Avions et électronique de défense: et maintenant ?

[roland]

bonjour a tous,

on a pas mal de systemes qui arrivent a maturité: le Rafale avec son SPECTRA et radar RBE2-A, AASM, MICA IR et toutes ses fonctions, ASTER, SCALP naval, etc..

On sait que Thales et SAGEM continuent d'investir des sommes importantes en R & D. Sur quoi ils bossent, c'est quoi la suite ?

Ok, il y a le Neuron, aussi il y a les améliorations continues des systemes existants: SPECTRA, RBE2.

Mais n'a ont pas besoin d'un nouveau programme structurant comme le fut le Rafale ?

Ne fautrait il pas commencer a envisager la suite, comme un programme d'avion furtif piloté?

Je vois bien un monomoteur furtif pur AA pour accompagner le Neuron qui lui se chargerait de labourer le sol.

Quid aussi des futur missiles pour remplacer ou venir en complément du MICA ou Météor ?

[g4lly]

Maturité ou obsolescence ?

Sur les AASM y a encore du boulot ... il faut un modele 1t avec des surface de controle différente. L'entrée en service de la version IIR est pas faite, et le développement d'une capacité SEAD avec l'intégration a SPECTRA et DAMO non plus.

Y a le chantier METEOR aussi qui est en court.

Du coté de l'ASTER pareil le 30 n'est pas a propprement parlé anti missile ballistique, un autre missile plus gros était envisagé.

L'OSF est obsolete y a le boulot sur le nouveau modele.

Coté nuke on figniole les ASMP-A et les M51 ... tout en continuant a développer la TNO. Il va y avoir de gros chantier pour la converion M45 vers M51 des tubes

...

[seal33]

OSF obsolète? il viens tout juste de rentré en service, n'a pratiquement pas été utilisé. il faut déjà le remplacé, on croit rever!!!!!

[FATac]

OSF obsolète? il viens tout juste de rentré en service, n'a pratiquement pas été utilisé. il faut déjà le remplacé, on croit rever!!!!!

Son entrée en service était prévue pour le milieu des années 90. Il est normal que 15 ans plus tard, il soit obsolescent. Ce qui compte, dans ce cas, c'est la daté prévue d'entrée en service, pas la date effective.

Le produit était prêt à temps ... le budget n'y était pas, ce qui explique le délai de mise en service.

A défaut d'être une habitude, ce type de gestion des programmes pourrait devenir une tradition ...  >:(

[Grabber56]

Maturité ou obsolescence ?

Sur les AASM y a encore du boulot ... il faut un modele 1t avec des surface de controle différente. L'entrée en service de la version IIR est pas faite, et le développement d'une capacité SEAD avec l'intégration a SPECTRA et DAMO non plus.

Y a le chantier METEOR aussi qui est en court.

Du coté de l'ASTER pareil le 30 n'est pas a propprement parlé anti missile ballistique, un autre missile plus gros était envisagé.

L'OSF est obsolete y a le boulot sur le nouveau modele.

Coté nuke on figniole les ASMP-A et les M51 ... tout en continuant a développer la TNO. Il va y avoir de gros chantier pour la converion M45 vers M51 des tubes

...

le SEAD est  un concept  obsolète aujourd'hui!

[roland]

bon allez je me lance, arretez moi si je dit trop de conneries.

Le Rafale était un programme structurant en ce sens que pour qu'il voit le jours avec les spec voulues, plein d'autre programmes ont dut etre développés jusqu'a donner un tout cohérent.

Ces specs étaient, en gros, un avion:

- bimoteur, lourd, du moins par rapport a ce qu'on avait l'habitude en France,

- long rayon d'action, toujours par rapport a ce qu'on avait l'habitude en France,

mais surtout:

- omnirole,

- reseau centré, avec fusion des données tant des capteurs internes qu'externes,

- discret.

Pour mettre ça en oeuvre il a fallut faire tout une foultitude de développement, on notera:

- capteurs infra rouge performants,

- radar ESA,

- fusion des données,

- L16 made in France,

- controle de la SER,

- interface homme machine,

- liaison avion missile,

- CME performantes, SPECTRA

pour ne pas parler des moteurs mais on reste dans l'électronique.

Les briques développées ont été mises en oeuvre aussi sur les 2000-5/9 et upgrade.

Bref le Rafale est un programme structurant parce que les spec on donné des directions de R & D précises.

