Etat de la Marine - Evolutions depuis 10ans

[pascal]

Je relisais hier soir un DSI consacré aux systèmes d'armes navals. Il en ressort que les frégates et destroyers de 4 ème génération (FDA, FREMM, DDG 51 ...) sont des systèmes d'armes bcp plus complets que les prédescesseurs.

Si on prend en exemple le Forbin une de ses missions pples (voir à ce sujet la présentation de Mer et Marine) est la présence solitaire au large d'une côte. Le contenu de la mission dans ce cas là étant la surveillance long range de l'espace aérien l'Elint, le Comint voir l'interdiction AA, la mise en oeuvre d'un EM (COS, DGSE ou autre) on peut parier qu'il en sera de même pour les FREMM.

Ce genre de capacités inconnues il y a 30 ans donnent aux frégates un rôle nouveau qui dépasse largement celui de l'escorte.

Mais ce dernier reste quand même leur raison d'être avec le grand retour aux affaires de l'ASM en raison de la prolifération attendue des SSK anaérobie dans les zones de fond < -200 mètres. Autre menace les missiles AN hypervéloces. Bref si on veut continuer à faire d'un groupe PA un objectif difficile à atteindre le rôle des escorteurs reste prépondérant.

Mais le fait vraiment nouveau pour les Marines c'est la frappe conventionnelle dans la profondeur par MDCN. Et çà c'est une sacrée évolution car désormais une plate forme sous marine de 3000 t ou une frégate de 5000 t peuvent délivrer des charges explosives de 1000 livres à 1000 kms.

En 80 au Liban le New Jersey de 55 000 t délivrait des obus de 2000 livres à 40 kms on voit l'évolution.

Je ne suis pas d'accord avec 2XXL sur l'usage que la Marine Nationale fera de ses MDCN. Vu leur coût et le nombre ce seront des frappes stratégiques et non tactiques, d'ailleurs c'est clairement énoncé, "tir sur des objectifs à forte valeur". Le MDCN comme remplaçant du nucléaire comme ultime avertissement ? Il sera intéressant de voir l'évolution doctrinale.

La conséquence de tout çà, des navires hyper sollicités pour des gammes de missions bcp plus larges.

Ceci sera rendu possible grâce à la MCO plus performante et des temps à la mer annoncés comme plus importants (mais ceci reste à démontrer car si on en croit un HS de Navires et Histoire les FREMM sont prévues pour 145 jours de mer par an...).

L'EM n'a pas vraiment étrillé les FREMM... Les AVT étaient un coup de poker politique jouant sur l'idée de complémentarité et de grande série à bas coût. Mais comme tout bon joueur de poker le CEMM avait préparé sa solution de repli. Les SNA n'ont jamais vraiment cessé d'être sanctuarisés, (on se souvient de la montée au crénau immédiate suite aux propositionss politique d'en réduire le nombre à 4). La variable d'ajustement c'était les AVT sensées remplacer des avisos de 1250 t avec leurs 5500 t et leurs MDCN... fallait oser. Moyennant ce lâchage l'EM sanctuarise l'essentiel les ASM et les SNA qui seront encore la colonne vertébrale de la flotte sans laquelle le GAN ou les amphibies seraient du pain pour les canards.

Alors maintenant savoir si deux FREMM ASM sont ou non du pipi de chat pour un SNA ? Une chose est sûre c'est que quand un SNLE sort de Brest il y a toujours une ou deux F 67/70 qui fait le ménage et à priori çà marche...

Côté missiles 2XXL le SM 1 ne fait plus peur à grand monde de moderne même si la détection des Cassard reste un sacré système.

Pour la dissuasion les SNLE NG ne pouvaient attendre, on ne laisse pas en stand by une série comme çà question de crédibilité sans parler des standards techniques à conserver dans une certaine cohérence.

Les BPC 3 et 4 n'ont rien à voir avec un besoin des marins... c'est uniquement du soutien industriel et dans ce cas de figure le CEMM ferme sa g... en récupérant au passage du tonnage de navire même s'il ne sait pas trop quoi mettre dedans.

