Israël et voisinage.

[Berkut]

Sûrement en échange de quelque bouts de terrain. Parce que bon, on se marche déjà sur les pieds à Gaza.

[loki]

de toute façon, quand on voit déjà les difficultés à faire accepter par tous une frontière alors même que celle de 1967 sert de référence aux accords de paix d'Oslo, j'imagine mal comment ils feront pour tracer une frontière séparant les zones de peuplements juives des zones arabes ( et ne parlons pas des bédouins ou des druzes ) au travers de l'actuel état d'Israél !!

c'est du n'importe quoi bien digne du personnage qui voulait déclarer la guerre à l'Egypte en cas d'attentant du Hamas il y a quelques années........

[slider69]

il faut partir des noyaux durs !

1/ pas de partage de Jérusalem

2/ pas d'état bi-nationnal

3/ pas d'entité demandant l'élimination de l'un ou l'autre des acteurs

et là peut être, je dis bien peut être on pourrait voir les lignes bougées. tout le reste n'est qu'amusement de la galerie. les USA d'Obama n'ont pas les moyens de faire fléchir Israël. et en plus ils suffisamment de problèmes ailleurs.

Mme Clinton à un fort parti pris pour Israël (comme moi d'ailleurs , je le reconnais)

Abbas pendu aux finances US attend tranquillement la retraite. c'est pas lui qui verra bouger les lignes...

[loki]

il faut partir des noyaux durs !

1/ pas de partage de Jérusalem

là ça empêche directement tout accord de paix vu que le partage de la palestine/israél passe obligatoirement par celui de jerusalem

2/ pas d'état bi-nationnal

et pourquoi pas si on avait affaire à des gens prêts à s'entendre et à vivre ensemble ( doux rêve ) mais bon au rythme ou ça va, ça finira par devenir la seule solution

Plus sérieusement ils n'ont qu'à faire "chacun chez" soit si ils ne veulent pas vivre ensembles : on prends la ligne de 1967 comme frontière ( ou mieux, on demande à l'ONU de définir la frontière selon les textes votés ), les israéliens récupèrent leurs colons, les palestiniens récupèrent les réfugiés et des indemnités pour les réfugiés

et chacun reste ensuite chez soit sans s'occuper des affaires du voisin 

[slider69]

c'est un peu le système adopté lors de la séparation Pakistan / inde en 47.

[Tomcat]

Accessoirement, Abbas est le dernier homme politique palestinien d'envergure qui croit encore à une solution à 2 états. Si l'Israel veut préserver son caractère juif, il n'y a pas 36 solution, soit ils négocient une solution avec Abbas sur la base des frontières de 67, partage de Jérusalem, éventuellement changement de territoire et compensation des déplacés des 2 camps soit, à terme, il faudra faire le deuil du foyer juif parce que la colonisation a rendue la création d'un état palestinien impossible. Cette tendance de taper à tout va sur Abbas est plus que préjudiciable pour l'Israel

[alexandreVBCI]

Dialogue de paix: la pression monte sur Israël à l'ONU.

NEW YORK (Nations unies) (AFP) - La pression internationale sur Israël monte à l'ONU, où les Palestiniens ont prévenu mardi que le dialogue de paix, récemment repris, entrait déjà dans une phase "décisive" pour sa poursuite.

Le gel partiel de 10 mois sur la colonisation israélienne en Cisjordanie doit en principe prendre fin dimanche -- Mahmoud Abbas sera alors à Paris. Mais l'armée israélienne, de son côté, a fixé la fin du moratoire au 30 septembre à minuit.

Israël refuse jusqu'à présent de prolonger ce moratoire, en dépit des pressions internationales.

Le président palestinien avait averti lundi que les négociations directes de paix avec le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu, qui ont repris le 2 septembre à Washington, ne dureraient pas "un seul jour" de plus, si la colonisation dans les territoires palestiniens occupés reprenait.

http://qc.news.yahoo.com/s/afp/100921/monde/isra__l_palestiniens_usa_paix_diplomatie_onu_1

C'est partie pour être encore un échec, les israéliens veulent reprendre la colonisation en plein milieu des négociations !