Ces specs n'étaient vraiment pas mauvaises, on se rend compte qu'aucun savoir faire acqui ou amélioré a l'occasion du programme Rafale n'est obsolete.

Particulièrement bien vu:

- discretion et chasse passive,  meme si on peut regretter qu'il ne soit pas carrément furtif,

- radar ESA,

- SPECTRA

En fait sur les spec on a fait mieux que l'équipe Tornado/Typhoon.

Mais:

les specs ont quand meme été définies ou ou trop tot ou trop tard.

Trot tot parce quelques années plus tard on aurait probablement fait un avion furtif.

Trop tard parce qu'on voit poindre a l'horizon le F35 (pas loin) mais aussi le PAK-FA, Jxx pour ne pas parler de rèves Indiens (MCA). (pas la peine de revenir sur les retards du programme)

Bref, et c'est le but de ce thread, maintenant c'est quoi le programme ?

Bon on finit ce qui est déjà commencé, c'est déjà pas mal, il y a encore du boulot.

Mais encore ? c'est quoi qui va faire rèver les ingénieurs, déclencher des développements qui exploitent les résultats de la recherche fondamentale, voir dirigent celle-ci, qu'est ce qui va nous permettre de repartir de l'avant et nous permettre non seulement de rester dans la course mais de viser les premières place ?

Oui on a le Neuron.

Le Neuron c'est très bien ne serait ce que parce que ça nous permet de renforcer nos liens avec SAAB.

Aussi on développe la furtivité, le pilotage sans dérive, le pilotage automatique avec le maximum d'intelligence artificielle inside, et explorer justement les limites de celle-ci.

Mais je me demande si c'est pas un peut limité quand meme.

D'autant qu'il ne me semble pas qu'il faille partir dans les délire à l'Américaine avec un drone qui fait tout, s'insere dans la circulation tout seul comme un grand (ça sert a rien pour un drone d'attaque) et qui au final couterait plus cher qu'un avion piloté.

Non il faut rester basique, un drone qui accompagne un avion piloté, genre cruise missile qui revient et reste abordable. Si il y en a un qui se fait shooter c'est pas grave. Après tout c'est ça la philosophie du drone d'attaque.

Le Neuron ne suffit pas. Pour rester dans la course, sur quoi faut il se diriger maintenant ?

- il faut que le nouveau programme nous fasse développer les technologies du combat aérien futur, que qualitativement on soit encore capable d'affronter victorieusement tout produit concurrent quel que soit son origine,

- que ce soit pas trop cher a développer et a produire,

- que ça se vende.

Pour la vente, avec le Rafale on a l'avion parfait pour l'Europe. C'est bien ça le probleme (un comble  =( )

L'AdA a l'avion dont elle révait depuis des années mais le marché Européen c'est pas pour nous.

D'abord on a les US qui fournit l'essentiel des petits pays ainsi que quelques gros.

Ensuite on a l'Eurofighter, ce que j'appellerais une "démonstrateur technologique produit en série", c'est à dire un produit pas choisit pour son rapport cout/efficacité opérationnelle, mais seulement pour que tout le savoir faire Européen en matière d'avion de combat ne soit pas concentré en France, et celà a n'importe quel prix.

Pour repprendre le dessus en Europe, et vendre hors Europe, il nous faut un F35 et PAK-FA killer. Accessoirement un avion qui réduirait a néan l'investissement de nos chers "amis" Européens dans le F35.

Il faut un pur intercepteur, furtif, monomoteur, rapide et puissant. Pas besoin de beaucoup de rayon d'action. Cet avion devra etre capable de détecter et traquer un furtif a distance disons 200Km.

A l'ancienne: les radars au sol détectent le furtif (j'ai assez confiance que ça puisse se faire bientot pour ça, si ce n'est déjà fait), scamble et là le chasseur doit etre capable de se chasser l'intru tout seul.

Le fait que l'avion soit monorole simplifie beaucoup de chose. Et puis pas besoin de fusion de données, l'avion travaille sur coordonnées au début puis sur ses propre capteurs. Simple et bien adapté aux pays moins technologiques que nous tout en restant adapté a nos besoins.

Les technos clé: le radar et les missiles.

Le radar DOIT capter le furtif a distance raisonnable. Je ne sait pas quelles sont les pistes de recherche. Probablement tapisser l'avion de module T/R (j'exsagere), travailler en bande X, L, XYZ, j'en sait rien, mais c'est une des clé et ça doit etre faisable.

