[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Philippe Top-Force]

Juste une question, les anglais on t ils conservés leurs harriers "sous cocon" et ont ils encore un bon potentiel....on pourrait leur acheter pour les mettre sur bpc.... ;) :lol:

Autant mettre des € sur des drones de combat embarqués pour armer le Charles ou le PA2.

[BPCs]

Les BPC ne peuvent pas accuellir de harriers, ils ne sont pas équipés pour (à commencer par le pont, qui n'a pas la résistance idoine

Ben, si, la résistance idoine, ils l'ont...

Comme dirait quelqu'un, ;) , on a débattu de la question de l'hypothèse de faire du BPC un porte aéronefs ...il y a quelques ports ... Plus bas

Or si l'opinion du chef de produit de DCNS était négative pour differentes raisons sur cette capacité, il remarquait que la résistance du pont ne posait aucun problème :lol:

[BPCs]

Juste une question, les anglais on t ils conservés leurs harriers "sous cocon" et ont ils encore un bon potentiel....on pourrait leur acheter pour les mettre sur bpc.... ;) :lol:

C'est l'USMC qui est en nego pour les racheter : pour prolonger ses AV-8B de deux de plus

[Arka_Voltchek]

Ben, si, la résistance idoine, ils l'ont...

Comme dirait quelqu'un, ;) , on a débattu de la question de l'hypothèse de faire du BPC un porte aéronefs ...il y a quelques ports ... Plus bas

Or si l'opinion du chef de produit de DCNS était négative pour differentes raisons sur cette capacité, il remarquait que la résistance du pont ne posait aucun problème :lol:

Oui, on en a débattu, et on est un certain nombre à t'avoir fait remarqué que nos BPC ne sont pas fait pour.

Le CdP de DCNS parle de la production de navire DIFFÉRENTS que ceux dont est équipé la MN ! Il faudrait un jour que tu te rentre ça dans la crâne : DCNS adapte les plans des navires selon les désirata (et le porte monnaie) des clients, mais les nôtres sont déjà construit et pas fait pour ça. C’est pourtant pas dur à comprendre... Il faut arrêter de prendre tes rêves pour la réalité.

[BPCs]

Oui, on en a débattu, et on est un certain nombre à t'avoir fait remarqué que nos BPC ne sont pas fait pour.

Le CdP de DCNS parle de la production de navire DIFFÉRENTS que ceux dont est équipé la MN ! Il faudrait un jour que tu te rentre ça dans la crâne : DCNS adapte les plans des navires selon les désirata (et le porte monnaie) des clients, mais les nôtres sont déjà construit et pas fait pour ça. C’est pourtant pas dur à comprendre... Il faut arrêter de prendre tes rêves pour la réalité.

je crois que tu devrais vraiment arrêter ton petit air condescendant dans tes  réponses  :lol:

Et redescendre de ton pett nuage de bashing systématique où tu ne prends même pas la peine de lire la réponse qui t'es faite

En l'occurrence, tu étales ta suffisante science en affirmant que le pont des BPC n'ont pas "résistance idoine"

Pas de bol pour toi, le CdP de DCNS écrit texto que le pont des BPCs actuels est suffisamment résistant puisque étudié pour supporter des helico de 16t.

Donc tu t'es gouré et comme d' hab tu detournes la

conversation sur un mode condescendant ...

Bref tu peux remettre ton survet et rentrer au vestiaire

Nota : on t'autorisera à quitter le banc des

Remplaçants le jour où t'aura compris qu'un Forum, c'est comme le foot : faut la jouer collectif et pas se la péter perso en jouant au Cador du  terrain

._

Édit :

Et pour bien te mettre le nez dans ta suffisance je te colle le passage du CdP de DCNS :

[Chevalier Gilles]

je crois que tu devrais vraiment arrêter ton petit air condescendant dans tes  réponses  :lol:

Et redescendre de ton pett nuage de bashing systématique où tu ne prends même pas la peine de lire la réponse qui t'es faite

En l'occurrence, tu étales ta suffisante science en affirmant que le pont des BPC n'ont pas "résistance idoine"

Pas de bol pour toi, le CdP de DCNS écrit texto que le pont des BPCs actuels est suffisamment résistant puisque étudié pour supporter des helico de 16t.

depuis quand les bpc ont une résistance pour des hélicos de 16T?!

