[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Philippe Top-Force]

Et ce n'est pas fini, le repêchage de vieux sujets, je vais faire remonter des tréfonds, celui sur le Rafale EA ou sur le Typhoon Stobar

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=3835.0

Début construction du n°3

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279

[SPARTAN]

Racheter la "ligne de fabrication" du harrier (si elle etait a vendre) couterait quel prix, enfin les réacteurs du harrier pourraient ils encore evoluer (moins de conso) afin, d'avoir quelques avions sur bpc?

[ARPA]

Voila le resultat quand on prend un BPC 250, en lui rajoutant la piste du Clemenceau et un ski-jump comme sur le Juan Carlos. Pas tres convaincant, honnetement. Les capacites operationelles en mode PA seraient assez reduites:

- Hangar assez grand pour une quinzaine de Rafale, mais pas beaucoup de place sur le pont et un ascenseur arriere qui gene les operations avia

- Seulement 400m2 pour les munitions et 25% de la capacite en carbu aero du CdG, soit assez pour peut-etre 5-6 jours d'operations a 20 sorties par jour.

Ces performances me parraîssent excellentes, supérieure à celle de la concurrence actuelle (porte harrier ou yak) et probablement supérieure à celles des futurs porte-F35

La capacité en carburant et en munitions est probablement un faux problème vu qu'on peut utiliser des ravitailleurs. De même le problème de l'absence d'E2C ou de l'impossibilité de configuration lourde peut en grande partie être compensé par des E3F et des A330MRTT à la verticale du PA. Et puis 15 rafales c'est beaucoup largement suffisant pour les petits conflits de l'hémisphère sud. Si on a besoin de 15 rafales, c'est qu'on veut faire le boulot du CdG (25 rafales) et dans ce cas là c'est mieux que d'attendre que le PA sorte de réparation mais en temps normal (ou le BPC ne sert pas de PA principal) on se contentera probablement de moins de 6 rafales ce qui fait qu'on a probablement une autonomie de 15 jours d'opérations.

Ne pas oublier :

Que la plupart des délégués interministériels ou conseillers élyséens ne font pas la différence entre un Rafale Stobar, un STOVL ou notre Rafale M,

Que si on voulait vendre du Rafale Stobar, on devrait se rapprocher des Indiens, voire Thailandais et Brésiliens.

Le problème c'est que le rafale n'existe qu'en version CTOBAR vu que la marine française pouvait se le permettre et qu'une version STOBAR aurait été plus problématique (surtout pour une mise en service en 96)

Et Dassault n'a jamais fait de pub sur le rafale STOBAR donc on a du mal à l'imaginer et encore plus pour un pays client. Le F35B paraît nettement plus crédible alors qu'il est très loin d'être opérationnel et qu'un rafale STOBAR pourrait être livré assez rapidement. En client export il y a évidement l'Inde, le Brésil, la Thaïlande ou l'Argentine mais aussi des pays comme l'Espagne, l'Australie ou le Japon qui vont finir par acheter des F35B car c'est ce qu leur paraît être le seul moyen de disposer d'une aéronavale. La France pourrait en avoir besoin pour augmenter notre nombre de plate-forme capable d'accueillir des rafales, mais aussi pour être moins dépendantes des catapultes qui peuvent être inutilisable (Le Foch a déjà du écourté un déploiement pour faire l'entretiens de ses catapultes)

A mon avis on a peut-être une chance de voir un de nos BPC convertis en BPC STOBAR si c'est une condition à la vente de rafale STOBAR et éventuellement d'un mini PA.

[g4lly]

...

Alors dis nous BPC quelle est la masse au décollage de ton Rafale M sur ton BPC stobar? et quelle course d'élan lui laisses tu?

La masse a l'appontage - je doute tjrs que le pont d'un BPC renforcé CH53 encaisse régulierement 12t a 12m/s sans broncher -

Le tremplin permet d'agrandir virtuellement la course d'élan, en évitant que le jet se mouille le croupion juste a la sortie de la pont, en lui filant un peu de vitesse verticale de quoi accélerer encore quelques précieux metres en l'air plutot que sous l'eau, le temps d'atteindre la vitesse suffisante pour tenir tout seul en l'air ... le train sauteur met juste le jet a la bonne incidence pour poursuivre sont vol, en lui filant au passage un chouilla d'énergie ...