[Raoul]

Le pire, c'est qu'en colonisant à tout va, ils sont parvenus à ce que les exigences "de paix" se limitent à un gel de la colonisation (et non pas à un démantèlement des colonies illégales) !

Ainsi, le jour où ils cesseront de coloniser, ils passeront pour ceux qui veulent la paix alors que les palestiniens, s'ils réclament les territoires annexés passeront pour les ennemis de la paix...

Face à une telle impunité, on peut comprendre que l'affirmation d'un contre-poids régional (Iran) soit de plus en plus souhaitée.

[aviapics]

Le pire, c'est qu'en colonisant à tout va, ils sont parvenus à ce que les exigences "de paix" se limitent à un gel de la colonisation (et non pas à un démantèlement des colonies illégales) !

Ainsi, le jour où ils cesseront de coloniser, ils passeront pour ceux qui veulent la paix alors que les palestiniens, s'ils réclament les territoires annexés passeront pour les ennemis de la paix...

Jusque la j'etait tout afait d'accord!

Face à une telle impunité, on peut comprendre que l'affirmation d'un contre-poids régional (Iran) soit de plus en plus souhaitée.

L'Iran un contrepoids? facteur agravant, je veux bien. L'Iran n'a rien a foutre des palestiniens, des libanais et de qui que ce soit. Ce qu'ils cherchent c'est uniquement a prendre de l'importance, pour eux meme.

[Raoul]

Jusque la j'etait tout afait d'accord!

L'Iran un contrepoids? facteur agravant, je veux bien. L'Iran n'a rien a foutre des palestiniens, des libanais et de qui que ce soit. Ce qu'ils cherchent c'est uniquement a prendre de l'importance, pour eux meme.

Disons que l'Iran, comme la plupart des pays, agit selon ses intérêts propres, je suis d'accord avec toi.

Mais, le fait est qu'il aide le hezbollah libainais et - probablement - le hamas palestiniens. Cette aide reste aujourd'hui limitée car l'Iran n'a pas encore atteint le poids l'imunisant totalement contre les représailles israéliennes. Mais dans peu de temps, il aura atteint ce poids, ce qui lui permettra d'accentuer ses aides aux organisations citées.

[Chaps]

Ce qu'ils cherchent c'est uniquement a prendre de l'importance, pour eux meme.

C'est un peu le comportement de 99% des pays, surtout des grands.

[aviapics]

Tout a fait!

[Tomcat]

L'Iran un contrepoids? facteur agravant, je veux bien. L'Iran n'a rien a foutre des palestiniens, des libanais et de qui que ce soit. Ce qu'ils cherchent c'est uniquement a prendre de l'importance,

Le Hezbollah, Hamas et autres proxys font partie de la stratégie de défense iranienne, une garantie de sécurité. Khatami avait proposé la fin du soutien de l'Iran aux proxys et de la pression sur le Hezbollah et Hamas pour mettre en veille leur branche militaire contre des garanties de sécurité de la part des américains. Cheney n'a jamais donné suite à cette proposition.

[Philippe Top-Force]

Et les instituts et think tank sortent leurs rapports http://www.washingtoninstitute.org/pubPDFs/PolicyFocus106.pdf c'est assez explicite.

[TK_AK]

http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2010/09/22/flottille-il-existe-des-preuves-claires-pour-poursuivre-israel-selon-l-onu_1414892_3208.html#xtor=AL-32280184

Pour ceux qui avaient encore des doutes ...

L'abordage fin mai par la marine israélienne d'une flottille en route pour Gaza constitue une "violation grave des droits de l'homme" et une utilisation "inacceptable de la brutalité", estime la mission d'enquête du Conseil des droits de l'homme de l'ONU dans un rapport publié mercredi 22 septembre. Selon ce document, des "preuves claires" existent permettant d'"appuyer des poursuites" contre Israël.