voici une citation de netmarine qui prouve que le pont d'envole n'est en rien renforcé si ce n'est sur le spot numéros 1

La mise en oeuvre à partir du BPC d’hélicoptères de tout type nécessite un pont d'envol de 6400 m2 avec 6 spots pour hélicoptères dont un spot à capacité Super Stallion.

alors excuse moi d'en rajouter mais réfléchis quand même tes réponses avant d'engueuler n'importe qui car personnellement je commence a en avoir ral le bol de ce sujet ou il n'y a que des ... qui n'arrêtent pas de se taper dessus pour un paragraphe trouvé sur le site de dcns et dont on ne sais même pas si il vaut plus en crédibilité que le sea typhoon de bae

[BPCs]

depuis quand les bpc ont une résistance pour des hélicos de 16T?!

voici une citation de netmarine qui prouve que le pont d'envole n'est en rien renforcé si ce n'est sur le spot numéros 1

alors excuse moi d'en rajouter mais réfléchis quand même tes réponses avant d'engueuler n'importe qui car personnellement je commence a en avoir ral le bol de ce sujet ou il n'y a que des ... qui n'arrêtent pas de se taper dessus pour un paragraphe trouvé sur le site de dcns et dont on ne sais même pas si il vaut plus en crédibilité que le sea typhoon de bae

Tu sais lire ?

Depuis quand c'est netmarine le plus credible ?? !

[Chevalier Gilles]

Tu sais lire ?

Depuis quand c'est netmarine le plus credible ?? !

justement, quand je sais pas d'ou sort cette image alors que cette donnée je la trouve dans meretmarine, dans netmarine, dans wikipedia

et quand je fait une recherche je tombe sur pleins d'autres sites qui ont la même info

tien en voila un

http://www.european-security.com/index.php

alors après faut faire analyse des documents mais quand je trouve 5 site différends qui généralement crédible et qui publient la même info excuse moi de me poser une question sur un paragraphe d'un bouquin qui ne sort de je ne sais ou

[seb24]

C'est pas contradictoire. Les spots normaux sont à 16Tonnes max. Un CH53 ca doit faire plus de 20 Tonnes bien chargé. Je crois que le spot renforcé peut accueillir dans les 30 tonnes.

Maintenant comme le dit bien son article, le BPC n'est pas conçu dans cette optique et donc ne pourrait pas opérer des avions à voilure fixe sans de modifications importantes.

[clem200]

Effectivement Seb24 a raison, on est à environ 16 tonnes sur 5 spots et 30 sur le dernier qui doit pouvoir recevoir des CH53 et des V22. Source : Flottes de combat.

[xav]

Et un Harrier fait entre 5 et 6 tonnes à vide et 14 MTOW ?

[Arka_Voltchek]

je crois que tu devrais vraiment arrêter ton petit air condescendant dans tes  réponses  :lol:

Nota : on t'autorisera à quitter le banc des remplaçants le jour où t'aura compris qu'un Forum, c'est comme le foot : faut la jouer collectif et pas se la péter perso en jouant au Cador du  terrain

Bref tu peux remettre ton survet et rentrer au vestiaire

Quand on est plusieurs à te dire que tu fais erreur et que tu continue à dire la même chose, je ne sais pas qui est condescendant. Je ne vois pas en quoi j'aurais besoin de ton autorisation pour donner mon avis, je le faisait déjà ici des années avant que tu décide d'y venir et je le ferais aencore.

Je te dis que nos BPC ne peuvent pas, Seb24 tu dis qu'ils ne peuvent pas et Chevalier Gilles te dit qu'il ne peuvent pas, et après, c'est moi qui ne joue pas collectif ? C’est l’hôpital qui se fout de la charité là  :lol:

Édit :

Et pour bien te mettre le nez dans ta suffisance je te colle le passage du CdP de DCNS :

Et pour bien te mettre le nez dedans il parle des aménagement possible sur un NOUVEAU navire, je te l'ai dis, mais bon :

tu ne prends même pas la peine de lire la réponse qui t'es faite

Tu n’est plus un "hôpital qui se fout de la charité" près.

