Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[TimTR]

Franchement on tourne en rond en cycle de plus en plus réduit. Avant le délire anti-teuton, c'était toute les 10 pages, maintenant, toutes les 4 pages. Pour la phase achat sur étagère vs licence vs produit original, c'est toutes les 2 pages maintenant. Tout ça a été discuté ad nauseam. On peut pas au moins rester dans les specs de la DGA ? Parler de longueur de canon par exemple ? Combien de pouces pour la courte, 10 ? 12 ? Et pourquoi pas 18 pour la longue ? ça ça nous démarquerait...

[Clairon]

J'ai passé l'age de dire que la mienne est la plus longue :-) :-)

Clairon

[Kiriyama]

Niveau armes légèress, la seule chose qui serait intéressante pour la France serait de fabriquer des munitions, car on en a toujours besoin.

Pour le fusil, si les Allemands se mêlent des essais français, il est clair que le HK416 sera sélectionné.

[Froggy]

Le problème c'est que si il n'y a pas de marché pour l'étranger, c'est un gouffre. 

La production annuelle de 5,56 pour la France était réalisé en moins de 3 mois... on paye les mecs à rien faire les 9 autres mois?

[Coriace]

D'un autre côté y a t'il des programmes ou l'Allemagne a renoncé à des pans industriels pour acheter de l'européen ( et pas en partenariat hein juste un bel achat Européen sur étagère )?

Personnellement je supporterais le SIG que j'aime bien, mais si on doit avoir du hk pourquoi pas. Quand l état Allemand aura un achat sur étagère à faire pas de doute qu'ils renverront l'ascenseur. Y a pas plus intègre qu eux dans les marchés Européens :).

 

Ceci dit CSeven lève un point juste. On nous parle de l odieux gaspillage d une relance de l'industrie ( quand des pays comme la Croatie la Belgique ou Israëlpeuvent se permettre d en conserver june ) de l armement mais quand on voit les dizaines de milliards notamment gaspillés par la fonction territoriale mais pas que ( les bpc l ecotaxe , ma tolérance de la fraude sociale ou fiscale organisée ), ca rentre clairement dans ce que tu dis Clairon. On achète la paix sociale à ces gens là à coup de milliards aux dépends de petites personnes à qui on explique doctement qu ils ne sont pas rentables et que de toute façon leur sacrifice permettra aux autres branches de l industrie de réagir. D ailleurs nos partenaires Européens nous offrent souvent des gros contrats, ce ne sont absolument pas nos états clients du monde Musulman.

[Akhilleus]

 

Même si c'est 2 à 3x plus cher, ce qui est curieux et pose quand même question c'est que ça puisse choquer qu'on dépense quelques centaine de million d'€ pour acquérir un beau savoir faire technique avec des belles pièces mécanique, des machines, des emplois très qualifié et bien payés qui vont se dépenser dans un bassin d'emploi, et des interactions positives auprès de tout un tissus de fournisseurs...

Dans un domaine stratégique qui plus est.

Il faut juste confier le projet à une boite privée bien choisie, être exigent sur le résultat mais lui laisser le temps de s'organiser. De plus on parle de fabrication sous licence.

...à côté de ça si tu veut gaspiller quelque centaine de million d'€, pas la peine de chercher bien loin. Dixit la Cours des Compte pas plus tard qu'hier: la fonction publique territoriale a encore augmenté sa masse salariale de 4% cette année (malgré la légende de la soit-disant "austérité" dont on nous bourre le crane). Là: non seulement ça va couter un bras de qq centaine de million d'€ tous les ans, pour un savoir faire à peut prêt nul; mais en plus ça va choquer tout le monde (tout au moins ici) d'oser dire que le "gaspillage" c'est uniquement une question de choix 

 

Ce n'est pas un domaine stratégique

Le reste de ton post bien en dessous de la partie en gras est comme d'habitude HS et à la limite du troll

Modifié le 16 octobre 2015 par Akhilleus

[Shorr kan]

 

à propos des boschs...