Le très gros pb du CEMM c'est de conserver la cohérence de sa flotte par delà les impératifs politiques (LBDN) et les aléas budgétaires.

La marine de 2020 sera (et je suis d'accord avec 2XXL et Pollux) un outil superbe en terme de technologie. Mais si on se réfère à la boxe et pour faire dans la métaphore ce sera la catégorie poids coque. Du punch et de la technique mais un poids léger et une endurance soumise à caution.

Mais bon nous savons tous bien sûr que d'ici 2025 nous n'aurons pas à être confrontés à un conflit majeur ce qui augure bien de la posture attendue de nos représentant face à l'extérieur).

[2XXL]

c'est une attitude hélas trop fréquente en France

Je ne cherche pas à rabaisser qui que ce soit. J'énonce des choses qui me semblent être des faits.

Cela peut dénoter un complexe des autres européens, mais ça n'est pas mon  problème. Je n'ai pas de complexe à admettre que l'USN a une puissance de feu sans comparaison avec notre aronautique navale.

En mettant le plus et le moins (selon les sources) que j'ai trouvé :

Je précise que ce sont les parcs, avec donc les problèmes inhérents à notre propre parc.

Aviation Navale italienne :

30/40 Ab 212

17 Harrier

20/22 Merlin

12/18 Sea king

3 P180

Soit 62/80 helicos, 3 patrouilleurs et 17 chasseurs.

Aviation navale espagnole :

Harrier 15/17

Cessna 4

AB212 10

Sea King 11

OH6 6

Sea Hawk 12

Soit 15/17 chasseurs, 39 Hélicos et 4 Cessna.

Aviation navale française :

8/9 Super Frelon

27/31 Lynx

27 Alouette III

15/16 Panther

9 Dauphin

4 Falcon 50M (je ne compte pas les 5 qui arrivent, je me base sur une comparaison fin 2008)

26 rafale M

45/50 Super Etandard Modernise

3 Hawkeye

5 Falcon 200 Gardian

22/28 Atlantique 2

Soit 86/92 helicos, 34/40 avions de patmar, et 71/76 chasseurs.

Note 1: je n'ai pas compté les appoints, ponctuels ou non, genre le/les? Dauphin loué/s aux belges.

Note 2 : afin que le comparatif soit le plus juste possible, je me suis limité aux aviations navales. (les Atlantique 1 italiens sont inclus dans leur armée de l'air). Si je m'étais aventuré à faire des comparatifs de fonction, cela aurait glissé dans un comparatif généralisé et aurait abouti à une conclusion trop éloignée de ce que je voulais démontrer.

Pour tout le reste, on s'accorde tous à dire que la Marine irait mieux avec plus de moyens. Mais la bif aussi, ce qui meurent au combat (Bouaké, Afghanistan, Balkans) sont généralement des terriens. Il faut une vision d'ensemble qui rendent notre armée cohérente et apte à évoluer en toute autonomie.

Quand au SM1, il me semble suffisant pour la plupart des pays et si des moyens plus lourds s'avéraient nécéssaires, on les a. Aster, Mica, bientôt météor et Horizon.

BPC, en quoi notre armée ne peut-elle faire face à un conflit, tout majeur qu'il soit ?

[pascal]

@2XXL

Ton post remet sur la table LE gros défi des marins... les hélicoptères que ce soit pour la manoeuvre ou l'ASM

Les Lynx ASM en ligne aujourd'hui c'est environ une petite quinzaine avec un peu d'optronique et de nouvelles pales mais sans radar 360° Nimissile AN. Le gros travail d'éclairage est le fait des Panther qui eux ont une ANF 1...

Quand on voit les effort italiens allemands et britanniques en direction des voilures tournantes (les italiens ...!) comparés à nos 27 NH on peut se poser des questions. On me répondra que c'est l'ALAT qui mettra ses hélos de manoeuvre sur les BPC... çà ne me rassure pas pour autant.

