[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Dario]

Un des avantages des normes civiles, c'est un coût plus faible vu que c'est finalement le secteur civil qui paye pour l'homologation de la norme, donc cela élimine pas mal de redondance administratives et permet de profiter des effets de série de l'industrie. Mais les normes civiles ne sont pas systématiquement plus "faibles" que les normes militaires : en matière d'incendie et de sécurité à bord, par exemple, les normes civiles sont beaucoup plus dures que les normes militaires. Un autre avantage non négligeable, c'est la vie à bord, beaucoup plus supportable sur les BPC avec des cabines de type "paquebot", que sur un TCD ou sur le CDG, par exemple. Le HMS Ocean est aussi construit aux normes civiles, il me semble.

[Fusilier]

Ce que je peux vous dire que même aux "normes" civiles un navire comme le BPC n'est pas facile à couler, il faut plus d'un Exocet ou équivalent pour lui faire vraiment mal, il a par exemple des ballast que de fait lui font une double coque en certains endroits.... Et puis je ne sais si vous avez calculé le poids qu'il est censé transporter avec les hélicos, les chars, le matériel etc.... tout ça sur plusieurs niveaux, il faut que ça soit "robuste"..... En ce qui concerne le matériel aux normes militaires il est évident que les matériels qui ont besoin d'être "durcis" comme l'électronique de combat par exemple le sont, Maintenant, est bien utile d'avoir un radar de navigation auix normes militaires? Surtout que comme dit Neuron le matos civil est de plus en plus fiable.....

[Neuron]

Surtout que comme dit Neuron le matos civil est de plus en plus fiable.....

Merci de m'attribuer cette phrase, même si je ne m'en souviens pas. Cela dit c'est entièrement vrai.

Les normes civiles, et notamment de transport de passagers, que ce soit sur terre ou sur mer, sont très élevées. Forcément lorsqu'une entreprise a été capable de produire un navire comme le Queen Mary II, à même de transporter en toute sécurité des milliers de passagers, en suivant les mêmes normes elle construira de robustes BPC...

Autre exemple: Airbus, combien d'A330 crashés ? 0 pour des centaines en service partout dans le monde, et pas forcément toutes des supers compagnies . Disponibilité de l'appareil dans les compagnies aériennes dans le cas d'une exploitation courante : 95 ou 96 %...

Le futur A330 MRTT de l'armée de l'air étant un A330 modifié en ravitailleur, le MRTT sera un avion particulièrement sûr et confortable tout en étant capable de répondre aux normes militaires parce que justement il a été capable de répondre aux normes très contraignantes du civil ( comme les normes ETOPS de vol sur un seul réacteur en cas d'avarie par exemple, ou encore la capacité à enchainer décollage et atterissages à des rythmes beaucoup plus soutenus que dans l'armée... pour la simple raison qu'un Airbus ou un Boeing immobilisé, ou qui ne vole pas pendant 1 seule journée ça fait perdre de l'argent à la compagnie...) De là à dire que les normes imposées par les militaires pour le MRTT sont des normes de rigolos, je ne franchirai pas le pas... mais la réalité n'est pas si loin que ça quand même.

[SpongeBob]

Ma question implicite était en fait : est-ce que question épaisseur de la coque, nombre de portes anti-feu ou de cloisonnement pour éviter que le bateau coule si il est touché par un Exocet, ces caractérisitiques seront identiques sur un navire de guerre qu'il soit aux normes civiles ou militaires ?

[Neuron]

difficile de répondre à ta question Spongebob, néanmoins les normes civiles imposent des ballasts supplémentaires et certainement des cloisons en plus, pour éviter que le bateau ne coule au premier rocher percuté, ou du moins coule très lentement. Mais il faut bien differiencier normes civiles de transport de passagers ( très contraignantes) et normes de transport de marchandises, et là même certains navires modernes ( hors europe) laissent franchement à désirer... ce qui ne leur interdit pas pour autant nos ports... Donc ta question dépend du type de batiment et où a t'il été fabriqué, même si on peut dire que oui, aussi curieux que ça puisse paraitre au premier abord, les normes civiles sont de plus en plus, plus exigeantes que les normes militaires, concernant les navires destinés au transport de passagers. Maintenant il y'a beaucoup d'exceptions dans le même temps... les frégates type F70 Georges Leygues ( entrées en service de 1979 à 1990) sont censées avoir une coque capable de resister à une frappe nucléaire...