Donc reprenons ... avec une course de 210m et dans le meilleur des monde un Rafale M a 17t acquiert une vitesse de 120kts ... ajoutons a ca 20kts du navire et 8kts de vent et miracle le truc devrait voler :) Mais sans le vent c'est plouf plouf...

Quelqu'un a le minimum de vent relatif indispensable a un Rafale M en sortie de pont? j'ai pris 255km/h pour avoir un poil de marge ... mais je suis pas convaincu que ce soit beaucoup moins j'ai meme des gros doute. Actuellement les jet décolle avec 255km/h - vitesse piston cata - + 27kts - vitesse coque - + un peu de vent ... soit au bas mot 165kts de vent relatif. Je veux bien qu'avec une config plus lisse et légere on puisse décoller un peu moins vite mais ca doit pas se jouer a tant que ca ...

En gros sans tremplin il faudra partir tres léger, avec plus de 210m d'élan, et un gros fond de vent :)

[pascal]

@ARPA

La capacité en carburant et en munitions est probablement un faux problème vu qu'on peut utiliser des ravitailleurs. De même le problème de l'absence d'E2C ou de l'impossibilité de configuration lourde

Ah bon ? çà mériterait d'en discuter avec les opérationnels je me délecte à l'avance de leur réponse  :lol:

....peut en grande partie être compensé par des E3F et des A330MRTT à la verticale du PA.

Bonjour le casse tête pour des missions à plus de 2000 kms d'une piste en dur de 3600 mètres ce qui est souvent le cas pour un PA

Bref des problèmes évacués d'un revers de main et des solutions un peu surréalistes non ?  ;)

[pascal]

restons sérieux

Mer et Marine

La découpe de la première tôle du troisième Bâtiment de Projection et de Commandement du type Mistral est intervenue le 6 mai, a-t-on appris auprès du ministère de la Défense. La mise à flot du navire, construit aux chantiers STX de Saint-Nazaire, est prévue en octobre 2010. Une fois les essais en mer réalisés, le BPC mettra le cap sur Toulon dans deux ans. Nous serons alors en juin 2011, époque à laquelle DCNS débutera la mise au point du système de combat et du système d'armes du navire, en vue d'une livraison à la fin de la même année.

Commandé dans le cadre du plan de relance de l'économie, afin de soutenir l'activité de production des chantiers nazairiens, le 3ème BPC représente 2.7 millions d'heures de travail pour STX et ses sous-traitants, ainsi que 200.000 heures de travail pour DCNS. D'un coût de 420 millions d'euros (360 hors taxes), le BPC 3, dont on ne connaît toujours pas le nom, sera quasiment identique à ses deux prédécesseurs, les Mistral et Tonnerre, livrés en 2006 et 2007. Il intègrera, afin de répondre à l'évolution des normes, des modifications au niveau du traitement des eaux usées et des eaux hydrocarburées, ainsi qu'un second propulseur d'étrave pour améliorer la manoeuvrabilité.

Longs de 199 mètres pour un déplacement de 21.500 tonnes en charge, les BPC sont armés par un équipage de 160 marins. Ils peuvent embarquer 16 hélicoptères lourds, 70 véhicules (dont 13 chars Leclerc), 450 hommes de troupe et 4 chalands de débarquement. Ils disposent en outre d'un vaste hôpital embarqué et d'un PC de 800 m² leur permettant d'accueillir un état-major de 150 personnes et de diriger une opération interarmées et interalliée.

[BPCs]

@ARPA

"Citation

La capacité en carburant et en munitions est probablement un faux problème vu qu'on peut utiliser des ravitailleurs. De même le problème de l'absence d'E2C ou de l'impossibilité de configuration lourde "

Ah bon ? çà mériterait d'en discuter avec les opérationnels je me délecte à l'avance de leur réponse  :lol:

Les opérationnels se sont coltinés jusqu'à l'arrivée du standard F2, un Super appareil, le SEM, notoirement court sur pattes et nécessitant une palanquée de ravitaillement dès lors qu'il s'agissait d'aller "un peu loin"

Sur SD, qq'un rapportait qu'au Kosovo, il fallait 4 SEM pour délivrer un BGU : à savoir le porteur , le désignateur Laser, et les 2 SEM faisant le Buddy Refueling pour les 2 premiers.

On peut concevoir qu'ils préfèrent le F3 mais qu'à contrario une version avec un emport moindre ne soit pas une nouveauté pour eux...