"Il y a des preuves claires permettant d'appuyer des poursuites pour les crimes suivants (...)  : homicide intentionnel, torture ou traitements inhumains, fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou des blessures graves", écrivent les experts dans le rapport. "Les auteurs des crimes les plus graves ayant été masqués ne peuvent pas être identifiés sans l'assistance des autorités israéliennes", soulignent-ils. Ils demandent ainsi au gouvernement d'Israël de coopérer pour permettre leur "identification en vue de poursuivre les coupables".

[Berkut]

Et ça va changer quoi? Ils se torchent avec les documents estampillés UN je ne vois pas en quoi ce rapport va changer la donne.

[alexandreVBCI]

Obama souhaite que la Palestine entre à l'ONU l'an prochain.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/09/23/obama-souhaite-que-la-palestine-entre-a-l-onu_1415023_3218.html#xtor=AL-32280184

[slider69]

Obama souhaite que la Palestine entre à l'ONU l'an prochain.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/09/23/obama-souhaite-que-la-palestine-entre-a-l-onu_1415023_3218.html#xtor=AL-32280184

si çà c'est pas pour faire jolie dans la vitrine..

ne prend t on pas le problème à l'envers ?

d'abord pourquoi Sarkozy , Obama et d'autres leader ne reconnaissent pas l'état Palestinien par exemple sur les territoires de 1967?

en réalité ces présidents manquent de courage et jouent la montre. une montre dont seulement une aiguille sur deux tourne. celle des palestiniens est en panne par des successions d'erreurs qui furent mortel à la création de l'etat palestinien. en effet lorsque Israël à quitter gaza land , il se sont précipiter pour réaliser une mini révolution entre hamas et fatah jusqu'a piétiné le portrait d'Arafat dans son bureau de Gaza. j'en revient encore pas.

les Israéliens n'ont pas tarder dès les premiers missiles tombés sur Sdérot à :

1/ mettre un gouvernement très à droite

2/ et à en finir avec la parlote et l'avancement du processus de paix

3/ finir d'isoler les zones palestiniennes ( voir le problème du navire Turc, etc)

si Israël attend et ne veut plus trop évoluer sur la question , les Palestiniens sont face à deux choix !

soit relancer le processus de Paix ( mais comment)

soit tout miser sur l'aventure Iranienne ( leur nouveau Messie) et espérer enfin gagner une guerre qu'ils n'imaginent pas perdre comme toutes celles d'avant ( plomb durci compris)

le hamas à eu du bol cette fois ci que Israël le récupère pas une partie de gaza land.

franchement là bas , je ne vois pas de solution , et j'ai bien peur que Sarkozy, Obama n'en est aucune à proposer.

[Beleg]

Obama ajoute aussi:

"Ceux qui sont impatients de voir la naissance d'un Etat palestinien indépendant devraient cesser de détruire Israël"

En gros il propose le deal suivant aux pas du MO: un état palestinien si vous reconnaissez Israël.

La plupart peuvent accepter, sauf que la création d'un état palestinien ne résoudra pas magiquement les problèmes dans la "rue" arabe.

La création d'un état palestinien peut aussi contribuer à isoler l'Iran et ses partenaires.

Mais bon ne rêvons pas trop, vu tout ce qu'il s'est passé depuis 1948...

[FATac]

Obama souhaite que la Palestine entre à l'ONU l'an prochain.

Mais il y a déjà un siège, à l'ONU, au nom de "Palestine". C'est un siège d'observateur permanent, ce qui n'empêche pas les relations de nature "diplomatique". Même si c'est l'OLP qui est attributaire de ce siège, la Palestine EST à l'ONU.

Peut-être que Barak Obama souhaite l'évolution vers un statut de "membre", c'est à dire, finalement, que l'Autorité Palestinienne passe d'un statut "d'organisation étatique" à celui "d'état organisé". Enfin, tout cela relève du voeu pieux ou de la bonne intention, mais je ne vois pas trop sur quoi il pourrait influer pour que cela fonctionne effectivement.

