Lutte anti-sous-marine ASW

[Philippe Top-Force]

 

[ascromis]

Il y a 22 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

Exercice de lutte anti-mines avec des plongeurs-démineurs plutôt...

 

[Fusilier]

Le 29/07/2017 à 11:29, ascromis a dit :

Exercice de lutte anti-mines avec des plongeurs-démineurs plutôt...

oui.  

[ogo]

Je déterre ce sujet car, passant régulièrement devant le Maillé Brezé, je reste toujours fasciné par les Malafon.

Je me demandais dans quelle mesure ces missiles porte torpilles, abandonnés avec le Milas, manquaient à la MN ?

Le parc famélique d'hélicoptères qui sont les seuls palliatifs pour nos frégates ASM me fait penser que les causes de l'abandon de ce système d'armes sont purement budgétaires ? 

Ça me paraissait pourtant une solution à moindre coût pour rendre plus réactifs et augmenter la létalité de nos bâtiments ASM...

Modifié le 20 juin 2018 par ogo

[pascal]

Il y a 9 heures, ogo a dit :

Ça me paraissait pourtant une solution à moindre coût pour rendre plus réactifs et augmenter la létalité de nos bâtiments ASM...

à moindre coût ce n'est pas dit, ce qui n'est certainement pas le cas de l'encombrement à bord

[Fusilier]

Il y a 11 heures, ogo a dit :

Je me demandais dans quelle mesure ces missiles porte torpilles, abandonnés avec le Milas, manquaient à la MN ?

Dans un dispositif de sortie SNLE, entre les frégates (MU 90)  hélicoptères (MU 90)les ATL2  (MU 90)  les sonars des frégates,  les flash des hélico, les boues (hélico + ATL2) ça commence à être quadrillé. Si t'ajoutes un SNA dans le coin...  

[clem200]

Après c'est comme plein de chose, si on avait du pognon on aurait peut être développé un remplaçant avec torpille Mu90

[FoxZz°]

Pour les FREMM, je pense qu'avoir 8 missiles-torpille aurait été beaucoup plus utile que d'avoir 8 Exocet.

L'hélicoptère, surtout lorsqu'on en emporte qu'un, n'est pas forcément toujours disponible, en cas de mauvais temps, il n'est pas sur de pouvoir décoller, et d'une manière générale, c'est un vecteur beaucoup moins rapide que le missile. Ce n'est pas vraiment un problème dans un scénario offensif ou le sous-marin est détecté avant le tir, par contre dans un scénario défensif ou ce dernier est détecté juste avant ou au moment du tir, je pense que la réactivité du missile-torpille est très utile, En tirant dans les environs du sous-marin, ça force ce dernier à partir en défensive et potentiellement à rompre le fil de guidage, ce qui augmente la probabilité de survie de la frégate, le temps que l'hélico puisse décoller.

En offensif aussi ça peut être utile, si par exemple un contact est solidement détecté par le sonar de traine, le tir d'un missile ne laisse qu'un préavis de réaction très court au sous-marin, tandis que l'hélicoptère va être entendu par le sous marin et ça donne un temps de réponse assez significatif au SM pour se cacher avant que l'hélico ne puisse plonger son sonar tirer une torpille.

Je trouve cette capacité bien plus utile qu'un Exocet pour un navire spécialisé ASM, en tout cas.

[mehari]

Just now, FoxZz° said:

Pour les FREMM, je pense qu'avoir 8 missiles-torpille aurait été beaucoup plus utile que d'avoir 8 Exocet.

L'hélicoptère, surtout lorsqu'on en emporte qu'un, n'est pas forcément toujours disponible, en cas de mauvais temps, il n'est pas sur de pouvoir décoller, et d'une manière générale, c'est un vecteur beaucoup moins rapide que le missile. Ce n'est pas vraiment un problème dans un scénario offensif ou le sous-marin est détecté avant le tir, par contre dans un scénario défensif ou ce dernier est détecté juste avant ou au moment du tir, je pense que la réactivité du missile-torpille est très utile, En tirant dans les environs du sous-marin, ça force ce dernier à partir en défensive et potentiellement à rompre le fil de guidage, ce qui augmente la probabilité de survie de la frégate, le temps que l'hélico puisse décoller.

