Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[loac]

Durant la seconde guerre, j'avais lu qu'un sniper retranché, ça coûtait en moyenne 3 morts ou blessés pour le déloger... et du coté US , ça se traitait de plus en plus à l'artillerie et au blindé. Mais autre temps autre moeurs. Certains prix ne se justifie plus.

En Afgha, la première consigne était "aucun risque" (ça en vaut pas la peine).

 

Le tireur a l'avantage de la position, du mouvement libre et un "je m'enfoutisme" d'être tué face au bonheur de faire un carton. Avec une arme automatique, ça doit pas être dur de faire baisser la tête à un groupe qui ne veut pas bouger (et là je me limite à des expériences de jeu vidéo).

J y ai fais deux tours et je ne me souviens pas de cette consigne ...?

[Drakene]

Un question rapide sur le débat entre le 7.62 et 5.56 et leur "pouvoir d’arrêt".

C'est pas un peu des conneries que cette histoire de "pouvoir d’arrêt", car très clairement on n'est pas à Hollywood, une balle dans un corps humain ne fait pas "réagir" ce dernière (tu ne tombes pas en arrière parce que tu reçois une balle dans le torse), l’énergie transmise est plus que négligeable, un piéton qui vous rentre dedans à un "pouvoir d’arrêt" largement supérieur à celui d'une balle (genre 200 fois plus, 2m/s vs 0.01m/s).

 

Du coup y a-t-il une grande différence entre du 5.56 et du 7.62 (sur ce point là en tout cas) ?

[mallrats]

Un question rapide sur le débat entre le 7.62 et 5.56 et leur "pouvoir d’arrêt".

C'est pas un peu des conneries que cette histoire de "pouvoir d’arrêt", car très clairement on n'est pas à Hollywood, une balle dans un corps humain ne fait pas "réagir" ce dernière (tu ne tombes pas en arrière parce que tu reçois une balle dans le torse), l’énergie transmise est plus que négligeable, un piéton qui vous rentre dedans à un "pouvoir d’arrêt" largement supérieur à celui d'une balle (genre 200 fois plus, 2m/s vs 0.01m/s).

 

Du coup y a-t-il une grande différence entre du 5.56 et du 7.62 (sur ce point là en tout cas) ?

peu de difference sur le pouvoir d'arret, par contre sur la qualité ballistique et sur la distance de tir sa joue enormement.

[Conan le Barbare]

je propose qu'on te tire dessus avec du 5,56 et du 7,62 et tu nous dit comment ça fait ok ? de plus voila comme tu m'as fait une argumentation foireuse mec... un passant qui te rentre dedans en général il va pas vite et les joule sont réparties sur une large zone et en plus tu contractes les muscles... une balle c'est x joule sur une toute petite zone !

[g4lly]

Un passant qui marche a 1m/s qui pese 100kg et qui te rentre dedans en transferant toute sont énergie ... c'est 50 J ...

Une balle des 7.62 c'est 3500 J ... un 5.56 c'est 1600 J.

[Conan le Barbare]

Felin de plus en plus à la ramasse dites donc... (ps: c'est pareil pour tous les autres systèmes aussi hein...)

 

 

Un passant qui marche a 1m/s qui pese 100kg et qui te rentre dedans en transferant toute sont énergie ... c'est 50 J ...

 

super, mais répartie sur quelle surface ? on fait un test ? on se rentre dedans l'un l'autre puis on recommence mais cette fois je te met un Upercut et on vois ce qui a le plus de "pouvoir d'arrêt" ?  =D

Modifié le 10 juin 2014 par Conan le Barbare

[g4lly]

et on vois ce qui a le plus de "pouvoir d'arrêt" ?  =D

Là c'est sur c'est moi ;)

[Malengar]

De toute façon , pour les adversaire auquelles on a affaire , c'est plus la précision que le pouvoir d'arret qui prime , non ?

-contre un talibant , 5,56 ou 7,62 , une fois touché je pense pas que y ai un hopital de campagne pour le remettre sur pied donc on peut le considérer out , du moins pour quelque mois si il survit.

Alors que si on voit pour des adversaire moins probables , du moins actuellement :

-contre un adversaire conventionelle et ayant donc de l'infanterie doté de gilet pare balle , tant le 5.56 que le 7.62 standart se réveleront inneficace et il faudra donc refaire les stock pour avoir des balles blindés donc autant pas y penser car on a pas les moyens.