Ensuite les missiles: meme chose: il sont d'abord guidé par le porteur, il faut ensuite qu'il soit capable d'accrocher a bonne distance. ça fait travailler sur la LAM, elle doit etre en beton et les capteurs. On peut envisager des missiles multicapteurs/multibande EM ET IR.

La philosophie du MICA me semble un cul de sac. Il faut un BVR et un WVR. Pour le BVR, on garde le Météor tout en travaillant sur la LAM et le capteur.

Pour le courte portée, gardons le capteur du BVR, il faut "juste" refaire ou acheter un corp de missile qui va bien.

Humble avis d'amateur. Des questions ?

[Rom_un]

le SEAD est  un concept  obsolète aujourd'hui!

Tu peut développer stp ?

[Arka_Voltchek]

le SEAD est  un concept  obsolète aujourd'hui!

Pareil, j'aimerais bien que tu développe. Car plus ça va, plus cette étape à tendance à prendre et/ou reprendre de l'importance.

@+, Arka

[tom]

Il faut un pur intercepteur, furtif, monomoteur, rapide et puissant. Pas besoin de beaucoup de rayon d'action. Cet avion devra etre capable de détecter et traquer un furtif a distance disons 200Km.

avec les générations précédente de mirage(mirage 3,F1,200) ont avaient des avions rapide , monomoteur,et sans beaucoup de rayon d'action,pour le furtif c'etait pas encore d'actualité,bref on avaient des avions parfait pour défendre notre pays pas très étendu mais qu'il s'agissait d'opérer sur de grande distance c'était pas terrible

[roland]

Il faut un pur intercepteur, furtif, monomoteur, rapide et puissant. Pas besoin de beaucoup de rayon d'action. Cet avion devra etre capable de détecter et traquer un furtif a distance disons 200Km.

avec les générations précédente de mirage(mirage 3,F1,200) ont avaient des avions rapide , monomoteur,et sans beaucoup de rayon d'action,pour le furtif c'etait pas encore d'actualité,bref on avaient des avions parfait pour défendre notre pays pas très étendu mais qu'il s'agissait d'opérer sur de grande distance c'était pas terrible

oui pour la projection et le bombardement les Mirages n'étaient pas terribles. Le Rafale est parfait pour ça et il assure sa propre protection.

Ce qu'il nous faut c'est un complément au Rafale, un F35 killer pas trop cher et simple d'emploi.

Pour notre defense, pour faire bosser nos BE et pour couper l'herbe sous les pieds des F35, PAK-FA et autre Jxx. Rien que l'annonce du lancement des études créerait incertitude et doute chez les clients du F35. Les formes furtives ne pourrons pas beaucoup progresser, les radars et autres capteurs si. On a un peut raté le coche de la furtivité, il ne faut pas rater le coche du moment ou celle-ci sera obsolete ou du moins perdra son invulnérabilité. ça nous relancerait dans la course et prendra ceux qui on investits dans le F35 a contre pied.

 

[pascal]

avec les générations précédente de mirage(mirage 3,F1,200) ont avaient des avions rapide , monomoteur,et sans beaucoup de rayon d'action,pour le furtif c'etait pas encore d'actualité,bref on avaient des avions parfait pour défendre notre pays pas très étendu mais qu'il s'agissait d'opérer sur de grande distance c'était pas terrible

En ce qui concerne F1 et 2000 leurs capacités de rvt en vol leur ont donné une remarquable allonge en Afrique, dans le Golfe au dessus de l'ex Yougoslavie...

l'expérience en la matière est partagée par peu d'rmées de l'air de par le monde demandez aux ritals ce qu'ils en ont pensé en 1991 lors des premières missions sur l'Irak

oui pour la projection et le bombardement les Mirages n'étaient pas terribles

Je connais qq cochers de F1 CR et de 2000 D qui apprécieront ...

[roland]

Je connais qq cochers de F1 CR et de 2000 D qui apprécieront ...

attend je compare aux F15, F18 ou Rafale là. Il n'y a qu'a regarder les chiffre d'emport et de rayon d'action. Bien sur que les Mirages sont des bonnes plate forme mais tu admettras que le ravitaillement en vole c'est toute une logistique qui n'est pas donné a tout le monde. C'est pas pour rien que l'AdA a voulut le Rafale.

[pascal]

Le Rafale c'est bien entendu l'allonge mais pas uniquement, l'adla attend cet avion pour bcp de raisons...