[Tomcat]

Mais il y a déjà un siège, à l'ONU, au nom de "Palestine". C'est un siège d'observateur permanent, ce qui n'empêche pas les relations de nature "diplomatique". Même si c'est l'OLP qui est attributaire de ce siège, la Palestine EST à l'ONU.

Peut-être que Barak Obama souhaite l'évolution vers un statut de "membre", c'est à dire, finalement, que l'Autorité Palestinienne passe d'un statut "d'organisation étatique" à celui "d'état organisé". Enfin, tout cela relève du voeu pieux ou de la bonne intention, mais je ne vois pas trop sur quoi il pourrait influer pour que cela fonctionne effectivement.

Pour qu'un Etat puisse bénéficier de la personnalité morale en droit international, il lui faut être membre de l'ONU. Ca posait déjà problème quand Abou Mazen voulait signer le traité de Rome pour rejoindre la CPI, traité qui ne reconnait comme seul parties hautes les États. Accessoirement, ça coupera aussi l'herbe sous les pieds de l'aile droite israéliennes qui ne considère pas la Palestine comme un Etat susceptible d'être occupé par une armée étrangère mais comme un territoire "disputé".

Après, c'est de la poudre aux yeux, un Etat palestinien dans les limites actuelles, à la merci de tout bouclage de la Cisjordanie, sans aéroports, sans contrôle de ses frontières, sans maitrise de ses sous sols n'est pas viable. 

[alexandreVBCI]

Ce qu'Israël pense du rapport du l'ONU :

Le ministère des Affaires étrangères a réaffirmé qu'il considérait comme "biaisé" le mandat confié aux trois experts internationaux.

Israël, qui a refusé de coopérer avec les enquêteurs affirme que ses soldats ont agi en état de légitime défense, et dénonce le caractère "biaisé, politisé et extrémiste" du conseil pour les droits de l'homme.

"Néanmoins, Israël lira et étudiera ce rapport", poursuit le ministère des Affaires étrangères dans un communiqué. Israël, qui a diligenté sa propre enquête, ajoute qu'"il observe scrupuleusement le droit international et, le cas échéant, sait comment enquêter lui-même".

http://fr.news.yahoo.com/4/20100923/twl-po-flottille-onu-mo-38cfb6d.html

Bref, ils s'en foutent royalement, ça les empêchera pas de dormir ce soir  =(

[loki]

Obama ajoute aussi:

"Ceux qui sont impatients de voir la naissance d'un Etat palestinien indépendant devraient cesser de détruire Israël"

En gros il propose le deal suivant aux pas du MO: un état palestinien si vous reconnaissez Israël.

La plupart peuvent accepter, sauf que la création d'un état palestinien ne résoudra pas magiquement les problèmes dans la "rue" arabe.

La création d'un état palestinien peut aussi contribuer à isoler l'Iran et ses partenaires.

Mais bon ne rêvons pas trop, vu tout ce qu'il s'est passé depuis 1948...

les pays arabes ont tous acceptés ce point lors des propositions de paix de Beyrouth et du prince abdallah restées sans réponse concréte d'Israél car la proposition arabe demandait un retour aux lignes de 1967 comme frontière définitive

[loki]

si çà c'est pas pour faire jolie dans la vitrine..

ne prend t on pas le problème à l'envers ?

d'abord pourquoi Sarkozy , Obama et d'autres leader ne reconnaissent pas l'état Palestinien par exemple sur les territoires de 1967?

en réalité ces présidents manquent de courage et jouent la montre. une montre dont seulement une aiguille sur deux tourne. celle des palestiniens est en panne par des successions d'erreurs qui furent mortel à la création de l'etat palestinien. en effet lorsque Israël à quitter gaza land , il se sont précipiter pour réaliser une mini révolution entre hamas et fatah jusqu'a piétiné le portrait d'Arafat dans son bureau de Gaza. j'en revient encore pas.