En offensif aussi ça peut être utile, si par exemple un contact est solidement détecté par le sonar de traine, le tir d'un missile ne laisse qu'un préavis de réaction très court au sous-marin, tandis que l'hélicoptère va être entendu par le sous marin et ça donne un temps de réponse assez significatif au SM pour se cacher avant que l'hélico ne puisse plonger son sonar tirer une torpille.

Je trouve cette capacité bien plus utile qu'un Exocet pour un navire spécialisé ASM, en tout cas.

Mais du coup, tu réduis à néant tes capacités anti-navire sur la moitié de ta flotte. Je veux bien que la capacité d'un missile anti-sous-marin façon ASROC ou MILAS est intéressante mais ça ne veut pas dire qu'il faut annihiler les capacités anti-navire de la frégate. Soit remplacer la moitié des Exocet sur une partie des navires par des porte-torpilles (solution italienne) soit utiliser un système VL me paraît plus intéressant.

[FoxZz°]

Les capacités anti-navire de l'Exocet, vaste débat  ...

Le système VL ça serait l'idéal mais la FREMM ne dispose pas d'assez de silos à l'heure actuelle.

Le plus simple serait qu'on puisse échanger Missile-torpille et Exocet à volonté en fonction de la mission, et avoir un panachage entre les deux.

[ARMEN56]

Le 21/06/2018 à 09:04, pascal a dit :

ce qui n'est certainement pas le cas de l'encombrement à bord

Oui

Les systèmes d’arme ASM MALAFON torpilles occupaient beaucoup de place sur l’Aconit  qui reprenaient  en construction neuve les refontes ASM des T47

A signaler sur La Galissonnière , le montage du flight deck hangar rabattable sur le roof du hangar missile Malafon . Promiscuité Hélico ( présence carburéacteur , risque crash posé) avec  soutes à munitions  en tout genre , mazout dans les fonds , en constituait  une zone potentiellement dangereuse traitée en préventif dans les instructions de l’époque ; arrosage en pluies des hangars  et soute , épandage mousse physique pont , ségrégation/isolation  ..etc , de plus logement équipage dans les tranches arrières des T47.

Illustre commandement  vu  liste des CF qui ont fini Amiraux

http://www.netmarine.net/bat/ee/lagalissonniere/index.htm

Modifié le 22 juin 2018 par ARMEN56

[g4lly]

22 hours ago, FoxZz° said:

Les capacités anti-navire de l'Exocet, vaste débat  ... Le système VL ça serait l'idéal mais la FREMM ne dispose pas d'assez de silos à l'heure actuelle. 

Le lancement vertical n'est pas idéal pour les missile de croisière de taille raisonnable ... aussi bien Exocet que MILAS ASROC etc.

Le lancement par rampe est infiniment plus simple et fail safe ... aussi bien en cas de long feu dans le lanceur, que de décollage raté etc. En gros si ca foire le machin tombe a la flotte sans risque de s'écraser sur le pont ... et si il ne sort pas de la rampe ... le système de guidage des gaz de propulsion est en plein air ... réduisant au minimum minimorum les souci d'incendie, d'abrasion de conduite forcée etc.

La grande force du MILAS c'est sont coté absolument tout temps ... ainsi que la rapidité de mise en œuvre. C'est opérationnel meme quand un hélico ne peut décoller ... et évidement ca décolle et vole beaucoup beaucoup plus vite qu'un hélico.

En gros c'est parfait pour une riposte réflexe à un menace ASW avérée. Le sous-marin qui entend l'entrée dans l'eau de la torpille ... va forcément modifier ses plans ...