Au final , la question est donc : vaut il mieux privilégier la cadence de tir et la précision à faible distance ou la la précision à moyenne-longue distance ? Sachant que la réponse à cette question varie fortement selon que l'on soit dans une ville en europe ou une montagne en Afghanistan .A priori , qu'importe le calibre , ce qui compte c'est qu'il soit cohérent avec l'architecture et la doctrine de la section car le FA n'est normalement pas sensé se suffire à lui même mais bien etre complété par des Armes plus spécialisé : MG ...

Aussi , pour moi , la premiere qualité d'un FA etant sa polyvalence , des FA en 5.56 mais avec des canons de taille raisonable et non amputé de moitié reste la meilleure réponse , le plus souvent des cas actuels.

[Clairon]

Le "stopping power" est en effet un concept assez flou avec énormément de légendes urbaines à son propos.

 

Maintenant la balistique et la pénétration d'un projectile dans un corps "mou" sont des sujets où quantités de facteurs et d'influence interviennent.

Une balle de tel calibre, tirée à telle vitesse délivre soit disant la même énergie qu'un pavé, selon la formule EMC² .... la réalité est toute autre bien sur ... car les projectiles ne s'arrêtent quaisiment jamais comme un pavé en pleine tronche, ils travèrsent os, muscles, viscères et autres ligaments et c'est principalement leur cpacité à libérer l'énergie dans ce passage qui détermine la puissance d'arrêt.

 

Plus le calibre est élévé, plus la puissance d'arrêt est importante (la passion US pour le .45), donc en effet une 7,62 sera de toute façon plus puissante qu'une 5,56, de même le poids du projectile de la 7,62 donnera toujours plus de punch qu'une 5,56.

 

Clairon

[Kiriyama]

D'autant que les effets de la munition varient aussi en fonction de la condition physique de la cible et de son état psychologique avec des effets (ou absences d'effets) parfois surprenants.

[Sovngard]

Ce petit dessin en dit long sur les aprioris des gens à propos de certains calibres. :D

 

Modifié le 10 juin 2014 par Sovngard

[colonio]

Pour la vidéo, je pense qu'elle illustre surtout la difficulté lorsque l'on perd ou que l'on a pas l'initiative du feu pour la reprendre ou la retrouver. Ce qui implique une action de feu collective et organisé. Ce n'est donc pas la qualité des armes ou des tireurs qui comptent mais leur emploi dans une tactique cohérente. Si l'on cumule d'un coup l'ensemble des actions individuelles qui baisse la tête? Donc qui se retrouve en position favorable et peu manœuvrer? Mais le commandement au contact est l'exercice le plus difficile. Car il faut comprendre la situation donc cumuler assez d'informations pour comprendre la situation et décider. Informations qui passent par des intermédiaires qui doivent tirer, observer, rendre compte, en même temps, et qui doivent tout en tirant, recevoir des ordres, les comprendre et les appliquer. Tout celà en se fesant accessoirement sois meme tirer dessus. Pas évidant en dehors d'une séance d'airsoft ou de simulateur.

[Conan le Barbare]

 

Plus le calibre est élévé, plus la puissance d'arrêt est importante (la passion US pour le .45), donc en effet une 7,62 sera de toute façon plus puissante qu'une 5,56, de même le poids du projectile de la 7,62 donnera toujours plus de punch qu'une 5,56.

 

Clairon

 

c'est le même débat que pour le 9mm vs .45ACP oui... heureusement pour ces derniers des professionnels ont tranché :

on peut voir très clairement la supériorité du .45  8)

[Shorr kan]

Pour la vidéo, je pense qu'elle illustre surtout la difficulté lorsque l'on perd ou que l'on a pas l'initiative du feu pour la reprendre ou la retrouver. Ce qui implique une action de feu collective et organisé. Ce n'est donc pas la qualité des armes ou des tireurs qui comptent mais leur emploi dans une tactique cohérente. Si l'on cumule d'un coup l'ensemble des actions individuelles qui baisse la tête? Donc qui se retrouve en position favorable et peu manœuvrer? Mais le commandement au contact est l'exercice le plus difficile. Car il faut comprendre la situation donc cumuler assez d'informations pour comprendre la situation et décider. Informations qui passent par des intermédiaires qui doivent tirer, observer, rendre compte, en même temps, et qui doivent tout en tirant, recevoir des ordres, les comprendre et les appliquer. Tout celà en se fesant accessoirement sois meme tirer dessus. Pas évidant en dehors d'une séance d'airsoft ou de simulateur.

 

Donc au final, c'est la faute à un style de commandement qui n'est pas à la hauteur (sans vouloir incriminer personne hein, juste pointer une façon de faire) ?