 

Modifié le 16 octobre 2015 par Shorr kan

[Kiriyama]

Même si c'est 2 à 3x plus cher, ce qui est curieux et pose quand même question c'est que ça puisse choquer qu'on dépense quelques centaine de million d'€ pour acquérir un beau savoir faire technique avec des belles pièces mécanique, des machines, des emplois très qualifié et bien payés qui vont se dépenser dans un bassin d'emploi, et des interactions positives auprès de tout un tissus de fournisseurs...

Mais si ce domaine "stratégique" ne mène à rien de concret et qui au final coûte plus que ça ne rapporte, quel intérêt ? Comme on l'a dit, on va créer ex nihilo une industrie qui fermera ses portes 2 ans plus tard faute d'activité... Où est le calcul là-dedans ?

[g4lly]

Ce n'est pas un domaine stratégique

Bien sur que si c'est stratégique mais tout le monde s'en fout c'est assez différent.

En cas de guerre disposer d'une industrie pouvant armer toute ta piétaille c'est éminemment stratégique... et ca le restera. A supposer que quelqu'un se prépare un tant soit peu a une guerre.

[Akhilleus]

Bien sur que si c'est stratégique mais tout le monde s'en fout c'est assez différent.

En cas de guerre disposer d'une industrie pouvant armer toute ta piétaille c'est éminemment stratégique... et ca le restera. A supposer que quelqu'un se prépare un tant soit peu a une guerre.

En cas de guerre nécessitant la relance d'une chaine de production massive d'ALI, primo je pense qu'on aura d'autre problèmes à gérer en amont (ne serais ce que former les futurs chairs à canons  soldats)

secundo : relancer une chaine de production d'arme légère c'est pas compliqué, surtout qu'on n'est pas complétement démuni en savoir faire et qu'on a encore des armuriers capables (c'est pas non plus une chaine de fabrication d'avions ou de sous marins nucléaires)

tertio : c'est du matériel trouvable en quantité sur le marché international et y'a même pas à aller bien loin pour cela : on a 5 pays frontaliers (Allemagne, Belgique, Italie, Suisse, GB) qui créent, 5 ou 6 qui produisent (je ne sais pas si l'Espagne ne produit pas sous licence)

quatro : on a des succursales qui produisent à l'étranger (Thales Australie)

Enfin l'ALI c'est comme le VL militaire : c'est indispensable mais c'est aussi facilement accessible donc ce n'est pas stratégique. C'est pas parceque RTD arretera de produire des GBcs que notre armée va tomber en lambeau vu que des camions de cette gamme c'est trouvable partout. Ben c'est pareil pour les FA.

Modifié le 16 octobre 2015 par Akhilleus

[Shorr kan]

Il n'y a pas moyen de faire des séries par intermittence et mettre sous cocon les installations de productions entre chaque commande ? Surtout si c'est très automatisé, donc avec une faible masse salariale ? le personnel serait "prêté" par d'autres industries, des sortes de "réservistes". L’État paierait pour leur formation et le maintient des capacités de productions mises en veille. Il devrait aussi y avoir des synergies avec d'autres industries, du matériel commun sous utilisé, non ?

Juste une idée, comme ça...

[Akhilleus]

Il n'y a pas moyen de faire des séries par intermittence et mettre sous cocon les installations de productions entre chaque commande ? Surtout si c'est très automatisé, donc avec une faible masse salariale ? le personnel serait "prêté" par d'autres industries, des sortes de "réservistes". L’État paierait pour leur formation et le maintient des capacités de productions mises en veille. Il devrait aussi y avoir des synergies avec d'autres industries, du matériel commun sous utilisé, non ?

Juste une idée, comme ça...

Y'a toujours moyen, c'est juste une question de coût/efficacité.