La question c'est la plus value du MILAS face a un torpille légere tirer du sabort ... avec des torpille légere dont les performance d'endurance et de vitesse ont beaucoup progressé...

• MILAS porte grosso modo a 35km ou un peu plus ... certes il reste la performance du la Mu90 en plus.
• La Mu90 seule porte a 25km ... certes c'est beaucoup plus lent et c'est en buté de portée.

L'autre souci du MILAS c'est sa compacité toute relative ... étant donnée qu'il est extrapolé de l'OTOMAT ... pas du tout compact.

[pascal]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est opérationnel meme quand un hélico ne peut décoller

et encore ! dans ce cas de figure précis il faudra avoir une solution de tir exploitable sur un s/m à 35 + km du bâtiment lanceur ce qui n'est vraiment pas couru d'avance

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

L'autre souci du MILAS c'est sa compacité toute relative ... étant donnée qu'il est extrapolé de l'OTOMAT ... pas du tout compact.

à telle enseigne qu'il y eut un projet de l'intégrer sur les D 640 aux côtés des conteneurs Exocet, un plan avait été publié par Défense et Armements il y a près de 30 ans mais il n'y eut jamais de suite ...

[g4lly]

14 minutes ago, pascal said:

et encore ! dans ce cas de figure précis il faudra avoir une solution de tir exploitable sur un s/m à 35 + km du bâtiment lanceur ce qui n'est vraiment pas couru d'avance 

Bof ... tu balances au point supposé et tu laissse le mode recherche faire ... tant que tu lourdes le truc dans la "boite" qui va bien l'équipage du sous marin ne saura jamais si tu avais ou pas une bonne chance de toucher lorsque tu auras tiré.

C'est avant tout un moyen de riposte réflexe ... le but du jeu c'est de mettre le doute dans l'équipage du sous-marin et de renverser un tant soit peu l'équilibre des force, le temps de te réorganiser.

Même si tu sais que la torpille à peut être été balancé au jugé ... quand tu entends un gros plouf puis ping ping ping ping ... et que tu es a 200m sous l'eau ... tu prends forcément la menace au sérieux. D'autant que c'est peut être un préliminaire à une autre attaque plus précise.

Le sonar actif des Mu90 aurait une portée supérieure a 2500m contre cible typique ... ça laisse de la marge, avec un pattern de recherche basique, genre "spiral search" chaque tour fera 5km de diamètre en plus ...

14 minutes ago, pascal said:

à telle enseigne qu'il y eut un projet de l'intégrer sur les D 640 aux côtés des conteneurs Exocet, un plan avait été publié par Défense et Armements il y a près de 30 ans mais il n'y eut jamais de suite ... 

L'ASROC est beaucoup plus compact ... mais en contrepartie vole beaucoup moins loin ... pas plus de 15km il semble.

[Deres]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Le sonar actif des Mu90 aurait une portée supérieure a 2500m contre cible typique ... ça laisse de la marge, avec un pattern de recherche basique, genre "spiral search" chaque tour fera 5km de diamètre en plus ...

Si ton  écho sonar a une précision de 1°, cela fait une erreur possible de 2pi/360=1,7% de ta distance disons 2%.

A 35 km, cela ferait donc dans les 700 m d'erreur par ° de précision de ton écho sonar.

Il faudrait connaitre cette précision angulaire pour savoir si ce genre de missile a ses chances sachant qu'une MU90 a une portée de 12km à 50 noeuds ce qui laisse disons 5 km en comptant une phase de recherche circulaire et une poursuite contre un sous-marin en fuite à plus de 25 noeuds. M&ais si l'acquisition est à 2,5 km max, cela divise par deux la zone de kill.

A priori cela marcherait donc pour une précision cas pire de 7° de ta détection (5 km / 700m) ou 3.5° (2500m / 700m).