[Bruno]

@2XXL

Ton post remet sur la table LE gros défi des marins... les hélicoptères que ce soit pour la manoeuvre ou l'ASM

Les Lynx ASM en ligne aujourd'hui c'est environ une petite quinzaine avec un peu d'optronique et de nouvelles pales mais sans radar 360° Nimissile AN. Le gros travail d'éclairage est le fait des Panther qui eux ont une ANF 1...

Quand on voit les effort italiens allemands et britanniques en direction des voilures tournantes (les italiens ...!) comparés à nos 27 NH on peut se poser des questions. On me répondra que c'est l'ALAT qui mettra ses hélos de manoeuvre sur les BPC... çà ne me rassure pas pour autant.

C'est clair que l'état du parc hélico de la MN est mauvais et que l'état des commandes en cours (27 NH90 + modernisation de 15 Panther par ajout de la même boule optronique que celle des NH90 qui a débuté) est très en deça de celui des autres marines européennes

[SpongeBob]

La première livraison du NH90 NFH est tjrs prévue cette année ? Je sais que c'est du mauvais esprit mais ça fait depuis 2005 (date initiale de livraison) que la livraison est prévue "cette année".

[g4lly]

La première livraison du NH90 NFH est tjrs prévue cette année ? Je sais que c'est du mauvais esprit mais ça fait depuis 2005 (date initiale de livraison) que la livraison est prévue "cette année".

Normalement les 7 ou 8 premier c'est des modele "support" destinés au SAR pour les missions SP de sauvetage au large du Golfe de Gascogne.

[2XXL]

La première livraison du NH90 NFH est tjrs prévue cette année ?

Non, pas d'après le PDF sur le budget de la défense 2009.

[pascal]

Ce dossier devient véritablement problématique.

[BPCs]

Ce d'autant qu'on ne pâtit d'un effet perverse de la bosse budgétaire, mais simplement de l'incapacité du premier hélicoptériste mondial à délivrer ses appareils à temps (en sachant qu'on n'est pas de plus les premiers servis... :

Comment se fait il qu'on ne puisse pas avoir 2 à 3 machines pour au moins remplacer les Super Frelons alors que d'autres sont déjà livrés ?

[Bruno]

Ce dossier du NH90 vire en effet au scandale : les premiers hélicos délivrés à la MN en 2010, avec 6 ans de retard (l'objectif initial était de recevoir les premiers NH90 en 2004) ne pourront faire que des missions SAR et logistique, pour les premiers ASM "bons de service" faudra attendre 2012). Je me suis étonné plus d'une fois sur le topic dédié du chapitre "hélicoptères militaires" qu'on n'ait jamais brandi la menace d'une annulation pure et simle du contrat des 27 NH90, au profit d'un appel d'offre international pour achat "sur étagère" ; où est donc dans ce dossier la fameuse "culture du résultat" si chère aux discours de notre Président ??

On a brandi cette menace pour le programme A400M alors qu'il y a bien plus d'emplois et d'argent qui seraient perdus.

Et pendant ce temps pour le programme NH90 c'est la complaisance totale envers l'incompétence flagrante dont on fait preuve une bonne partie des équipes chargées de le développer (le train d'aterrissage qui n'était pas assez solide pour les appontages, le radar et l'électronique en général qui n'en finissent pas d'être en deça des perf requises sur lesquelles les industriels s'étaient engagés ...).

Effectivement on peut se demander pourquoi la MN n'a pas reçu dés le début de cette année 3/4 appareils capables de faire ce "minimum syndical" pour un hélico de 10 tonnes que sont les missions SAR/service public mais devra attendre l'été 2010.

Ca aurait vraiment soulagé les gars en charge d'organiser ces missions au large de nos côtes et on aurait évité de dépenser des crédits supplémentaires pour louer des dauphins à une société privé belge (+ bientôt deux EC225 civils que la MN voudrait louer pour la façade atlantique d'après le dernier "Air et Cosmos").