Mais aujourd'hui tous les avions sont ravitaillables en vol ...

Chose qui était loin d'être acquise quand les F1 et surtout les Jag ont commencé à travailler sur des missions long range dans les années 70 ...

dans le camp occidental seules les armées de l'air chargées de la dissuasion nucléaire savaient faire.

Pour ce qui est du F18 les ABCD ont les pattes courtes c'est même un de leur principal défaut...

[Chaps]

"Il faut un pur intercepteur, furtif, monomoteur, rapide et puissant."

Sauf que l'ADLA n'en veut/voulait pas. Le Rafale n'a pas été conçu comme un pur intercepteur, contrairement au Typhon qui lui n'est ps né "multirôle".

L'Adla pense/pensait que la domination air-air sera de facto acquise par a) l'absence d'aviation adverse crédible b) le nettoyage du ciel par les USA en action de coalition.

Donc le Rafale devait pouvoir tout faire y compris se défendre mais pouvait sacrifier un peu de son rôle d'intercepteur/avion de supériorité aérienne pour augmenter son efficacité dans les autres domaines (dont notamment la pénétration haute vitesse basse altitude et la recco).

"Ce qu'il nous faut c'est un complément au Rafale, un F35 killer pas trop cher et simple d'emploi."

On ne sait plus quoi penser car le F-35 est censé être sur le même créneau d'emploi que le Rafale (attaque au sol, recco, pénétration du dispositif ennemi et un peu de supériorité aérienne par sa radar et sa furtivité).

Le Rafale est supposé déjà être ou devenir un F-35 killer (et non pas un F-22 killer ... certains rêvent).

Mais comme le projet F-35 sent le souffre, on le vend à toutes les sauces, y compris comme un avion de supériorité aérienne.

[roland]

On ne sait plus quoi penser car le F-35 est censé être sur le même créneau d'emploi que le Rafale (attaque au sol, recco, pénétration du dispositif ennemi et un peu de supériorité aérienne par sa radar et sa furtivité).

Le Rafale est supposé déjà être ou devenir un F-35 killer (et non pas un F-22 killer ... certains rêvent).

Par F35 killer je n'entend PAS commercialement sur le meme creneau, j'entend litérallement, c'est a dire capable de le descendre.

[roland]

avec les générations précédente de mirage(mirage 3,F1,200) ont avaient des avions rapide , monomoteur,et sans beaucoup de rayon d'action,pour le furtif c'etait pas encore d'actualité,bref on avaient des avions parfait pour défendre notre pays pas très étendu mais qu'il s'agissait d'opérer sur de grande distance c'était pas terrible

pour ajouter que ce serait une espece de retour aux sources pour Dassault.

Quel est le potentiel d'évolution du M53 ? y a il moyen de développer vite fait et a faible cout un démonstrateur d'intercepteur furtif équiper d'un M53 NG quitte a le bourrer d'électronique plus tard ?

Bon apparement jusqu'a maintenant j'ai pas réussi a attirer les poids lourds du forum. Peut etre que j'ai un peut trop fait les questions et les réponses et mélangé les problématiques.

Reprenons avec des questions précises:

a- est ce qu'on arrive a la fin d'un cycle avec la fin du développement du Rafale ? est il temp de penser a la suite ou est ce que c'est trop tot ? le Neuron suffit il ?

b- est ce qu'on a la fin de la furtivité en vue ou est ce que c'est trop tot pour proposer un concept anti furtif crédible ?

ce qui m'amene a une autre questions: existe il des modules T/R qui fonctionnent à d'autres bandes qu'en bande X, peut ont ajouter à l'agilité de faisceux et agilité de fréquence, l'agilité de bande qui permettrait de correler les echos dans différentes bandes ? (mais là j'ai bien peur que personne ne poura répondre)

c- pour le future chasseur Européen, il faudra il revenir a la table des négociations avec l'EF/Tornado team tot ou tard. La derniere fois on était en position de force relative et on a quand meme pas réussi a trouver un accord. Qu'en sera il la prochaine fois ? on attend de voir ce que la vie commerciale du Rafale va donner quitte a se retrouver en position de faiblesse si on ne remporte pas le marché Indien ET Brésilien ET quelques autres, ou faut il refaire un round tout seuls ou avec SAAB en espérant reprendre la distance qu'ils ont plus ou moins réussi a combler avec le Typhoon ?

ou alors

d- c'est meme pas la peine de se casser la tete, de toute façon on a pas de sous.

bah oui beaucoup de questions, il doit bien y en avoir qui ont des brides de réponse ou au moins leur opinions. Je me doute bien que si par hazard il y en a qui savent, se serait les derniers à répondre à certaines questions, mais il y a quand meme matiere à discuter, en tout cas moi c'est des questions que je me pose.