[leclercs]

Une simple observation: face à un tireur qui bloque un groupe ou une section: le prix à payer pour déloger le tireur aurait signifié un ou plusieurs morts ou blessés: déloger le tireur valait-il de prendre des risques alors qu'il était "fixé" ... tout dépends de la mission

[g4lly]

Une simple observation: face à un tireur qui bloque un groupe ou une section: le prix à payer pour déloger le tireur aurait signifié un ou plusieurs morts ou blessés: déloger le tireur valait-il de prendre des risques alors qu'il était "fixé" ... tout dépends de la mission

Il était tellement fixé qu'on a l'impression que pas a un instant quelqu'un n'a été sur de voir ou il était!

Accessoirement ... et normalement un coup d'AT4 dans le muret protégeant le tireur aurait du suffire a la mettre hors combat ... a condition évidement de tirer au niveau du tireur, et de pas rater le muret.

Ça reste assez étonnant qu'une section d'infanterie soit incapable de déloger, neutraliser, détruire un tireur bêtement retranché, sans s'exposer outre mesure. A 30 contre un ... normalement ça devrait être comme a l'entrainement.

Le FAMAS n'a pas grand chose a voir la dedans, mais au moment ou on doit changer de matos, il serait pertinent de penser le système complet de l'organisation et des effecteurs de l'infanterie niveau section. De maniere a ce quelle soit capable facilement de localisation et de démonter un gars planquer derrière un muret.

Certes avec les lunettes thermique des CdG ca devrait permettre localiser plus facilement, s'il faut déployer des lunette a plusieurs millier d'euros juste pour savoir d'ou viennent les coups on se demande comment on pouvait faire avant!

L'autre chose a voir c'est la pertinence du LGI tel qu'on l'utilise aujourd'hui ... plein de tube et tres peu de munition, sans un système de visé décent. Moins de tube et beaucoup plus de munition, plus puissante permettrait peut etre d'avoir des effets vraiment utile. Parce que l'artillerie c'est statitique, plus t'en balance plus tu as de chance de faire but sur la zone que tu veut traiter. Balader 3 pelot pour chaque tube c'est du grand n'importe quoi si on envisage le bidule en mode destruction. Si c'est juste pour faire le l'IL et du marquage fumi pourquoi pas.

Moi je reste persuadé que dans la meme situation, un seul groupe avec un PKM et un RPG et plein de munition aurait bien plus surement fixé et neutraliser le casse couille que ce qu'on voit ici.

[Shorr kan]

Il existe des bouquins/manuels de tactique qui explique le comment on procède justement ? Des conseils de lecture, livres ou PDF ?

Modifié le 10 juin 2014 par Shorr kan

[Malengar]

Bon c'est en anglais mais j'ai pas mieux :

:http://www.udel.edu/armyrotc/current_cadets/cadet_resources/manuals_regulations_files/SH%2021-76%20-%20Ranger%20Handbook.pdf

Vers la page 115 y a des drills

Modifié le 10 juin 2014 par Malengar

[Chaps]

J y ai fais deux tours et je ne me souviens pas de cette consigne ...?

Par exemple dans cette vidéo , c'est dit à 8'30 par le journaliste et à 9' par le lieutenant.

Je vais pas débattre mais on n'est pas en A-stan dans une logique de combat jusqu'au boutiste style libération de la France. Priorité à la sécurité des personnels et c'est tant mieux.

[g4lly]

Par exemple dans cette vidéo , c'est dit à 8'30 par le journaliste et à 9' par le lieutenant.

Je vais pas débattre mais on n'est pas en A-stan dans une logique de combat jusqu'au boutiste style libération de la France. Priorité à la sécurité des personnels et c'est tant mieux.

Oui sauf que si ne pas s'exposer c'est laisser l'ennemi complétement libre, laisser l'ennemi completement c'est a terme s'exposer beaucoup trop.

Il faut trouver un équilibre entre ne pas se surexposer, mais néammoins tenir l'ennemi en respect. Et visiblement dans cette vidéo on rame a le faire.

Mais c'est pas la seule vidéo, je me souviens d'une ou une groupe se fait tirer dessus depuis une maison avec les volet bleus. Et la aussi, riposte a l'AT-4 qui atteri nulle part, tire de GAF qui atterissent nulle part. Riposte a la Minimi qui calme un tout petit peu les talisurgés. Il faut que les appui sur une colline balance un Eryx pour aider au désengagement, qui se fait poursuivi par les talisurgés! La aussi tu te dis qu'une dizaine de PG-7V aurait été plus utile que toutes les 5.56 du monde.