Parmi les évolutions de notre marine depuis 10 ans on peut donc noter une nette baisse de la capacité "hélicos", dont la remontée doit vraiment être une priorité forte dans les 10 ans qui viennent, car dans ce domaine on est en train de toucher le fond !!

[pascal]

CEUX QUI PAYENT SONT SERVIS LES PREMIERS ....

Australiens et scandinaves ont déjà reçu leurs premières machines peu éloignées du standard support de la Marine

[g4lly]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112477

Cette semaine, l'ex-chasseur de mines tripartite (CMT) Verseau a quitté le quai des flottilles, à Brest, pour être amarré au pied de la base sous-marine. La dernière cérémonie des couleurs s'est déroulée le 12 février, moins de trois mois après que le bâtiment ait été placé en réserve (23/11/09). La coque du Verseau a rejoint l'ex-Persée, lui aussi désarmé (dernière cérémonie des couleurs le 08/07/09) dans le cadre d'un programme de réduction du nombre de chasseurs au sein de la flotte de guerre des mines française. Cette dernière ne compte plus que 11 CMT (8 basés à Brest et 3 à Toulon), mis en service entre 1984 et 1988 (sauf Sagittaire en 1995) et modernisés au milieu des années 2000.

Longs de 51.5 mètres pour un déplacement de 615 tonnes en charge, ces bâtiments disposent, pour la détection et la classification, d'un sonar de coque TSM 2022 Mk3, ainsi que d'un poisson SPIV (association d'un ROV Double Eagle de Saab et d'un sonar TSM 2022 M3 de Thales). L'identification et la neutralisation se fait au moyen de poissons autopropulsés (PAP) et de l'équipe embarquée de plongeurs démineurs.

Ces chasseurs de mines sont dits « tripartites » car ils ont été développé en commun avec les Pays-Bas et la Belgique. Le Verseau (ex-Iris), fait d'ailleurs partie des trois bâtiments belges rachetés en 1997 (le Fuchsia est devenu Céphée et le Dianthus est devenu Capricorne).

Le Sagittaire (1995) est plus récent, le premier bâtiment portant ce nom ayant été vendu au Pakistan et remplacé par un CMT neuf.

Des études sont actuellement en cours pour remplacer cette flotte de CMT à la fin de la décennie. Les successeurs des chasseurs devraient être plus gros. Des plateformes de 2000 à 2500 tonnes équipées de drones de surface et de drones sous-marins sont envisagées.

[S-37 Berkut]

Le Jeanne d’Arc désarmé : la fin d’une époque

29/05/2010 – 16h00 BREST –

Navire emblématique de la Royale, le porte-hélicoptères Jeanne d’Arc a terminé jeudi son dernier tour du monde. Après 46 ans de service, et 1,7 million de milles nautiques parcourus, il a rejoint Brest, son port d’attache, où il va être désarmé.

Mis en service en 1964, « la Jeanne  » avait pour mission, en temps de paix, de servir de bâtiment école au profit de l’École d’application des officiers de Marine (EAOM). Au final, ce sont 6.400 « officiers-élèves » de multiples nationalités qui auront parfait leur formation à son bord. Atteinte par la limite d’âge, « la Jeanne » aura jusqu’au bout rempli sa mission de formation et son rôle d’ambassadeur itinérant, représentant au fil des escales dans les ports du monde entier une certaine image de la France et de sa marine.

Signe des temps, ce navire école ne sera pas remplacé. Les futures promotions d’officiers embarqueront alternativement sur les BPC (bâtiments de projection et de commandement) Mistral et Tonnerre, entrés en service en 2006 et 2007. Ces bâtiments sont des porte-hélicoptères, également conçus pour le transport d’hôpitaux de campagne pour des « opérations humanitaires ».

Autre signe des temps, alors que depuis 1820, avec une interruption entre 1885 et 1901, la Marine nationale a toujours disposé d’un bâtiment portant le nom de Jeanne d’Arc, il n’est pas prévu de baptiser de ce nom un futur bâtiment.