[DEFA550]

a- est ce qu'on arrive a la fin d'un cycle avec la fin du développement du Rafale ? est il temp de penser a la suite ou est ce que c'est trop tot ? le Neuron suffit il ?

Le Rafale est en développement perpétuel, mais il est vrai que ça se limite maintenant à faire évoluer l'existant. D'où le Neuron, précisément lancé pour occuper les bureaux d'étude sur des bases nouvelles tout en développant le savoir-faire.

b- est ce qu'on a la fin de la furtivité en vue ou est ce que c'est trop tot pour proposer un concept anti furtif crédible ?

Question sans réponse, puisqu'elle revient sans cesse sous une forme ou une autre. C'est l'éternel problème du glaive et du bouclier, les évolutions de l'un conduisant aux évolutions de l'autre.

ce qui m'amene a une autre questions: existe il des modules T/R qui fonctionnent à d'autres bandes qu'en bande X, peut ont ajouter à l'agilité de faisceux et agilité de fréquence, l'agilité de bande qui permettrait de correler les echos dans différentes bandes ? (mais là j'ai bien peur que personne ne poura répondre)

Les modules T/R ne sont pas limités à la bande X puisqu'il en existe pour la bande S (2-4 GHz). Par contre, le principe de rayonnement fait que ce qui sert d'antenne (sur chaque module) a une dimension en rapport avec la longueur d'onde. Donc la capacité "large bande" est toute relative.

c- pour le future chasseur Européen (...)

Aux mêmes maux les mêmes remèdes. On n'aura pas d'autre choix que de le faire seul, parce que rien n'a changé. A partir du moment où le nationalisme prend l'ascendant sur les réelles compétences de chacun, ça ne peut pas fonctionner. Surtout avec les anglais, auxquels il faut maintenant ajouter les allemands (de plus en plus gourmands), et accessoirement les italiens (dans certains domaines). Les exemples ne manquent pas !

La seule exception à ce foutoir monumental, c'est le Neuron. Et il n'est pas dit que ça durera longtemps.

[SpongeBob]

Aux mêmes maux les mêmes remèdes. On n'aura pas d'autre choix que de le faire seul, parce que rien n'a changé. A partir du moment où le nationalisme prend l'ascendant sur les réelles compétences de chacun, ça ne peut pas fonctionner. Surtout avec les anglais, auxquels il faut maintenant ajouter les allemands (de plus en plus gourmands), et accessoirement les italiens (dans certains domaines). Les exemples ne manquent pas !

Le truc c'est que vu l'état des finances françaises et les priorités actuelles au ministère de la défense, je crois que la France n'aura pas la possibilité de le faire seul ce chasseur alors même qu'il sera surement très préjudiciable à son industrie de ne pas être impliquée dans un tel programme, tellement qu'à mon avis il vaut mieux faire des compromis douloureux que de ne rien faire du tout.

Parce qu'aujourd'hui les américains aidés de certains (européens en particulier) ne sont pas seuls à développer des furtifs pilotés qui raffleront tous les marchés au passage (même si leur prix pourrait s'avérer plus important que les chasseurs 4G, beaucoup de pays qui n'ont jamais vu le F35 vont quand même l'acheter et ne considéreront même pas les chasseurs 4G), il y a au moins les russes et les indiens aussi. Et le service actif pour ces appareils va arriver très vite alors même que la France elle en reste à des drones furtifs. C'est une bonne chose mais il y aura je pense forcément au moins une génération de furtifs pilotés avant que les drones soient les seuls maître du ciel. Est-ce que la France, le statut de son armée (en particulier de l'Ada et de l'aéronavale en restant à des chasseurs 4G en amélioration 4G++) et son industrie aérospatiale pourront se passer de relever le défi du chasseur furtif...

[roland]

Question sans réponse, puisqu'elle revient sans cesse sous une forme ou une autre. C'est l'éternel problème du glaive et du bouclier, les évolutions de l'un conduisant aux évolutions de l'autre.

ok. Mais justement pour le cas de la furtivité acquise  grace aux formes de l'appareil, on peut se demander si ce n'est pas une methode qui arrivera très vite à une limite théorique infranchissable.

