecté ) Ils ont naivement fait leurs choix.

Et puis n'oublions pas que le Hamas a pris Gaza par les armes contre le Fatah...

Bref je finirai en disant que malgré ce que j'ai dis qui a pu tous vous choquer je suis pour la paix. Je suis pour donner Jerusalem est au palestiniens et dégager quelques colonies dans un échange de territoire, je suis pour un état palestiniens viable. Malgré tout je sais pas comment ce sera possible avec ces animaux du Hamas bref. Si ca peut arreter que des pauvre soldats ou civils y laissent leur peau inutilement, tant mieux. Y'en a marre, de cette histoire.