[kotai]

Autant investir dans une minigun et le mettre sur un drone blindée........

[loac]

J y ai fais deux tours et je ne me souviens pas de cette consigne ...?

 

 

Par exemple dans cette vidéo , c'est dit à 8'30 par le journaliste et à 9' par le lieutenant.

Je vais pas débattre mais on n'est pas en A-stan dans une logique de combat jusqu'au boutiste style libération de la France. Priorité à la sécurité des personnels et c'est tant mieux.

Désolé pour ma remarque mais ce fut un cri du coeur, j ai laissé une parti de moi dans ce pays .

Mais la fameuse consigne zéro mort ,que je n ai jamais entendu la bas , mais dont j ai bien conscience et une notion politique qui n ai absolument pas réalisable sur le terrain  

 

De toute façon , pour les adversaire auquelles on a affaire , c'est plus la précision que le pouvoir d'arret qui prime , non ?

-contre un talibant , 5,56 ou 7,62 , une fois touché je pense pas que y ai un hopital de campagne pour le remettre sur pied donc on peut le considérer out , du moins pour quelque mois si il survit.

Alors que si on voit pour des adversaire moins probables , du moins actuellement :

-contre un adversaire conventionelle et ayant donc de l'infanterie doté de gilet pare balle , tant le 5.56 que le 7.62 standart se réveleront inneficace et il faudra donc refaire les stock pour avoir des balles blindés donc autant pas y penser car on a pas les moyens.

Au final , la question est donc : vaut il mieux privilégier la cadence de tir et la précision à faible distance ou la la précision à moyenne-longue distance ? Sachant que la réponse à cette question varie fortement selon que l'on soit dans une ville en europe ou une montagne en Afghanistan .A priori , qu'importe le calibre , ce qui compte c'est qu'il soit cohérent avec l'architecture et la doctrine de la section car le FA n'est normalement pas sensé se suffire à lui même mais bien etre complété par des Armes plus spécialisé : MG ...

Aussi , pour moi , la premiere qualité d'un FA etant sa polyvalence , des FA en 5.56 mais avec des canons de taille raisonable et non amputé de moitié reste la meilleure réponse , le plus souvent des cas actuels.

Mes remarques sont souvent issues de ma petite expérience et ont pour but de faire appréhender d une maniére plus terre a terre ce qui peut arriver dans la réaliter.

Des hopitaux de campagnes il y en a plein la bas ....les notres ! 

Et méme si ce n ai pas la généralité , il arrive bien souvent que nous soignons les hommes que nous avons blessés .Dans la mesure ou ils estiment qu ils n ont pas pu étre identifié pendant le combat.

Modifié le 11 juin 2014 par loac

[TimTR]

C'est effectivement une des caractéristiques de la guerre en Afghanistan, c'est de voir, une heure après la fin des combats, les blessés qui se disent civils et blessés par erreur bien entendu se pointer au COP le plus proche pour demander des soins médicaux. Ils bénéficient alors grosso modo de la meilleure médecine de combat de l'histoire de la guerre. Quelle guerre bizarre quand même.

 

Pour revenir rapidement à la vidéo, j'ai quelques remarques.

D'une, France 24 nous montre plus que ce qu'on a l'habitude de voir à la télé et en plus le reportage est bien fichu. Il préserve l’enchaînement des événements plutôt que de coller des bouts d'images au hasard (de la ligne éditoriale) avec un commentaire d'expert (hum!) en fond sonore... comme la plupart des chaines semblent se contenter. Résultat, on comprend à peu près ce qu'il se passe, mais comme certains l'ont répété au-dessus, à travers la caméra, on ne voit et on n'entend qu'une proportion ridicule de ce qu'il se passe vraiment. On manque en particulier ce qu'il se passe sur les hauts. (on entend les coups des TE par moment d'ailleurs)

 

Une 2° remarque, au début du reportage, le journaliste donne la mission de la section (et, on le comprends par la suite, d'au moins une autre section): La section n'était pas là pour rechercher et détruire les groupes insurgés en face. Pas plus que les autres unités amis n'étaient là pour rabattre l'ennemi sur la section. La mission est donnée comme: couvrir la progression du génie le long d'un axe dans la vallée en question. Ni plus ni moins. Et pendant que forban 30 et 40 subissaient, lui le génie était libre d'ouvrir l'axe. Après on sait pas ce que le groupement venait faire dans la vallée, mais au moins, il a pu passer dans un sens puis dans l'autre. Mission accompli pour 30 et 40 et en plus, aucune perte. De ce point de vu là, on peut pas reprocher grand chose à la section. Il s'agissait juste d’empêcher l'infiltration du dispositifs et de laisser travailler les appuis dans les airs et sur les hauteurs.