[DEFA550]

Après tous dépend de ce qu'on appelle les "normes" si on prend le terme technique, ça n'a rien à voir avec la taille du blindage ou le nombre de système de sécurité. (ça fait plus partie du cahier des charges que des normes)

Dans ce cas les normes civils ont peut-être l'avantage d'exister (et d'être connues des ingénieurs travaillant principalement pour les civils) contrairement aux normes militaire qu'il faudrait homologuer. Les normes servent à définir certains matériaux et non les règles de construction d'un navire

Je serais plutôt d'accord avec ça. Les normes en questions s'appliquent aux matériaux et aux méthodes de constructions, et elles sont généralement extrêmement strictes lorsqu'elles sont suivies de l'adjectif "militaire". Cela va d'une marge d'erreur notablement plus faible pour les alliages, jusqu'à un contrôle systématique et poussé de chaque élément construit. Tout cela à un coût qui n'est plus vraiment justifié compte tenu de la qualité démontrée des constructions "civiles", et évite la tentation de certains à utiliser des articles ou méthodes de qualité "militaire" là où ce n'est pas strictement nécessaire (et ainsi de faire monter artificiellement les coûts de fabrication).

[Fusilier]

Je crois que dans cette affaire des normes il ne faut pas se laisser abuser par le terme de "normes civiles" Par exemple, les composants electroniques qui équipent les TGV sont coulés, une fois montés sur les cartes, etc.. dans de la resine pour améliorer leur résistance aux vibrations. On voit là qu'un composant électronique "civil" peut sans doute répondre en l'état à des contraintes militaires sans avoir à développer une technologie spécifique....

[Neuron]

les normes civiles imposent des standards, et donc si, elles ont un impact direct sur la construction. Par exemple les normes ETOPS pour l'aviation civile, ont "un peu forcé" airbus et boeing à produire des bireacteurs capables de parcourir de longues distances sur un seul réacteur. Les normes ETOPS permettent ainsi aux boeing 777 et A330 de voler sur la moitié d'un vol Paris-New York avec un seul réacteur, et en toute sécurité... les normes ETOPS sont également très importantes puisque ce sont celles ci qui conditionnent la distance maximale tolérée d'un bireacteur de transport par rapport à la côte. Dans le maritime civil, idem, certaines normes exigent qu'en cas d'avarie grave ( coque profondément ouverte par exemple) les navires de type "X" soient capables de rester "X" minutes sans couler. Ce sont des exemples simplifiés, mais qui montrent bien que, si effectivement les normes ne disent pas, "il faut tant de cloisons ici, ou un renfort là", elles imposent en réalité ces modifications / renforcements... Defa : tu parlais des contraintes plus strictes pour les alliages militaires, mais encore une fois, c'est vrai et faux à la fois. Par exemple les normes sur les alliages d'Ariane 5 vont très très loin, et souvent plus que celles du Rafale. ( exemple donné par un de mes anciens profs qui avait justement bossé sur la qualité à Dassault et à Eads ensuite , enfin c'était encore Aerospatiale à l'époque) Dans le même temps, les normes automobiles vont très loin aussi. Donc on ne peut pas être catégorique...

[Tiger]

Les normes civiles, c'est aussi pour pouvoir s'intégrer dans un trafic maritime civil (canal de Suez par exemple) et c'est aussi en ce qui concerne l'habitabilité interne (coursives assez larges pour pouvoir évacuer rapidement, cabines bien équipées, etc) Mais ça va plus loin : c'est aussi l'écologie : fini les chaudières mazout qui polluent, il y a aussi des filtres comme sur les voitures, fini les peintures au plomb ou à je ne sais quelles cochonneries qui supprimaient tout les poissons à 200m à la ronde, fini les déchets rejetés directement à la mer, ... Normes civiles, ça signifie surtout, norme dictées par l'opinion publique

[DEFA550]

Defa : tu parlais des contraintes plus strictes pour les alliages militaires, mais encore une fois, c'est vrai et faux à la fois. Par exemple les normes sur les alliages d'Ariane 5 vont très très loin, et souvent plus que celles du Rafale.