D'autant qu'il s'agit d'un commercial qui est dans son rôle : rassurer les client éventuels en leur disant que si ils le veulent, tout est possible sans difficulté  :P

[BPCs]

Il est difficile de discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas le B-a-BA du français :

Dans le passage dont j'ai mis la photo (pour notre chevalier Gilles qui prend le train en route, il s'agit du DSI spécial porte avions), il est important de comprendre que quand quelqu'un s'exprime au présent de l'indicatif , il parle du BPC réel (dont la structure du pont supporte logiquement 16t sur tous ses spots uniquement car il fallait lors de sa conception, prévoir de recevoir les AW-101 à MTOW).

Quand il parle des modifications à faire pour transformer le BPC actuel en (mauvais) porte-aéronefs , il passe au conditionnel...

Après, on ne se demande pas  pourquoi la langue française a été utilisée comme langue diplomatique : parce qu'elle est précise.

Et donc précisément dit par un monsieur qui est ingénieur de l'école navale, ancien commandant de la Montcalm et actuellement chef de produit de DCNS, la mise en oeuvre d' appareil Stol/VL comme le Harrier ne pose pas de problèmes structuraux comme tu l'affirmais.

Tu parles de donner ton avis...

Il y a la manière et je n'ai pas voulu laisser passer cette attitude un peu méprisante de celui qui parce qu'il est là depuis plusieurs années croit qu'il peut tout biffer d'une ligne comme cela l'arrange...

Transformer Thomas Lochkart en commercial qui doit rassurer le client (quel client d'ailleurs), pour denier la valeur de ses propos est trop drôle ...et trop facile. :lol:

[Philippe Top-Force]

Vous êtes en train d'énerver mon BPCs  :lol: je sens qu'il va sortir son notebook avec les données qui faut.

Tous à vos Catia...et si on planchait sur un nouveau navire hybride, une véritable plate forme² dépendant des critères de choix, des critères opérationnels, des critères de performances militaires et navales, de critères économiques et industriels ,on détermine la propulsion, on étudie les options, mais aussi les impacts sur l'architecture navale et de son dimensionnement ( au moins 285 mètres  :lol:) et pour finir des critères d'appréciation*.

*Sachant que ce navire serait un vecteur nucléaire et de diplomatie navale , plate forme porteuse d'une représentation de puissance, un véritable outil opérationnel et instrument de puissance à la mer de part son autonomie stratégique.

Ce navire devant donner le statut de haute mer, être souple d'emploi pour s'affranchir des contraintes diplomatiques, plate forme navale souple pour une meilleure liberté, autonomie et indépendance sur les éventuels imbroglios diplomatiques.

Pour anticiper/maîtriser toutes missions et gestion de crise, prière qu'il soit bien doté d'un vecteur aérien embarqué polyvalent.

*Tenant compte des taux de renouvellement et des dates de livraisons, la cadence, le fait que 500M€ par an obèrent d'autres programmes  :lol: et surtout du paramètre budgétaire, bruxellois et politique.

*Format humain réduit

² Quiz qui suis-je ?  =)

[French Kiss]

Le futur programme dont on annoncera prochainement l'enterrement budgetaire officiel? c'est pas ca le bidule qui va nous permettre de gratter les 8 milliards d'euros dont a besoin le gouvernement pour boucler son budget 2012?  8)

:lol:

Notez: on rigole mais on ne voit pas le danger je crois... ca pourrait vraiment arriver.

[Philippe Top-Force]

Le futur programme dont on annoncera prochainement l'enterrement budgetaire officiel? c'est pas ca le bidule qui va nous permettre de gratter les 8 milliards d'euros dont a besoin le gouvernement pour boucler son budget 2012?  8)

:lol:

Notez: on rigole mais on ne voit pas le danger je crois... ca pourrait vraiment arriver.

Prendre entre le 8 mai et le 11 novembre une seule date commémorative pour le souvenir de nos morts pour la Patrie et la France, donc supprimé un jour férié, un de moins à comparer à ceux des américains, japonais, indiens ou chinois, ça donne minimum 2,5 milliards d'€ de rentrées dans les caisses de l'état par an.

Faire comme les finlandais, Japonais et certains pays supprimer le redoublement dans les classes scolaires, ça apportent encore 2,5 milliards d'€ , aligner les taux de TVA réduites aux normes européennes par exemple ..arrondir la TVA à 7% apportent dans les caisses minimum 5/6 milliards d'€...et faire un grenelle sur la fiscalité et sa révision complète, s'inspirer du rapport des inspecteurs des impôts/finances voir leurs préconisations ou les nombreux rapports qui doivent être dépoussiérés .., éplucher les niches fiscales non impactantes + auditer les gabegies territoriales et nationales ..En quelques secondes les milliards d'€ tombent comme les feuilles en automne.  :lol:

Mais attention, il est clair qu'aucun Président en exercice et peu importe sa couleur politique n'augmenterait les impôts directs à 6 mois d'une élection Présidentielle. ... ;) Que ce soit dit!