On a d'abord eu la furtivité a facette à la F117, puis un rafinement avec des formes arrondies d'aile volante à la B2, encore affiné peut etre sur les projets de drones d'attaque. Mais après ? peut on encore faire mieux ? est ce que ce n'est pas un développement finit contrairement aux radars et contre mesures electronique ?

Si c'est le cas, tot ou tard la furtivitée dues à la forme de l'appareil sera ratrapé par les progrès des radars et de l'electronique/algorythme de traitement du signal non ?

[g4lly]

ok. Mais justement pour le cas de la furtivité acquise  grace aux formes de l'appareil, on peut se demander si ce n'est pas une methode qui arrivera très vite à une limite théorique infranchissable.

On a d'abord eu la furtivité a facette à la F117, puis un rafinement avec des formes arrondies d'aile volante à la B2, encore affiné peut etre sur les projets de drones d'attaque. Mais après ? peut on encore faire mieux ? est ce que ce n'est pas un développement finit contrairement aux radars et contre mesures electronique ?

Si c'est le cas, tot ou tard la furtivitée dues à la forme de l'appareil sera ratrapé par les progrès des radars et de l'electronique/algorythme de traitement du signal non ?

Normalement oui :)

Rien qu'en augmentant la puissance émise et la longueur d'onde on doit pouvoir voir les furtif ... m'enfin le but des furtif n'est pas d'être invisible ... juste d'être visible trop tard. Donc le cumul, furtivité porteur, furtivité missile standoff, laisse un peu de marge, si la furtivement porteur pêche sur la capacité radar ... suffit d'augmenter la portée arme, puis d'augmenter la puissance des ECM... en attendant des contre mesure passive lié a la structure/matière du porteur. Néanmoins on devrait arriver vite aux limites des capacité des matériaux a diffuser/dégrader l'énergie EM sans laisser de trace en retour. Reste la possibilité d'avance scientifique théorique sur les plasma, supraconductivité, MHD et autres secteur peu exploré opérationnellement.

[P4]

Le truc c'est que vu l'état des finances françaises et les priorités actuelles au ministère de la défense, je crois que la France n'aura pas la possibilité de le faire seul ce chasseur alors même qu'il sera surement très préjudiciable à son industrie de ne pas être impliquée dans un tel programme, tellement qu'à mon avis il vaut mieux faire des compromis douloureux que de ne rien faire du tout.

Parce qu'aujourd'hui les américains aidés de certains (européens en particulier) ne sont pas seuls à développer des furtifs pilotés qui raffleront tous les marchés au passage (même si leur prix pourrait s'avérer plus important que les chasseurs 4G, beaucoup de pays qui n'ont jamais vu le F35 vont quand même l'acheter et ne considéreront même pas les chasseurs 4G), il y a au moins les russes et les indiens aussi. Et le service actif pour ces appareils va arriver très vite alors même que la France elle en reste à des drones furtifs. C'est une bonne chose mais il y aura je pense forcément au moins une génération de furtifs pilotés avant que les drones soient les seuls maître du ciel. Est-ce que la France, le statut de son armée (en particulier de l'Ada et de l'aéronavale en restant à des chasseurs 4G en amélioration 4G++) et son industrie aérospatiale pourront se passer de relever le défi du chasseur furtif...

Si d'aventure le projet de l'A400M capotait, lancer une nouvelle coopération Européenne pour un chasseur ne pourrait se faire que sur des bases solides avec une maitrise d'ouvrage unique(comme les Anglais sur le Meteor) vu l'importance supérieure des enjeux et ce n'est pas parce qu'une telle chose est envisagée dans le livre blanc qu'elle devrait se fera à n'importe quel prix, un projet "moins" ambitieux mais qui aboutit vaut mieux qu'un fiasco.

[ARPA]

Quel est le potentiel d'évolution du M53 ? y a il moyen de développer vite fait et a faible cout un démonstrateur d'intercepteur furtif équiper d'un M53 NG quitte a le bourrer d'électronique plus tard ?

Oublie le M53, il est lourd, gourmand et même pas très puissant par rapport au M88. Si tu veux un moteur de 12 tonnes de poussé (ce qui était évoqué il y a quelques années), c'est probablement plus facile de le faire à partir du M88 en tout cas ce serra plus rentable à long terme.

a- est ce qu'on arrive a la fin d'un cycle avec la fin du développement du Rafale ? est il temp de penser a la suite ou est ce que c'est trop tot ? le Neuron suffit il ?