Tout à fait. Dans le cas d'Ariane, les normes en question sont encore plus strictes puisqu'ils s'agit de normes "aérospatiales". Cela tient au fait que toute défaillance est exclue compte tenu de la difficulté à réparer dans l'espace. Puisque le zéro défaut n'existe pas, il vaut mieux mettre toutes les chances de son côté en s'entourant d'un luxe de précautions.

[DEFA550]

Je crois que dans cette affaire des normes il ne faut pas se laisser abuser par le terme de "normes civiles" Par exemple, les composants electroniques qui équipent les TGV sont coulés, une fois montés sur les cartes, etc.. dans de la resine pour améliorer leur résistance aux vibrations. On voit là qu'un composant électronique "civil" peut sans doute répondre en l'état à des contraintes militaires sans avoir à développer une technologie spécifique....

Cette technique améliore le MTBF d'un équipement, pas celui de l'élément en question. Parmis les critères de sélection à prendre en compte, il ne faut pas oublier le MTBF de chaque composant pris séparément, sa précision intrinsèque (et la dérive qu'elle implique d'un équipement à l'autre), sa dérive dans le temps, sa résistance aux contraintes extérieures (environnement électromagnétique, température, vibrations, humidité, poussière, etc), entre autres choses. S'il est envisageable de rapidement dépanner un TGV en cas de problème, cela devient plus difficile lorsqu'il s'agit d'un avion de chasse ou d'un char, en temps de crise, à plusieurs milliers de kilomètre de sa "base". Parce que pour ces équipements, la panne d'un bête composant peut rapidement avoir des conséquences collossales.

[Arka_Voltchek]

Il ne faut pas oublier que si les BPC utilisent des composant civils, ceux-ci ont été multiplié pour en améliorer la redondance. Vu le coup plus faible des composants civils, on arrive au final à une fiabilité plus grande que les composant militaire à coup égal. Seule différence, le volume (une radio militaire prend moins de place que 3 radio civiles) ce qui ne pose pas de problème sur un gros batiment (BPC/PA/FREMM) mais peut être plus problèmatique dans une cellule d'avion de combat par exemple. Mais pour un navire, ou la place n'est pas un problème (du moins, pas à ce niveau) c'est une excelente solution. @+, Arka

[Kovy]

Les helices du CdG, c'était des normes civiles ou militaires ? [22][28]

[European]

Les helices du CdG, c'était des normes civiles ou militaires ? [22][28]

Militaires. Ils sont les vieux helices de les ancien Foch et Clemenceau.

Pendant l'IPER 2007 le CdG receive des nouveaux helice plus performant et moin bruille. Je pense aussi militaires.

[Neo]

Il parle des normes, pas de la provenance, on ne met pas d'hélices prévue pour des "petit" navires civil ou la vitesse n'est pas importante

[European]

Il semble que les essayes du LCAC marche tres bien sur le beau BPC:

Pourquoi faire cette essayes?

Quand il y aura une couple de LCAC avec le tricoleur de la MN?

[12]

[Fenrir]

Car la France peut diriger la NRF et pour cela doit etre au standart OTAN donc capacité à recevoir des engins Us comme le LCAC. Pas de LCAC prévu pour la MN.

[Dario]

C'est aussi une validation pour l'export. Pour l'instant il n'est plus question d'achat de LCAC, même si cela avait été prévu, il me semble, au tout début du programme.

[jeune]

Sur le raids de ce moi-ci, il parlait que CMN voulait placé des catamarans pour la batellerie des BPC !

[Fusilier]

C'est aussi une validation pour l'export.

Pour l'instant il n'est plus question d'achat de LCAC, même si cela avait été prévu, il me semble, au tout début du programme.