[Clairon]

 

Ceci dit CSeven lève un point juste. On nous parle de l odieux gaspillage d une relance de l'industrie ( quand des pays comme la Croatie la Belgique ou Israëlpeuvent se permettre d en conserver june ) de l armement mais quand on voit les dizaines de milliards notamment gaspillés par la fonction territoriale mais pas que ( les bpc l ecotaxe , ma tolérance de la fraude sociale ou fiscale organisée ), ca rentre clairement dans ce que tu dis Clairon. On achète la paix sociale à ces gens là à coup de milliards aux dépends de petites personnes à qui on explique doctement qu ils ne sont pas rentables et que de toute façon leur sacrifice permettra aux autres branches de l industrie de réagir. D ailleurs nos partenaires Européens nous offrent souvent des gros contrats, ce ne sont absolument pas nos états clients du monde Musulman.

La Belgique "ne se permet pas" de conserver une industrie, elle avait dans le domaine une industrie à la pointe mondiale depuis les années 30, elle n'a fait qu'essayer d'éviter (pour l'instant avec un certain succès) que cette industrie ne disparaisse, tout en ayant fortement sabrer. La FN c'était plus de 10.000 employés dans les années 70, à peine 1.500 au début du 21e siècle, et en ayant en "portefeuille" des succès mondiaux assurant un business récurrent (12,7, MAG, Minimi, ...) auprès de dizaines de clients partout sur la planète, en France rien de tout ça, donc il n'ya pas grand chose à sauver. Je comprendrais très bien que l'on veuille sauver l'industrie de l'hélico si une crise grave arrivait, car dans ce domaine l'indsutrie française (et europénne) est un vrai poids lourds, avec des clients, des projets ne reposant pas uniquement sur les maigres crédits de la défense. Dans le cadre de l'armement léger, on a jamais eu cette position dominante, donc il n'y avait quasiement rien à sauver, et encore moins à recréer aujourd'hui.

Quand au gachis de la fonction territoriale, tout à fait d'accord, et le premier militant pour faire maigrir le mamouth. Mais cela n'empèches pas d'estimer qu'à côté de faire maigrir un mamouth, c'est pas non plus la peine de vouloir engraisser un jeune éléphanteau n'ayant aucun avenir  ...

Clairon

[Patrick]

On est quand même un paquet à avoir 3 ou 4 arrière grand-pères qui ont fait Verdun et le reste.

En extrapolant à 64 million de français: ça en fait un paquet qui se retournent dans leur tombe, un beau remu ménage dans les cimetière de France en perspective...

Pour ma part je n'ai jamais entendu feu mon grand-père employer un autre mot que "boche".C'est aussi en sa mémoire que ça me ferrait quand même bien chier.

On a aussi nos racines, on n'est pas uniquement des consommateurs décérébrés. On parle du fusil qui va défiler devant la tombe du soldat inconnu le 14 juillet là...

Quand à la fabrication sous licence, on a remis sur pied une industrie aéronautique en une décenie après la guerre et on est pas capable de fabriquer un fusil sous licence aujourd'hui??

Faut arrêter les conneries 5 minutes (je ne parle pas pour toi Gibbs)...

Mon arrière-grand oncle, frère de mon arrière grand père paternel, disait lui au contraire que "si la France et l'Allemagne s'unissaient et arrêtaient de se faire la guerre, elles seraient la nation la plus puissante du monde". Il avait fait Verdun lui aussi.

et toi tu proposes d'aller gacher du pognon dans un marché en sur-production aux marges quasi-nulles, dans laquelle la France n'a jamais brillé

Ce n'est pas vrai, du moins ça ne l'était pas il y a encore 60 ans. Depuis, certes...

Modifié le 16 octobre 2015 par Patrick

[Clairon]

 

Ce n'est pas vrai, du moins ça ne l'était pas il y a encore 60 ans. Depuis, certes...

Patrick,

comme déjà dit plusieurs  fois, mis à part l'Opinel, tu peux me citer une arme légère française qui fut une "référence mondiale reconnue" ces 100 dernières années, comme le sont ou le furent dans leur domaine respectifs les .50, MAG, MG42, MP40, Stg44, AK47, Colt 45, FAL, Glock, UZI, GP35, Walther P38, M16, G3, Beretta 92, Mauser K98, Luger P08, ...