 

Pour le combat lui même, on voit bien quelques soucies d'armements.

- Le FRF2 ne permet pas au tireur de ré-engager sa cible suffisamment rapidement, de plus la J8 a beau être de très bonne qualité, il existe des optiques bien plus adaptées pour le rôle de TP. 

- L’utilisation de l'AT4 est peu pratique en raison de l'absence d'optique pour le tireur, de l'impossibilité de le recharger et corriger par rapport au premier tir, de choisir le type de munitions ou le réglage de la fusée et enfin et surtout, peu pratique à cause de la dangerosité du tir pour les personnels à proximité. Je me permet de noter que le tireur AT4 a mis hors de combat le radio de la section (ce que l'ennemie n'avait pas réussi à faire) et ainsi contraint le lieutenant à prendre le relais plutôt que de commander sa section.

- Le LGI a le mérite de la discrétion (signature sonore, IR et visuel du coup de départ quasi indétectable), tellement discret que le tireur insurgé ne l'a probablement pas remarqué... du tout. Les Marines de leur coté, pour remplir ce rôle, déploie un Mo60 sans sa base et le bipied, avec juste une équipe de 2-3 pax. Et ils sont maintenant dotés d'un truc tout con: un viseur holographique, style eotech, asservie à un petit mécanisme qui permet de régler l'élévation. Et il y a en plus par défaut un système de visée similaire au LGI.

- L'ANF1: Existe-il un système pour accrocher les boites/sacoches de munitions comme sur n'importe quelle mitrailleuse ? Parce que la bande de munitions qui traîne par terre, c'est un soucie.... Si on rajoute à cela, l'impossibilité de monter la moindre optique ou pointeur IR, c'est simple, elle a plus sa place dans une section au XXI° siècle.

 

Finalement, les FAMAS et minimi tiennent plutôt bien leur rang. Peut-être qu'un groupe de combat tout pleins d'IAR aurait fait mieux qu'un groupe à une minimi, mais c'est pas garantie non plus. Une minimi approvisionnée par une sacoche de 200cps, ça apporte quand même pas mal.

On se concentre beaucoup sur ces deux là, mais le plus urgent me parait être tout le reste. Les armes d'appuie de la compagnie pose beaucoup de problème. Idem pour l'équipement des TE (dans le sujet TE, j'avais mis il y a quelque temps une publication de l'AdT détaillant tous les problèmes des équipement en dotation (ou justement pas en dotation). Les milans et les Mo81 marchent très bien, mais est-ce que c'est vraiment des groupes que l'on doit trouver en compagnie ? Surtout compte tenu des défauts que j'évoque plus haut dans l'armement de la section. La section de combat du corps des Marines est pas tellement mieux armée que la notre, mais elle bénéficie surtout de sa part d'une grosse section d'appuie.

 

au fait, question bête, Forban 40, ça devrait pas être la section d'appuie ? où c'est moi qui arrive pas à suivre la numérotation. 

Modifié le 11 juin 2014 par TimTR

[Fanch]

Je suis parfaitement d'accord avec toi dans le sens où l'on a qu'une vision très partielle de la situation.

Après il y a quand même des "problèmes" dans la gestion des armes et du groupe

 

Pour Forban 40 non ce n'est pas forcément la section appui. En général oui, mais il arrive que ça soit la 1ère section qui soit la section d'appui.

Pour l'Anf1, il n'existe pas à ma connaissance de "boîtes" de munitions en FM à terre. Mais il existe un support d'optique qui servait auparavant à fixer des ob25 (oui je sais c'est vieux) et au moins une boite propose un système similaire avec rail picatinny.

 

Concernant les groupe TE, Mo et Milan c'est un long débat. 

[g4lly]

La vidéo que je cherchais ou l'on voit les limite de l'usage de l'AT4 et de la GAF c'est "ENQUÊTES ET RÉVÉLATIONS - La France dans la guerre: 2 mois au coeur du piège Afghan" ... sauf que j'arrive plus qu'a mettre la main sur le teaser.

J'ai trouvé http://www.paulcomiti.com/en/films/view/63070/afghanistan-2008/?of=5

C'est a partir de 57:00