Au-delà de ces symboles, nombreux sont ceux qui s’interrogent sur l’avenir de la Royale. Du ralentissement dans le programme de construction des frégates multi-missions à l’absence de deuxième porte-avions, en passant par la diminution du nombre des sous-marins nucléaireset le désarmement des avisos, la marine française voit au fil des ans ses moyens se réduire.

Là aussi la retraite de la Jeanne marque bien la fin d’une époque. Dans le contexte d’un monde multipolaire de plus en plus menaçant, où les forces maritimes seront appelées à jouer un rôle essentiel, c’est pour le moins préoccupant.

:'(

[Bruno]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112477

des bâtiment de 2000 à 2500 tonnes "envisagés" pour succéder aux CMT, ça doit être "envisagé" pour l'horizon 2030, avec une classe de navires qui devront à la fois remplacer les FS Floréal et ces bateaux aux noms d'étoiles ou de constellations :lol:

Oui la Jeanne est un symbole, celui d'une France qui avait de l'ambition, des dirigeants qui faisait mieux que distraire les journaux people par du bling-bling et qui méritait alors son siège de membre permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU ...   

[pascal]

ouais c'était surtout en période de guerre froide avec les russes à deux jours du Rhin, un pays avec une croissance entre 4 et 6% par an ...

Regardes ce qui se passe aux USA à propos de l'avenir de la Navy

ON A L'AMBITION QUE NOUS PERMETTENT NOS FINANCES

et en ce moment on fait du COIN dans le bled et sur l'eau on chasse le skiff somalien...

Alors en période de basse eaux il est difficile de se lancer dans des programmes qu'on a bcp de mal à considérer comme étant susceptibles de préparer l'avenir (oui mais lequel)

Les amiraux ne sont pas plus cons que la moyenne mais ils doivent avant tout gérer le quotidien de leur boutique, quant aux politiques ils gèrent la dette avec des outils libéraux (politique de l'offre et rigueur budgétaire et monétaire) c'est dire l'ampleur du problème

c'est pas avec çà qu'on va s'offrir un PA2

sans croissance pas d'ambition, sans menace pas de Marine

[BPCs]

Sauf qu'on a plus de proba  de devoir faire face a une menace avec la Marine qu' avec nos divisions mécanisées

[S-37 Berkut]

Je ne remets pas en doute les histoires de tune qui manque toujours dans les caisses, mais pour l'inutilité avérée de la Jeanne, elle a formée 6.400 élèves-officiers et participée à de nombreuses opérations (comme notament ces dernières années pour le tsunami et durant la prise d'otages du ponant).

[pascal]

Avec 3 BPC je suis sûr que nos cadets auront de très bonnes conditions de travail pour leurs chers études ...

L'école de la marine marchande de Marseille offre d'excellentes conditions d'instruction et elle est à terre

Par exemple pour former des officiers missiliers (ASTER, Crotale, MDCN) il y a mieux qu'un navire de 50 ans

[S-37 Berkut]

Vi, pis les marins sur les bateaux c'est très surfait, tout le monde le fait déjà, faut inover.  :oops:

[Bruno]

et en ce moment on fait du COIN dans le bled et sur l'eau on chasse le skiff somalien...

Et aussi occasionnellement du CAS en A...stant contreles talibans depuis la mer grâce à notre PA

Les amiraux ne sont pas plus cons que la moyenne mais ils doivent avant tout gérer le quotidien de leur boutique, quant aux politiques ils gèrent la dette avec des outils libéraux (politique de l'offre et rigueur budgétaire et monétaire) c'est dire l'ampleur du problème

c'est pas avec çà qu'on va s'offrir un PA2

sans croissance pas d'ambition, sans menace pas de Marine

Justement puisqu'on estime ne pas avoir les finances, on n'a qu'à réduire les ambitions officielles, et se contenter d'être comme les autres pays européens une brave petite force d'appoint aux ricains, ce serait tellement plus honnête que de jouer à la grande puissance sous prétexte de la possession des 4 SNLE qui sont des caches misère pour tout le reste mais ça ne trompe plus personne ...