Clairon

[French Kiss]

Le Lebel?

 

Pour les munitions je suis sur qu'on pourrait recreer une chaine pour produire des munitions 9mm, 5,56 et 7,62 OTAN en tournant a production minimale sur le meme principe que celle du rafale par exemple, mais en industrie d'etat financee integralement sur le budget des armees, on serait ainsi independant et seul tributaire de la qualite de nos munitions.

Par rapport a ce que nous coutent les commandes habituelles, si cela coute 25 % de plus pour avoir une chaine automatisee qui tourne avec 4 gars, 4 demi-journees en moyenne par semaine pour sortir 2000 cartouches de chaque type/jour, ca ne paraitrait pas exhorbitant, bon apres si ca monte a 300% du prix en prenant pour reference la meilleure fabrique (pas celles qui nous livrent des lots foireux), c'est pas la peine, mais entre 25% et 300% on doit pouvoir caser le curseur sur un cas raisonnable, non?

[Fusilier]

C'est d'ailleurs curieux, car on a des armuriers de qualité dans les armes de chasse et en mili les PGM tant le 12,7 que le 338 Lapua sont plutôt de bonnes bécanes ; le MAS 49 / 56 aurait fait une bonne base pour des fusils d'appui...

[Ptitponey]

Oui mais l'on s'est arrêté au MAS 36

[Conan le Barbare]

Le FAMAS reste aujourd'hui encore le FA bullpup le plus connu, au niveau de l'image cette arme est un vrais succès.

[Clairon]

Le FAMAS reste aujourd'hui encore le FA bullpup le plus connu, au niveau de l'image cette arme est un vrais succès.

Et la terre entière se l'est arraché, on a même pas eu besoin de faire des soldes .... Les succès d'estime, ça vous nourrit pas son homme ...

Clairon

[c seven]

Ah la guerre éternelle : quelle bonne idée vraiment !

Sidérant de lire encore ça en 2015 ! Dans la série on refuse d'apprendre, toujours une vengeance sur le feu (et vu le passif entre les deux pays, ou avec la Russie, l'Algérie, etc : plus de guerres éternelles !), je confond pardon et oubli et comme je ne veux pas oublier je ne pardonne pas, etc, etc...

Et moi aussi j'ai des "grands père qui...". Et même une arrière-grand mère qui, dit-on, avait vu les schleux, frisés, fridolins, verts-de-gris, trois fois m'a-t-on dit, dans l'Est de la France. Je les ai écouté me décrire l'horreur de la guerre, puis chérir la paix. La paix c'est comme le couple : parfois ça tiraille mais ça s'entretient.

M... alors !

Voui. En même temps la France va être à égalité de population avec l'Allemagne en 2050, ça ouvre des perspectives...

La dernière fois où la France était à parité (autour de 30 million) c'était l'époque napoléonienne où la cathédrale de Cologne avait été transformé en écurie pour les chevaux français.

La prochaine fois on en fera un grand bordel.

Et le reste de l'Allemagne sera un immense cratère à peut prêt aussi fertile que la lune - mais en plus radioactif.

On gardera toutefois une petite région au nord de l'Allemagne occupée par des ariens de race pure. On l'appellera "Grossdeutchland"

Désolé: je ne voulais pas te décevoir. Comme tu es dans la caricature la plus grossière comme méthode de discussion, il fallait être à la hauteur.

 

Modifié le 16 octobre 2015 par c seven

[Shorr kan]

Je suis sur que si tu présentes ce plan à Drakene et quelques autres, ils le trouverons au contraire très raisonnable, voir un peu trop modéré ...

Modifié le 16 octobre 2015 par Shorr kan

[Boule75]

Et je ne suis pas d'accord sur la localisation de la GrossDeutschland. Fond catholique, bonne bière, gross gens, jolis lacs, belles montagnes... : conservons la Bavière. Encore qu'il y a des très bonnes Swchwartzes Bier du côté de Leipzig. Du coup j'hésite.