Les américains sont encore plus endettés que nous les européens, les Japonais le sont encore plus et disposent d'une flotte à faire pâlir la Royal Navy ou nous.

Mais en aucun cas, ils (les américains) ne cesseront de s'appuyer sur leur puissance navale pour garantir leurs poids géostratégiques, géopolitiques et d'influences.Et eux les japonais pour s'auto défendre contre leurs voisins.

Un PA, c'est un moyen complémentaire d'intervention avec l'armée de l'air, ce navire qui projette à 600 nautiques une puissance de feu, cette base flottante flexible et souple d'emploi permet en toute autonomie d'assurer sa souveraineté, son indépendance d'agir ou d'intervenir, la liberté d'action de se donner les moyens navals pour être une Nation cadre et d'affirmer et s'affirmer sur la scène internationale, ce bateau permet de préserver l'affinité navale.

Alors si pour des raisons de politique ou d'indécision à cause de 500M€ par an, 500M€ à comparer aux 31/32 milliards d'€ du budget de la défense ou sur une LPM ou aux 363 milliards de dépenses prévus en 2012 ou aux 272 milliards d'€ de recettes.

Et bien sur les 500M€ ,on ne peut pas se donner les moyens, autant renoncer à être un pays qui compte, qui a du poids sur la scène internationale, d'éviter de se donner de l'importance et de la perception dans ce monde.

Si on n'est pas capable d'instaurer/restaurer la permanence d'un GAE ou celle d'un PA, d'avoir un second navire à 2,5 milliards d'€ à comparer aux 24 à 26 milliards pour la FOST pour se maintenir dans le rang et le club  ou de ne pas être contesté par ceux qui veulent y rentrer comme le Inde/Brésil/Japon ou Afrique du sud, dans le lot, au moins 2 veulent des PA....; alors autant donner sa place du club des grands à ceux qui vont compter à l'avenir avec les composantes SNLE/SNA/SAT/FS/PA/MDC/MDCN/AVIONS...tout ça parce que tu me parles d'un plan économique à mettre en place et de commencer à faire quelques choses qu'on n'a plus fait depuis Raymond Barre.  :lol:

A noter puisque le fil est le BPC, c'est de voir si on peut pas faire l'impasse sur le BPC n°4 qui coûterait 450 à 500M€ en 2020, pour ré allouer cette somme pour le financement d'un second PA.

[Coriace]

Digression, mais supprimer le redoublement c'est certes 2.5 milliards, mais c'est surtout un pis aller.

D'une part, on se sépare de tous les élèves ayant un potentiel mais d'autres intérêts qu'une école qui n'a plus aucune logique.

D'autre part on renforce ce qui crée les problèmes scolaires.

Enfin, la perte de classe d'élites nombreuses supprime une bonne part du recrutement des écoles principales. Déjà que S est censée, légèrement soutenue par ES nourrir tous les postes qui rapporteront à l'avenir à l'état, si en plus on en retranche une bonne part d'étudiant qui auront pour défaut d'avoir été jeune...

Le vrai problème c'est "pourquoi autant de redoublement"?

Il faut réformer la manière d'éduquer les jeunes, et j'ajoute, reformer la manière dont les parents voient l'importance de l'éducation de leurs enfants.

Alors on peut pas dire que ça rapporte 2.5 milliards à court terme, mais moi je ne suis pas un politique, et je n'ai pas besoin de séduire en racontant des détails plaisants à une population avide de préserver ce qui lui plait.

Pour la TVA à 7%, pareil, qui c'est qui va le plus en souffrir? Ceux qui ont le plus gros pourcentage du budget pris par ce que l'on paie à 5.5, ça appauvrira encore plus les pauvres, qu'il faudra encore plus aider, donc on tapera sur la classe moyenne...

Bref, réformer la fiscalité, chasser l'évacuation fiscale, mieux éduquer notre peuple, s'habituer aux efforts oui...

Rogner encore plus là où ce n'était déjà plus possible il y a dix ans, non.