Comme ce BPC Stobar ne répondrait pas aux mêmes missions qu'un PA "lourd" type PA2 la question est effectivement un faux problème :

Un Rafale de 18t de poussée avec PC (en admettant le financement du M88 de 9 t pour les EAU) aurait déjà la charge utile d'un Appareil gréé en DA, ou sinon la charge utile d'un SEM pour du CAS pas trop éloigné et en ambiance de basse intensité , qui serait la cible de ce BPC Stobar.

"Citation

....peut en grande partie être compensé par des E3F et des A330MRTT à la verticale du PA."

Bonjour le casse tête pour des missions à plus de 2000 kms d'une piste en dur de 3600 mètres ce qui est souvent le cas pour un PA

Bref des problèmes évacués d'un revers de main et des solutions un peu surréalistes non ?  ;)

Même remarque sur le confort des missions SEM sur l'Astan avec n >>1 refueling.

Dans les 2 scenarii retenus principalement actuellement : la Syrie et l'Iran, on est à peu près dans cette zone de 2000 km.

Pour le reste des scenarii, je dirais que mes réponses sont aussi évacuées d'un revers de mains :

Si l'option du V-22 TOSS poserait problème car recourant à un autre appareil que l'E2-C, en cours de développement de surcroit,

on peut noter que l'option de l'A-160 hummingbird mériterait d'être considérée, vu que d'une part Thalès collabore avec Boeing sur le drone naval vertical et d'autre part que le développement d'une version radar AEW de cet appareil réponderait à la problématique des détections over the horizon de cible en sea skimming  et pourrait ainsi intéresser aussi les Horizon et autre FREDA.

@ G4LLY

Concernant la distance de décollage :

"In the Future Aircraft Carrier Study performed by the Naval Air Engineering

Center [1] it was shown that the F/A-18 using a 6 degree ramp can take-off at maximum weight

with only a 400 foot roll out. Assuming this to be our worst-case-need roll out, it shows that

eliminating the catapults is indeed feasible. With regard to the arresting gear, no known

alternative exists for trapping multiple CTOL aircraft even on an infrequent basis. Thus the

arresting gear will have to be retained."

dans le pdf sur le Corsair aircraft carrier sur le site de TSSE

On peut rappeler que le Rafale a des qualités dynamiques de surcroit supérieure au F-18 et en plus un train sauteur.

[g4lly]

@BPC

Un F-18 doit décrocher sous 130kts ...

A 16t de poussée un mobile de 23t atteint 130kts au bout de ... 300m

Je suis pas convaincu que le tremplin de 6° suffise a faire sauter le jet 200m sans toucher l'eau ...

[pascal]

@BPC

Bien justement, les opérationnels n'ont pas envie de se retrouver dans la situation des années 70 90 avec l'impossibilité de faire du guet aérien et d'aller frapper au delà de 400 nautiques.

Quand on est en costard Versace et qu'on a connu le caleçon on a pas trop envie d'y revenir ...  =)

[ARPA]

@BPC

Bien justement, les opérationnels n'ont pas envie de se retrouver dans la situation des années 70 90 avec l'impossibilité de faire du guet aérien et d'aller frapper au delà de 400 nautiques.

Quand on est en costard Versace et qu'on a connu le caleçon on a pas trop envie d'y revenir ...  =)

C'est aussi pour ça qu'on a acheté des E-3F. Jusqu'en 92 à part les radars terrestres on n'avait vraiment pas grand chose pour le guet aérien. Maintenant même sans PA capable de mettre en oeuvre nos E2C on a quand même la possibilité d'utiliser nos awacs depuis des bases terrestres et éventuellement avec ravitaillement en vol. Je pense d'ailleurs que pour presque tous nos conflits futurs, on arrivera à négocier l'utilisation d'une piste pour nos AWACS et ravitailleur pas trop loin de la zone de conflit (enfin pas trop loin ça veut juste dire moins de 4000 km du PA lui-même à 2000 km de nos cibles)

[BPCs]

@BPC

Un F-18 doit décrocher sous 130kts ...

A 16t de poussée un mobile de 23t atteint 130kts au bout de ... 300m

Je suis pas convaincu que le tremplin de 6° suffise a faire sauter le jet 200m sans toucher l'eau ...

300 m mais dans ton calcul : au sol , sans tenir compte des 25 noeuds fournis par le LHD

De plus ce n'est pas dans le cas du Stobar une accélération linéaire comme un décollage standard, mais un "effet ressort" ou "boost" lié à l'arrêt de la retenue d'un appareil à pleine puissance et PC :

donc la distance est plus courte.