A vrai dire, des menaces potentielles il y en a plus qu'il y a 20 ans (conflit probable avec l'Iran, la Corée du Nord, montée des ambitions et prétentions de la Chine, Talibans qu'il va bien falloir réussir à éliminer, si on ne veut pas se couvrir de ridicule face à des miliciens équipés d'armes terrestres du niveau technologiques années 40/50 ...) ; sans parler des opérations de contre-piraterie et contre terrorisme qui existaient à peine avant l'an 2000 ...

On va me dire "oui mais nous n'interviendrons jamais seul contre ces menaces, ce sera toujours dans le cadre d 'une assez large coalition" : fort bien dans ce cas en quoi le PA2 se justifierait t-il ? un seul PA nous donne une chance sur deux (car dispo à mi-temps glopbalement) d'apporter un appui relativement massif aux partenaires, et 2 petits porte-aéronefs d'environ 210m sereint à la limite mieux pour être en mesure de rendre n'importe quand un service significatif dans le cadred 'une action commune avec nos alliés. Vu comme ça nous avons fait une grossière erreur en construisant ce mastodonte qu'est le CDG, plutôt que 2 porte-aéronefs équipés de Harriers ... (Evidemment sur le CDG ce sont des avions "made in France" bon va pour cette légitime fierté là)  

 

Si on veut continuer à prétendre jouer dans "la cour des grands" (même en considérant que toute opération d'envergure sera gérée en coalition) le contexte global nous incite à avoir :

- des OPV en nombre (= au moins 15 vu l'ampleur de nos ZEE)

- des frégates équipées de MDCN (au moins 8)

- 2 Porte-aéronefs, ou 2 vrais PA (ça évite d'avoir à négocier pendant 6 mois l'utilisation de bases terrestres pour les avions)

- des SNA lançant des MDCN

- des BPC (2 suffiraient sans doute ...)

Depuis 10 ans, seules 2 de ces 4 composantes (frégates et SNA) on vu leur renouvellement engagé. Reste à se commander d'ici 2015 des OPV, et le PA2 ...

Le grand problème de notre pays depuis plus de 10 ans est qu'il ne veut plus mettre en cohérence ses ambitions politiques avec les moyens dédiés, certes les amiraux ne sont pas plus cons que la moyenne (au contraire) mais par contre pour "nos chers politiques", que dire ?

Qu'ils arrêtent d'êtres aussi lâches en nous faisant croire que notre pays est encore une grande puissance, qu'ils disent officiellement que dorénavant on doit se contenter :

1 - d'assurer la souveraineté de nos ZEE

2- d'apporter une contribution honorable à toute opération commune avec nos alliés

Pour ce faire une flotte articulée autour de 20-25 OPV + 10 vraies frégates de guerre + 4 SNA + 2BPC sera bien adpatée (envisager peut-être en plus la commande de 2 petits porte-aéronefs de 25000 tonnes vers 2020, mais à la limite ce ne serait pas indispensable ...)

Seulement ce n'est pas la voie dans laquelle on s'est engagée : le CDG est bien là, on ne pourrait pas le revendre à un bon prix comme ça ... Résultat : on se retrouve dans l'indifférence générale avec une flotte qui est sous-dimensionnée par rapport à notre prétention d'être un "big player", et sur-dimensionnée (donc inutilement cher à entretenir) par rapport au rôle international véritable que l'état de notre économie nous permet de jouer

De l'art d'avoir tout faux sur les 2 tableaux  

[PolluxDeltaSeven]

Bruno, je t'aime!  :lol: :lol:

On est parfaitement d'accord. Quand je vois "mon" autre marine (Marina Militare), là au moins je vois une marine dimensionnée pour les missions qui doivent être les siennes sur un théâtre bien délimité.

Nous, on a le cul entre deux chaises.

Je le disais il y a quelques mois: en l'état actuel des besoins de la Marine (dispersion des unités pour couvrir des missions aux quatre coins du monde) et de ses finances, on se retrouve avec un CDG qui coûte une fortune même à quai, et qui ne navigue pas du tout à 100% de ses capacités parce que cela grèverait beaucoup trop les capacités "conventionnelles" de la FAN de Toulon.