A la limite limiter les jours fériés, pourquoi pas, un effort national, mais à mon sens, on devrait plus taper sur une fête religieuse que sur une fête nationale, célébrant des grands moments de la nation, ce qui n'est ni le cas du 24 décembre (intouchable) ni le cas du 15 Aout, ni le cas du Lundi de Pâques (on fait plus le carême, donc pourquoi ce jour férié?).

[PolluxDeltaSeven]

Non, le monsieur de DCNS ne dit pas que les BPC actuels peuvent accueillir des Harrier ou des STOVL en général.

Il dit que ce n'est pas un problème STRUCTUREL, sous entendu le pont du concept BPC ne pose pas de problème de structure. Cela veut juste dire que le problème ne vient pas d'un soucis de masse.

Par contre il est de notoriété public que si un BPC peut recevoir un Harrier en situation d'urgence, son pont sera alors complètement cramé. Il n'a pas du tout le revêtement adapté pour ça.

Donc on reprend:

Du STOVL sur le BPC, ce n'est pas un problème de structure. C'est un problème de TOUT LE RESTE: équipements d'accueil, revêtement du pont, aménagement interne du navire, peut-être même nouveau design des ascenseurs.

En gros, il faudrait un nouveau navire. Et ce que le Mr de DCNS nous dit, c'est que sur un tel nouveau navire, le pont pourrait être le même, le BPC c'est du costaux.

Je tiens à préciser que, de sources DCNS, le choix de la résistance du pont, apte à recevoir des Harrier, est un choix volontaire. Bon, en l'occurrence, ça tombe bien puisque ça colle avec les besoins MN, mais pour DCNS il était important d'avoir un design capable de recevoir (sur le pont, pas ailleurs) l'ensemble des vecteurs de l'OTAN, Harrier et Super Stallion compris.

Après, la MN ne voulait pas se faire chier avec un revêtement spécial plus cher, donc exit la capacité Harrier. Mais bon, si on veut se la péter à recevoir du Harrier en visite sur le BPC comme on l'a fait sur le CDG, on peut le faire. Mais ça coûte cher en entretien pour juste un coucou de courtoisie quoi...

[Arka_Voltchek]

Il est difficile de discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas le B-a-BA du français :

Hopital qui se fout de la charité ?

ne pose pas de problèmes structuraux comme tu l'affirmais.

Je n'ai pas parlé de problèmes structuraux, j'ai parlé , je cite :

"le pont, qui n'a pas la résistance idoine"

"nos BPC ne sont pas fait pour"

Ce qui implique des problèmes autres que la structure, à savoir, entre-autre, la résistance thermique.

Mais bon, si ça t'amuse de limiter ce que je dis au point qui t'arrange toi...  :P

[xav]

La solution pour des VTOL sur les BPC, voire meme les F-35, les US travaillent déjà dessus

http://defensetech.org/2011/10/25/the-wasps-new-heat-resistant-flight-deck-coating/

[Philippe Top-Force]

Ce qui a un sens c'est que la Marine Nationale a un contrat projection Amphibie assigné à 4 bâtiments, ce mandat opérationnel est couvert par 2 BPC/2 TCD puis plus tard un format à 4 BPC.Donc se donner les moyens navals pour disposer et assurer 2 groupes Amphibie.

1 BPC c'est comme un PAN, c'est un instrument important de projection de la stratégie française.

On peut toujours parler de Harrier STOVL et de Lightening II STOVL, ce ne sont pas les aéronefs de combat qui sont ou seront choisis pour l'Arme aérienne embarquée.Le choix doctrinal a été fait depuis longtemps, et ce sont les Rafale CATOBAR choisis.Pour cela, la plate forme flottante à fortes capacités d'emport et les ponts continus sont et seront dans les porte-avions.Ainsi 2 flottilles de combat armeront le PAN.

Le bon équilibre est d'avoir une permanence sur ces bâtiments.La MN a fait un choix doctrinal et opératif c'est d'avoir un remplacent de nos TCD, et cet arbitrage allait en faveur d'un navire polyvalent pour réaliser des missions de transport et de projection de forces débarquées, une base opérationnelle de commandement et surtout un porte hélicoptères d'intervention.La Royale pour des raisons culturelles navales n'exprime pas d'avoir un besoin pour une plate forme avec des avions à décollage court type Harrier, elle a déjà un superbe navire amiral pour projeter ses avions de chasse embarqués Rafale Marine CATOBAR.