Ensuite l'effet du tremplin est notable pour réduire la distance de décollage (je n'ai plus la formule physique correspondante à portée de main, mais c'était très significatif "mathématiquement")

Maintenant je ne sais pas si effectivement on arriverait à 400 pieds soit 120 m pour un F-18 comme mis sur cette citation. A ce tître, je ne peux pas être formel vu que ce que je t'ai mis est la citation dans le texte sur le projet Scvx d'un mémoire pour diplôme post graduate US, faisant appel à une référence dans le texte mais je n'ai pas eu accès à cette référence directement (une revue US spécialisée) : ensuite c'est toujours embêtant ces citations d'une citation qu'on a pas lu : c'est comme l'histoire de bouffer des épinards pour avoir du fer : cela a été repris partout mais il y avait une coquille dans l'article princeps :lol:

http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/TR/1998/NPS-ME-98-003.pdf

(c'est page 25)

Dans ce mémoire sur le Scvx il proposait une piste de décollage de 850 à 1000 pieds pour leur F-18 mais piste de dépannage et sans tremplin. MAis en fait, tu prévoies toujours un calcul avec un réacteur qui lache sur les deux d'où une marge de sécurité.

Néanmoins dans le domaine concret , tu as la position des thrust deflector sur le Kuznetzov : à 100 m pour les config légères et à 200 m pour les config lourdes...

Tu arrives à quelle distance dans ton calcul avec un Rafale de 17 t avec 18 t de poussée ?

[g4lly]

Néanmoins dans le domaine concret , tu as la position des thrust deflector sur le Kuznetzov : à 100 m pour les config légères et à 200 m pour les config lourdes...

Tu arrives à quelle distance dans ton calcul avec un Rafale de 17 t avec 18 t de poussée ?

Je ressayer de calculer ca proprement avec un hauteur de pont de 7m et le tremplin a 6° ainsi que 200m d'élan. "L'effet de sol" du déflecteur augmente le rendement du flux mais juste sur les 50m premier metre maxi apres c'est probablement trop diffusé pour avoir un effet notable.

M'enfin meme avec 200m d'élan et un tremplin je pense que 17t ca doit etre vraiment la limite raisonnable ... en supposant 25kts de coque et 10kts de vent ...

Ce qu'il me faudrait c'est la vitesse de décrochage du Rafale M ... pour voir la marge qu'il y aurait.

Pour le mélange piste oblique et tremplin y a la solution a deux piste oblique ... en V avec le chateau et élévateur au centre vers l'avant. Les anglais réflechissaient a une solution dans ce genre pour leur UCAV.

[SPARTAN]

On devrait racheter quelque harrier d'occasion, ça serait plus rapide et moins cher... :lol:

Par contre avec un bpc 250 plus quelques amenagements ainsi qu'un rafale "boosté" ça peut fonctionner d'apres certain d'entre vous...?

Tant qu'a faire pourquoi pas construire alors un BPC 275 (240m par exemple) avec juste integre direct les brins d'arret, une autoprotection "correcte", et quelque aménagements (monte charge deporté legerement etc...) a moindre frais pour remplacer a minima le CDG et faire "porte helico d'assaut " en temps normal (radier reduit)?

[pascal]

Tes Harriers d'occase ont au moins 10 ans pour les plus jeunes et ceux là croit moi les Marines ou les italiens sont pas près de les lâcher...

Pour les autres ils visent la retraîte un point c'est tout.

Ton BPC 275 coutera aussi cher qu'un PA2 à 2,5 Md€ en celà qu'il sera bien moins perfo et coutera

[pascal]

... bien plus de 400 millions pour diverses raisons évoquées ici et que tu persistes à ne pas vouloir comprendre ...

[fool]

Ce qu'il me faudrait c'est la vitesse de décrochage du Rafale M ... pour voir la marge qu'il y aurait.

d'après ce que j'ai trouvé la vitesse d'approche  est autour de 120kts , le decrochage " en dessous de 100kts " ce qui est cohérent .

pour le décollage , je pense que 110kts doit être le mini pour garder une marge suffisante  =) , en fait ce qui nous faudrait c'est

sa vitesse de pente max et de Vz max , je demande a dassault ?  :lol:......

[g4lly]

d'après ce que j'ai trouvé la vitesse d'approche  est autour de 120kts , le decrochage " en dessous de 100kts " ce qui est cohérent , pour le décollage , je pense que 110kts doit être le mini pour garder une marge suffisante  =)

Le truc c'est que le piston de catapulte arrive a 255km/h en bout de piste ... ca plus 27kts de coque plus 5kts de vent ... on arrive tout de suite a 170kts ... actuellement.