C'est beaucoup trop tôt. Pour le système d'arme, on n'est pas capable de faire nettement mieux que sur le rafale (ou alors on peut facilement l'intégrer sur un rafale F4) et pour la cellule, actuellement on ne doit pas pouvoir faire beaucoup mieux (en restant polyvalent, économique...) et il reste à amortir les chaînes d'assemblage donc on n'a pas besoin d'une nouvelle cellule. Et quand on aura besoin d'une nouvelle cellule, il ne faudra que quelques années pour en lancer la production en série (il n'y aura ni démonstrateur/prototype ni présérie)

b- est ce qu'on a la fin de la furtivité en vue ou est ce que c'est trop tot pour proposer un concept anti furtif crédible ?

Actuellement je ne suis pas sur qu'un furtif trop fragile pour faire du vol à très basse altitude soit plus performant qu'un non furtif en pénétration à très basse altitude. Et puis à ce qu'on m'a dit le rafale aurait quand même une SER assez faible, nettement plus faible que celle des avions de la génération précédente.

c- pour le future chasseur Européen

d- c'est même pas la peine de se casser la tête, de toute façon on a pas de sous.

A mon avis ça dépend si on fait un chasseur européen (et avec qui) Et puis un successeur du typhoon (et même de gripen) devrait être plus orienté vers le bombardement que vers la chasse alors que pour le successeur du rafale ça pourrait être le contraire (quoique on est un pays nucléaire donc on a plus besoin de bombardier que de chasseurs) La taille du futur chasseur pourrait être conditionné par le nombre de commande.

On peut envisager un accord avec les partenaires du typhoon hors F35 pour un bombardier furtif (aussi capable de tirer des météor) de plus de 40 tonnes, comme un programme solo (ou avec des petits partenaire style Grèce, EAU, Belgique ...) pour un chasseur/intercepteur léger ou un programme surtout commercial d'avion entraînement très haut de gamme capable d'effectuer pour pas trop cher des missions de combats pas trop dangereuse ou au coté des derniers chasseurs américains ou russes.

Le truc c'est que vu l'état des finances françaises et les priorités actuelles au ministère de la défense, je crois que la France n'aura pas la possibilité de le faire seul ce chasseur.

Bof, la France aura au moins autant les moyens de développer un chasseur moderne dans 10 ans que la Suède il y a 10 ans. C'est juste qu'il faudra dans ce cas accepter un avions nettement plus petit que la concurrence (et donc moins performant sur certains coté) avec certains équipements qui pourraient être soit obsolètes soit étrangers.

[DEFA550]

Le truc c'est que vu l'état des finances françaises et les priorités actuelles au ministère de la défense, je crois que la France n'aura pas la possibilité de le faire seul ce chasseur alors même qu'il sera surement très préjudiciable à son industrie de ne pas être impliquée dans un tel programme, tellement qu'à mon avis il vaut mieux faire des compromis douloureux que de ne rien faire du tout.

C'est sûr qu'avec un état d'esprit pareil, on va vite rentrer dans le rang !

Au final, ça ne coûtera pas moins cher, voire même probablement plus cher, et en plus on aura gagné le droit de ne plus avoir à négocier quoi que ce soit parce qu'on n'aura plus rien à proposer d'intéressant.

Le niveau technologique qui est le notre aujourd'hui, ce n'est pas un don du ciel. Il n'est pas acquit non plus. On a même payé assez cher pour l'obtenir (quelques milliards engloutis dans le Rafale, sans parler du reste). Donc la vrai question ne trouve pas sa réponse dans un budget. La vrai question c'est de savoir si on veut se maintenir en haut du panier pour s'offrir les moyens de négocier, ou si on se fait bouffer. J'ai choisi mon camp...

[roland]

Normalement oui :)

bon alors faut pas rater le coche. Il faut ABSOLUMENT etre les premiers a pouvoir detecter les furtifs a portée des missiles longue portée du marché (enfin les deuxiemes, faut pas se faire d'illusion, on arrivera après les ricains)

Go Thales!

ça nous relancera dans la course. Et le meilleur et le moins cher moyen d'exploiter ce changement strategique c'est d'avoir un petit intercepteur furtif sous la main pret a etre lancé.