[French Kiss]

Sauf qu'a contrario d'un groupe amphibie qu'on aura toujours de disponible grace a la multiplicite des plateforme BPC, la projection de notre GAE n'est disponible que quand notre unique plateforme CdG l'est aussi, autrement dit, nous n'avons pas la possibilite de deployer notre groupe amphibie partout dans le monde et dans tous les environnement possible que quand le CdG est operationel.... meme si nous avons d'autres moyens d'assurer une couverture suffisante la plupart du temps, il n'est pas dit que ce sera toujours le cas, c'est ballot non?

[Arka_Voltchek]

Sauf que les Harrier en services dans l'USN et ceux qui était encore en service aux UK ne pouvaient pas assure de couverture (pas d'armement air air). Et les autres (II+) ont des fonctions Air-Air qui les rendent tout... sauf redoutable.

Les harriers ne peuvent pas fournir une couverture aérienne potable et ne sont pas supérieurs pour la CAS en comparaison des hélicos (les résultats des appareils de l'ALAT en Libye sont à se titre édifiant). Le harrier est de nos jours un appareil dont les performances au combats sont très faible, il n’est conservé dans certaines marines qu'en raison de l'absence d'alternative, pour garder les compétences des pilotes en attendant le successeur désigné. Le F35 changera cela si il réussi à finalement entrer en service, en offrant des performance d'un tout autre niveau (même si la version votl a ses défauts coté charge utile et rayon d'action, ça reste un mieux considérable) mais à un prix important, ce n'est pas rentable quand on peut avoir un "vrai" groupe aérien. Le choix de la RN pour la conversion de ses PA en catobar avec des F-35C est à ce titre révélateur : les -C sont plus performants, tout en étant moins chers.

[Fusilier]

Sauf que les Harrier en services dans l'USN et ceux qui était encore en service aux UK ne pouvaient pas assure de couverture (pas d'armement air air). Et les autres (II+) ont des fonctions Air-Air qui les rendent tout... sauf redoutable.

Les harriers ne peuvent pas fournir une couverture aérienne potable et ne sont pas supérieurs pour la CAS en comparaison des hélicos (les résultats des appareils de l'ALAT en Libye sont à se titre édifiant). Le harrier est de nos jours un appareil dont les performances au combats sont très faible, il n’est conservé dans certaines marines qu'en raison de l'absence d'alternative, pour garder les compétences des pilotes en attendant le successeur désigné. Le F35 changera cela si il réussi à finalement entrer en service, en offrant des performance d'un tout autre niveau (même si la version votl a ses défauts coté charge utile et rayon d'action, ça reste un mieux considérable) mais à un prix important, ce n'est pas rentable quand on peut avoir un "vrai" groupe aérien. Le choix de la RN pour la conversion de ses PA en catobar avec des F-35C est à ce titre révélateur : les -C sont plus performants, tout en étant moins chers.

Les Harriers espagnols sont équipés d'un AN/APG-65 et peuvent tirer des AIM 120 A/B, ce n'est pas totalement nul quand même; en Air / Air je ne crois pas que tes helicos fassent le poids et d'ailleurs en appui au sol non plus  :lol: 

[Arka_Voltchek]

Les Harriers espagnols sont équipés d'un AN/APG-65 et peuvent tirer des AIM 120 A/B, ce n'est pas totalement nul quand même; en Air / Air je ne crois pas que tes helicos fassent le poids et d'ailleurs en appui au sol non plus  :lol:   

Un APG-65 aujourd’hui daté (l'on parle bien d'un APG-65 et pas d'un -73, sa version modernisée à la fin des années 80, il s'agit donc d'un radar vieux de 28 ans), d'autant qu'il est doté d'une antenne de plus petite taille que la normale (pour pouvoir rentrer dans le nez de l'appareil).

Et en appuis au sol, si si, "mes" hélico font plus que largement le poids (il faut quand même se rappeler... qu'ils sont fait exactement pour ça), je te conseille de regarder ce qu'on tirés les appareils de l'alat engagé et le nombre de cibles qu'ils ont détruits (des centaines de missiles, plus d'un millier de roquettes, etc...) avec au final le meilleur résultat de toute la coalition en comparaison de leur temps d'utilisation.