C'est pour ca que je suis dubitatif avec les 120kts affiché deci dela.

[fool]

Le truc c'est que le piston de catapulte arrive a 255km/h en bout de piste ... ca plus 27kts de coque plus 5kts de vent ... on arrive tout de suite a 170kts ... actuellement.

C'est pour ca que je suis dubitatif avec les 120kts affiché deci dela.

le truc c'est que l'on ne connait pas les configs et le facteur de sécurité appliqué , je pense que ça prend en compte l'extinction d'un moteur et donc la vitesse  de montée N-1 moteurs , dans le cas hypothétique d'un lancement depuis un BPC sans catapulte ,

on oublie les coeffs de securité  :O

[BPCs]

Le truc c'est que le piston de catapulte arrive a 255km/h en bout de piste ... ca plus 27kts de coque plus 5kts de vent ... on arrive tout de suite a 170kts ... actuellement.

C'est pour ca que je suis dubitatif avec les 120kts affiché deci dela.

120 kts en bout de piste c'est ce qui est simplement affiché dans l'article de Wikipedia sur le Kuznetov, je crois avec alors un rapport poids puissance à 1. (mais en se rappelant qu'actuellement cela ne correspond qu'à une MTOW de 15 t vu la poussée limitée des actuels M 88-2)

170 kts est sans doute nécessaire pour des config plus lourde qui sont celle nécessaire pour la projection de puissance dans la profondeur.

On peut noter que pour les config hyperlourdes les derniers essais sur le Charles utilisaient Catapulte ET Post combustion.

Maintenant je suis d'accord avec FOOL , il y a toujours intégration d'un facteur de sécurité : panne d'un moteur au décollage ou à l'appontage (d'où d'ailleurs la nécessité d'allongement de la piste oblique pour le E2-C dans l'option avec défaillance d'un moteur).

Ceci dit sur le Kuz avec même un spot à 100 m du bout du tremplin les Mig 29 décollent donc cela doit être possible aussi à un appareil comme le Rafale, qui n'a pas les ailes dans sa poche...

[pascal]

Quelles sont:

les configurations des Mig 29 qui décollent du Kuz

l'autonomie affichée par ces chasseurs sous ces conf

[g4lly]

Quelles sont:

les configurations des Mig 29 qui décollent du Kuz

l'autonomie affichée par ces chasseurs sous ces conf

A la fin de la vidéo on voit les décollage

Apres avec un ratio poussée poids meilleur que 1 on pourrait les faire décoller verticalement aussi :)

Dans le cas du Kuz on a un tremplin a 12° un décollage pleine PC ... et des avions en configuration légère avec une grosse poussée ... pour peut que le truc soit controleble a grande incidence et basse vitesse la poussée va les tenir en l'air le temps que la portance suffise forcément.

[Babou]

Quelles sont:

les configurations des Mig 29 qui décollent du Kuz

l'autonomie affichée par ces chasseurs sous ces conf

vous êtes sur de vous quand vous dites que ce sont des MIG 29 sur le KUZ c'est pas plutôt des SU 27 (marine) ...? ? ? ?

[g4lly]

vous êtes sur de vous quand vous dites que ce sont des MIG 29 sur le KUZ c'est pas plutôt des SU 27 (marine) ...? ? ? ?

Oui

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=3MSTEvXgusA&hl=fr

Mais les Mig29K ne sont pas rentrés en production et finalement le Kuz est gréé actuellement avec des Su-33 et des Su-24/25

[Philippe Top-Force]

Vous êtes fous les mecs de montrer ça, si Berkut la voit cette vidéo, il est foutu de vouloir nous commander avec ses Mi26/AN124/Il76 des Mig29 KFR et un CulNezTsauve  :lol:

BPCs, tu vas finir par nous pondre un bâtiment plate-formes hybride SCS /LHP/CV/LHA  :lol: pour 2020 en remplacement du Siroco.

[Babou]

Oui

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=3MSTEvXgusA&hl=fr

Mais les Mig29K ne sont pas rentrés en production et finalement le Kuz est gréé actuellement avec des Su-33 et des Su-24/25

donc j'avais raison le KUZ n'a pas de MIG 29 mais des SU 27 marine donc des SU 33 :lol: ;)