Cependant, il faut aussi bien voir que la précision en distance sera encore moins bonne car il faudra faire de la triangulation pour espérer obtenir aussi bien qu'en azimuth.

De plus, il faut tenir compte du temps de tir et de vol du missile pendant laquelle le sou-marin se déplace sauf si tu prévois un système de liaison de donnée pour mettre à jour la cible (le MALAFON était téléguidé par exemple et le MILAS a une mise à jour à mi-vol).

Evidemment, avec un ASROC de 15 km de portée (22 km pour la version VL), c'est plus facile d'avoir une solution de tir utilisable même si la Mk46 est un peu moins bonne que la MU90.

Pour moi, ce genre de missile avec une longue portée, en plus de la réactivité permettrait d'allonger l'autonomie des hélicoptères qui n'auraient pas à porter en permanence des torpilles pour des engagements beaucoup plus rares. Ce serait aussi le complément idéal de plus petit drones hélicos qui large des bouées acoustiques mais ne sont pas capable de porter de torpilles.

Je pense que le souci principal est que les "faux négatifs" peuvent être très nombreux au sonar. Cf. expérience des Malouines ou les anglais ont semble-t-il flingués pas mal de baleines ... Et si on a que 4 ou 8 missiles, il faut être certain de ne pas les gaspiller inutilement.

Modifié le 22 juin 2018 par Deres

[xav]

LIG Nex1 on Track with New Tiger Shark Heavyweight Torpedo

LIG Nex1 is right on track with its Tiger Shark Heavyweight Torpedo System program, Navy Recognition has learned from the South Korean defence company. The Tiger Shark was unveiled last year during the MADEX 2017 naval defense exhibition in Busan, South Korea.

LIG Nex1 is in charge of developing the new torpedo with ADD (Agency of Defense Development) and the Republic of Korea Navy (ROK Navy). "Currently, we have done and fulfilled all the required tests, and are waiting the contract with DAPA for mass-production; of that we are expecting the second half of next year" said an LIG Nex1 representative involved with the program when we asked him about the current status of Tiger Shark. DAPA is South Korea's defense acquisition program administration.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/august-2018-navy-naval-defense-news/6471-lig-nex1-on-track-with-new-tiger-shark-heavyweight-torpedo.html

[Benoitleg]

Lutte ASM : l’adversaire et concurrent chinois

31 octobre 2018.

"Bulles d’interdiction, technologies hypersoniques et quantiques, armes antisatellites, LIO… domaine après domaine, la Chine, absente du salon Euronaval, n’en investit pas moins des sommes considérables pour..."

https://www.corlobe.tk/article45500.html

TTU

https://www.ttu.fr/lutte-asm-ladversaire-et-concurrent-chinois/

 

 

[FoxZz°]

Je poste ici la vidéo d'un youtuber, vétéran de la Navy, qui analyse le sonar de l'arleigh Burke, c'est vraiment très intéressant.

Le gars fait aussi pas mal de vidéos explicatives sur la guerre sous marine appelées white board. Bref une pépite de YouTube.

 

 

[collectionneur]

Gros souci pour la lutte ASM de l'US Navy. L'entreprise anglo-américain fabriquant les bouées acoustiques américaine va fermer d'ici 2024 alors que le Pentagone en veut 204000 en 2020 

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/navy-league/2019/05/01/us-could-lose-a-key-weapon-for-tracking-chinese-and-russian-subs/

Modifié le 7 mai 2019 par collectionneur

[pascal]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Gros souci pour la lutte ASM de l'US Navy. L'entreprise anglo-américain fabriquant les bouées acoustiques américaine va fermer d'ici 2024 alors que le Pentagone en veut 204000 en 2020 

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/navy-league/2019/05/01/us-could-lose-a-key-weapon-for-tracking-chinese-and-russian-subs/

Excellente nouvelle pour Thalès

[rogue0]