les Israéliens n'ont pas tarder dès les premiers missiles tombés sur Sdérot à :

1/ mettre un gouvernement très à droite

2/ et à en finir avec la parlote et l'avancement du processus de paix

3/ finir d'isoler les zones palestiniennes ( voir le problème du navire Turc, etc)

Tout ça date de 1995 puis de 2001 ( Gvt trés à droite, refus du processus de paix ) et non des combats de Gaza suivant le retrait israélien

Sarkozy et Obama ont déjà dit ce qu'ils pensaient sur la question des frontières ( en gros paramètres clinton de fin 2000 ) mais dire tout haut que l'on voudrait que la ligne verte de 1967 devienne la frontière est un voeux pieu si l'on ne met pas en place derrière des mesures économiques visant à punir ce qui refusent.

Bref oui ils manquent de courage mais depuis Bush père, je ne me souviens pas d'un président US forcant Israél à négocier ( car l'influence de sarko sur la question est nulle, seul Obama a les clés et encore la politique interne US l'empêche de bien des choses )

si Israël attend et ne veut plus trop évoluer sur la question , les Palestiniens sont face à deux choix !

soit relancer le processus de Paix ( mais comment)

c'est l'impasse à laquelle Abbas se heurte depuis le début de son mandat : comment relancer un processus de négociation avec un "partenaire" qui n'a aucun intérêt à le faire et qui s'y refuse

soit tout miser sur l'aventure Iranienne ( leur nouveau Messie) et espérer enfin gagner une guerre qu'ils n'imaginent pas perdre comme toutes celles d'avant ( plomb durci compris)

abbas n'a aucun lien avec l'Iran, il est plus proche de l'Arabie saoudite et a joué sa carrière sur les négociations

le hamas à eu du bol cette fois ci que Israël le récupère pas une partie de gaza land.

il s'en fiche, ça n'aurait rien changé à l'impasse actuelle

à la limite, des dizaines de milliers de morts aurait au contraire fait avancer la "cause palestinienne"

franchement là bas , je ne vois pas de solution , et j'ai bien peur que Sarkozy, Obama n'en est aucune à proposer.

c'est exactement ça !!

à part mettre le couteau ( économique ) sur la gorge d'Israél, rien ne marchera

[g4lly]

à part mettre le couteau ( économique ) sur la gorge d'Israél, rien ne marchera

Je ne suis meme pas sur ... Israel est dans une fuite en avant pour sa survie. Elle a conscience qu'il n'est qu'une question de temps pour que quelqu'uns de ses voisins puisse faire peser un poids démeusuré sur elle. Sa solution faire disparaitre avant cela les causes de la discorde, a savoir la palestine. Une fois le peu de palestine viable - comme état - complétement mité par les colonies elle proposera l'incorparation des deux micro morceau qui reste d'une part a l'Egypte d'autre par a la Jordanie. Plus de territoire, plus d'état plus de probleme.

Pour le moment a ce jeu de gagne terrain les israélien on les mains libres ils grignotent lentement et surement, tout rendant le peu de terre palestinienne restante invivable, encore quelques année et l'idée meme d'un territoire palestinien base d'un état n'aura meme plus de sens tellement le territoire effectivement disponible sera ridicule, privé d'eau et tout autres ressource un tant soit peu intéressante.

La seule chose qui m'étonne c'est pourquoi donc les israélien ne poussent t ils pas plus vite le gagne terrain... y aurait il un seuil d'acceptabilité par les puissances dominantes, seuil au dela duquel elles imposeraient des rétorsions insupportable. Vu d'ici je pense meme pas, et je serais israélien je m'accaparerais vite fait bien fait le plus de terrain possible avant que le vent tourne.

Le vent ... La "rue arabe", turque, ou persane, dans un élan de "fierté musulmane" pourrait bien pousser leur dirigeant a etre beaucoup plus actif dans le soutien a la résistance palestinienne, en menacant sérieusement le pouvoir dans les dictature, ou en votant pour des propalestinien dans les démocraties.