J'ai même lu quelque part des offciers de l'armée de terre proposer l'achat des LCAC de manière conjointe Marine & AdT.

Enfin il faudrait quand même reflechir à la batellerie par ce que l'actuelle elle est quand même limitée en vitesse et en profil de plage possible.....

[Davidt]

Sur le raids de ce moi-ci, il parlait que CMN voulait placé des catamarans pour la batellerie des BPC !

En fait c'est CNIM qui propose un produit qu'ils appellent le L-CAT (pour landing catamaran).

D'après les images et descriptions qu'on peut voir à:

http://www.armedforces-int.com/categories/landing-craft/lcat-landing-catamaran.asp

ou à:

http://www.cnim.fr/hi/act_defense_franch.htm

Je dirais que je trouve le concept plutôt sympa.

[Fusilier]

En fait c'est CNIM qui propose un produit qu'ils appellent le L-CAT (pour landing catamaran).

D'après les images et descriptions qu'on peut voir à:

http://www.armedforces-int.com/categories/landing-craft/lcat-landing-catamaran.asp

ou à:

http://www.cnim.fr/hi/act_defense_franch.htm

Je dirais que je trouve le concept plutôt sympa.

Effectivement, on avait déjà parlé de cet engin sur le post "amphibie". L'avantage du concept c'est sa vitesse (facteur important) et le fait qu'il peut probablement s'adapter a plein de configurations, du débarquement sur une plage à son utilisation pour des transbordements sur des quais etc... Et en plus il a une porte arrière et une porte avant; il était temps!

Il est probablement plus "rustique,"moins fragile", qu'un LCAC ce qui est un avantage.

Cependant, je ne vois pas encore clairement quel est son "spectre" profil de plage; à priori il n'aura pas un spectre de plages possibles aussi large qu'un LCAC. Plus qu'un CTM classique? Ca reste à voir.....

Ceci dit ça reste un bon compromis si les LCAC son considérés comme trop chers et trop difficiles à entretenir.... Il faudrait peut-être complèter alors par des LCAC "ligth" comme ceux des Royal Marines. Ceci dit une batellerie classique restera utile et indispensable, les nouveaux CTM des Espagnols me semblent pas mal, bonne vitesse, deux rampes.....

[European]

http://aviationweek.typepad.com/ares/2007/05/leapfrogging_as.html

There’s been much talk that U.S.-French relations will improve now that Nicolas Sarkozy has replaced staunchly anti-American French president Jacques Chirac. So it’s befitting that just days before the May 16 power handover in Paris, the latest French vessel, the Tonnerre command and force projection ship, underwent interoperability trials with the U.S. Navy. The Tonnerre was fielded in late February and is now on an Atlantic operational evaluation excursion. This month, it spent several days off near Norfolk, Va., to evaluate the ability to deploy U.S. forces. As part of the drill Landing Craft Air Cushion, MH-53E, and H-60 helicopters operated from the Tonnerre. The ship can move 60 vehicles and 450 troops. The 22,000 metric ton vessel is the second largest in the French fleet, after the Charles de Gaulle aircraft carrier. Once the trial period is over, the ship will formally enter French operational service.

Lcac, helico, catapult, E2C, la France achete chez USA?? Bien sur!!!

Avec Sarko, aussi la France se repair sous les ailes protectif du oncle Sam [08][08][08][08]

[Fenrir]

Saint Michel donne moi le courage ! J'en peu plus de ce transalpin... Ou est ce que tu as vu que la France allé acheté des helicos et des LCAC US? Tu commences à devenir comme Jeanne d'Arc avec tes visions (enfin plutot des delires!) Mais bien sur tu mélanges tout comme d'habitude, ce genre d'exercice etait prévu depuis longtemps, Sarko ou Chirac n'ont rien avoir dedans. Perroquet berlusconien (j'hesitais à mettre mussolinien) de malheur !

[European]

Jeanne d'Arc? No, je prefere ma Melissa. [10] Mais no, que est ce que tu a compris? J'ai voudrais faire noter ce que les americains de AW ont ecrit sur JC. Salut. [12]