Projet US de station sonar rapidement déployable (par container) :  Affordable Mobile Anti-Submarine Warfare Surveillance System, or AMASS
https://www.thedrive.com/the-war-zone/32319/the-navy-wants-a-containerized-sub-tracking-sonar-that-can-be-left-at-sea-for-long-periods

En gros, ça fait partie d'une famille de systèmes déployables (DSS), servant de complément aux systèmes existants, pas assez nombreux et vulnérables :

• SOSUS (alias lignes de sonar fixes),
• et aux SURTASS (sonar mobiles passifs et actifs, 5 US, et 3 japonais)

Dans la famille des programmes prévus, il est prévu des stations mobiles, des drones, des stations passives ou actives en eau profonde...
D'où les captures fréquentes de drone (ou planeurs) sous marin US par les chinois.

Modifié le 23 février 2020 par rogue0

[rogue0]

Annonce russe, de brouilleurs contre les bouées accoustiques (celles couramment utilisées pour la lutte ASW).

Le système appelé Burak-M, viserait à brouiller les liaisons radio entre les bouées et les aéronefs ASW.
Les premiers utilisateurs seraient les boomers russes.
(dommage, je pensais au début que c'était carrément des brouilleurs de sonar : est-ce possible ?)

A confirmer par les amateurs d'aubergine @MeisterDorf
 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32584/russian-submarines-getting-electronic-warfare-buoys-that-jam-sonobuoys-dropped-by-enemy-aircraft

https://iz.ru/980560/aleksei-ramm-bogdan-stepovoi/bui-vo-spasenie-spetcialnye-sistemy-sdelaiut-submariny-nevidimymi

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, rogue0 a dit :

Annonce russe, de brouilleurs contre les bouées accoustiques (celles couramment utilisées pour la lutte ASW).

Le système appelé Burak-M, viserait à brouiller les liaisons radio entre les bouées et les aéronefs ASW.
Les premiers utilisateurs seraient les boomers russes.
(dommage, je pensais au début que c'était carrément des brouilleurs de sonar : est-ce possible ?)

A confirmer par les amateurs d'aubergine @MeisterDorf
 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32584/russian-submarines-getting-electronic-warfare-buoys-that-jam-sonobuoys-dropped-by-enemy-aircraft

https://iz.ru/980560/aleksei-ramm-bogdan-stepovoi/bui-vo-spasenie-spetcialnye-sistemy-sdelaiut-submariny-nevidimymi

Tu pourrais brouiller des bouées sonar actives théoriquement, même si c'est ultra complexe vues les hétérogénéité/directivité/atténuation du milieu.

Par contre, contre une bouée passive, ton seul levier est le brouillage de la liaison bouée-aéronef, ou la discrétion acoustique.

Actif/passif en ASW, c'est à l'image du radar et de la voie IR/TV pour les avions de chasse : tu peux brouiller un radar, mais contre un osf, tu dois être le plus discret possible en visible et en IR.

Modifié le 14 mars 2020 par penaratahiti

[Fusilier]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Le système appelé Burak-M, viserait à brouiller les liaisons radio entre les bouées et les aéronefs ASW.
Les premiers utilisateurs seraient les boomers russes.

Ca risque de ne pas être très discret, non? 

[rogue0]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Ca risque de ne pas être très discret, non? 

le vecteur prévu du brouillage semble être une bouée jetable type SLOT
https://en.wikipedia.org/wiki/SLOT_buoy

l'objectif étant :
si le boomer russe est cerné par les bouées sonores, il est de toute façon condamné.
Autant les brouiller 30mn, le temps de s'échapper, et de se rediluer (j'adore cette expression)

En plus, la menace envisagée (PATMAR) n'a pas de moyen simple de détruire des bouées en surface.
Et j'apprend que les P-8 Poséidon n'ont plus de détecteur magnétique MAD/DAM (ils n'ont que les bouées accoustiques)