 

Modifié le 16 octobre 2015 par Boule75
il en manquait un bout, mais pourquoi ?

[c seven]

La Belgique "ne se permet pas" de conserver une industrie, elle avait dans le domaine une industrie à la pointe mondiale depuis les années 30, elle n'a fait qu'essayer d'éviter (pour l'instant avec un certain succès) que cette industrie ne disparaisse, tout en ayant fortement sabrer. La FN c'était plus de 10.000 employés dans les années 70, à peine 1.500 au début du 21e siècle, et en ayant en "portefeuille" des succès mondiaux assurant un business récurrent (12,7, MAG, Minimi, ...) auprès de dizaines de clients partout sur la planète, en France rien de tout ça, donc il n'ya pas grand chose à sauver. Je comprendrais très bien que l'on veuille sauver l'industrie de l'hélico si une crise grave arrivait, car dans ce domaine l'indsutrie française (et europénne) est un vrai poids lourds, avec des clients, des projets ne reposant pas uniquement sur les maigres crédits de la défense. Dans le cadre de l'armement léger, on a jamais eu cette position dominante, donc il n'y avait quasiement rien à sauver, et encore moins à recréer aujourd'hui.

Quand au gachis de la fonction territoriale, tout à fait d'accord, et le premier militant pour faire maigrir le mamouth. Mais cela n'empèches pas d'estimer qu'à côté de faire maigrir un mamouth, c'est pas non plus la peine de vouloir engraisser un jeune éléphanteau n'ayant aucun avenir  ...

Clairon

Tes arguments ont du sens.

Reste la question du "stratégique" où de ce point de vue je ne suis pas d'accord et je suis tout à fait d'accord avec G4 sur ce point.

Pour commencer qui a décidé que ce n'était pas stratégique? Le débat il est où?

Il semblerait que les suisses (qui sont beaucoup plus cons que nos crânes d'oeuf parisiens comme chacun sait) considèrent que c'est suffisamment "stratégique" pour justifier une industrie, mais en plus ils considèrent que la moitié de la population doit avoir un FA dans sa cave avec des stages réguliers pour apprendre à s'en servir!

Alors certes: le modèle de défense n'est pas le même mais la défense c'est une succession de risques improbables à couvrir et une industrie d'armes individuels couvre tout un spectre qu'il ne faut pas négliger.

L'autre point où je suis en désaccord c'est que le succès industriel allemand justement, ça a souvent été de ne renoncer à rien pour X ou Y raisons répondant à une théorie en vogue du moment. Ce sont souvent des boites familiales qui ont fait le dos rond dans les périodes de vaches maigres pour conserver les savoir-faire, puis se redéployer dans les périodes fastes (avec en plus l'avantage d'un marché intérieur fort grace à un patriotisme économique trop absent chez nous)

Les fusions acquisitions dans des grands groupe "de taille européenne" a été un désastre chez nous avec ensuite des arbitrages de groupe qui ont créé des déserts industriels.

Il est temps de ne plus rien lacher je pense et il ne faut pas exagérer non plus: un fusil d'assault n'est pas non plus une technologie si extraordinaire que ça, le marché français est déjà très loin d'être négligeable sauf lorsque vu de 10000m d'altitude très loin du terrain et une PME comme la société qui voulais s'associer Galil (me rappel plus le nom) serait très heureuse de monter tout ça avec les méthode les plus moderne car ils partent de rien ou presque. Il n'y a qu'à leur poser la question de savoir si c'est rentable ou pas après tout.

Modifié le 16 octobre 2015 par c seven

[Shorr kan]

Toujours pour rester dans l’industrie, une question que je me pose serait de savoir s’il n’y aurait pas plus de plus-value dans tous les petits accessoires qu’on met sur les FA ? Si oui, quels sont les atouts de la France et la Belgique, voir la Suisse ? Ils sont bien placés ?