Les clients du F35 se retrouverons comme des cons.

Oublie le M53, il est lourd, gourmand et même pas très puissant par rapport au M88. Si tu veux un moteur de 12 tonnes de poussé (ce qui était évoqué il y a quelques années), c'est probablement plus facile de le faire à partir du M88 en tout cas ce serra plus rentable à long terme.

Dommage. Le réacteur c'est pénible: t'en a besoin pour garder l'indépendance mais ça coute les yeux de la tete a developper, c'est long et c'est pas ça qui fait la difference: pas de rupture technologique en vue apparement.

Pour le système d'arme, on n'est pas capable de faire nettement mieux que sur le rafale (ou alors on peut facilement l'intégrer sur un rafale F4) ..

Justement. C'est le systeme d'arme qui rend un chasseur si compliqué de nos jours. Une fois que tu l'as développé, j'imagine qu'il est assez facile et abordable de le decliner sur differentes cellules. ça devient tentant de developper une gamme.

et pour la cellule, actuellement on ne doit pas pouvoir faire beaucoup mieux (en restant polyvalent, économique...) et il reste à amortir les chaînes d'assemblage donc on n'a pas besoin d'une nouvelle cellule. Et quand on aura besoin d'une nouvelle cellule, il ne faudra que quelques années pour en lancer la production en série (il n'y aura ni démonstrateur/prototype ni présérie) 

on ne doit pas pouvoir faire beaucoup mieux ? on doit pouvoir faire FURTIF.

C'est vrai, metre en place et maintenir un chaine d'assemblage coute cher. La preuve par Dassault qui a fermé la chaine du 2000. ça refroidit la tentation de developper une gamme a partir d'un systeme d'arme qui reste quand meme le gros du boulot et savoir faire.

Quand au demonstrateur/prototype, c'est vrai aussi que maintenant, surtout Dassault, pourait presque s'en passer. Mais ça peut avoir une utilité commerciale et d'image.

Actuellement je ne suis pas sur qu'un furtif trop fragile pour faire du vol à très basse altitude soit plus performant qu'un non furtif en pénétration à très basse altitude. Et puis à ce qu'on m'a dit le rafale aurait quand même une SER assez faible, nettement plus faible que celle des avions de la génération précédente.

la furtivité reste un atout enorme en AA. A plus il y a l'image, la mode, a ne pas negliger commerciallement sur les marché export.

On peut envisager un accord avec les partenaires du typhoon hors F35 pour un bombardier furtif (aussi capable de tirer des météor) de plus de 40 tonnes, comme un programme solo (ou avec des petits partenaire style Grèce, EAU, Belgique ...) pour un chasseur/intercepteur léger ou un programme surtout commercial d'avion entraînement très haut de gamme capable d'effectuer pour pas trop cher des missions de combats pas trop dangereuse ou au coté des derniers chasseurs américains ou russes.

Les Grecs j'espere qu'on va les virer si ils ne prennent pas le Rafale pour des raisons autre que techniques. Les FREMM c'est bien en terme financier mais en terme strategique par rapport aux avions de combat il n'y a rien a voir.

Je crois bien en la Suisse, ils ont des pointures en R & D et un peux les meme préocupation que nous en terme d'indépandance et de ne pas avoir a se retrouver face a un monopole ou ils se feraient dicter leurs choix.

[SpongeBob]

C'est sûr qu'avec un état d'esprit pareil, on va vite rentrer dans le rang !

Au final, ça ne coûtera pas moins cher, voire même probablement plus cher, et en plus on aura gagné le droit de ne plus avoir à négocier quoi que ce soit parce qu'on n'aura plus rien à proposer d'intéressant.

Le niveau technologique qui est le notre aujourd'hui, ce n'est pas un don du ciel. Il n'est pas acquit non plus. On a même payé assez cher pour l'obtenir (quelques milliards engloutis dans le Rafale, sans parler du reste). Donc la vrai question ne trouve pas sa réponse dans un budget. La vrai question c'est de savoir si on veut se maintenir en haut du panier pour s'offrir les moyens de négocier, ou si on se fait bouffer. J'ai choisi mon camp...

Donc si je te suis il faudrait augmenter le budget de la défense pour financer ce nouveau programme. Sinon quel(s) programme(s) actuel(s) sacrifierais-tu ? Le Rafale ? Et combien couterait ce nouvel avion, 30 milliards?