Pour résumer: la Marine ne peut pas assumer simultanément les diverses missions que les politiques lui confient (surveillance des ZEE, lutte contre la piraterie, lutte ASM, renseignement etc...) et un déploiement correcte et auto-protégé du GAN.

Donc, comme tu l'as dit, de deux choses l'une:

-Soit on a VRAIMENT besoin d'un GAN, et dans ce cas là, on le fait naviguer, on lui donne un PA2, ET on augmente le budget naval pour avoir suffisamment de frégates et d'OPV pour ne pas s'assoir sur les missions courantes de la marine.

-Soit... bah comme on peut pas revendre le CDG, on s'assoit dans l'herbe et on regarde jalousement les marines italiennes et espagnoles qui sont (surtout pour la première), les plus cohérentes en Europe.

Parce que voilà:

1 - d'assurer la souveraineté de nos ZEE

2- d'apporter une contribution honorable à toute opération commune avec nos alliés

De facto, on a déjà abandonné le premier point. Nos territoires dans le Pacifique et en Océanie sont déjà bien délaissés, et ça ne devrait pas aller en s'arrangeant avec le temps.

Dans l'Océan Indien et l'Atlantique/Caraïbes, c'est un peu moins pire, mais les déploiements se sont tout de même considérablement réduits en 10 ans, alors que les besoins opérationnels n'ont cessé d'augmenter.

Alors oui, je sais, c'est typiquement Français de râler et de toujours se dire que l'herbe est plus verte chez le voisin (enfin, pour l'instant, parce qu'il doit gérer la même crise que nous!).

Mais il n'empêche que quand on regarde ce qui était annoncé il y a dix ans avec les promesses (et pas les réalités) actuelles, ça fait bien peur (surtout quand on se rend compte que nos 11 FREMM vont nous coûter presque aussi cher que les 17 FREMM prévues initiallement).

Et quand on sait qu'on est dans une période faste par rapport à ce qui va nous tomber sur la gueule avec le plan de rigueur, je pense qu'il y a effectivement de quoi râler.

[BPCs]

Nous, on a le cul entre deux chaises.

Je le disais il y a quelques mois: en l'état actuel des besoins de la Marine (dispersion des unités pour couvrir des missions aux quatre coins du monde) et de ses finances, on se retrouve avec un CDG qui coûte une fortune même à quai, et qui ne navigue pas du tout à 100% de ses capacités parce que cela grèverait beaucoup trop les capacités "conventionnelles" de la FAN de Toulon.

Pour résumer: la Marine ne peut pas assumer simultanément les diverses missions que les politiques lui confient (surveillance des ZEE, lutte contre la piraterie, lutte ASM, renseignement etc...) et un déploiement correcte et auto-protégé du GAN.

Donc, comme tu l'as dit, de deux choses l'une:

-Soit on a VRAIMENT besoin d'un GAN, et dans ce cas là, on le fait naviguer, on lui donne un PA2, ET on augmente le budget naval pour avoir suffisamment de frégates et d'OPV pour ne pas s'assoir sur les missions courantes de la marine.

-Soit... bah comme on peut pas revendre le CDG, on s'assoit dans l'herbe et on regarde jalousement les marines italiennes et espagnoles qui sont (surtout pour la première), les plus cohérentes en Europe.

Mais c'est aussi pour cela que la notion d'appuyer le PA2 sur le socle d'un navire amphibie à pont continu :

bref de faire un LHD US Catobar ou Stobar,(je m'en fiche), aurait eu du sens vu les contraintes budgétaires.

A ce tître les BPC sont une concrétisation de la politique du cul entre 2 chaises à leur niveau :

Pont continu mais structure pas assez renforcée tant aux domages que pour l'appontage

MAIS

Cout non négligeable de la série de 3, sans pour autant avoir la capacité Avions

Tandis que le format de flotte prévu était pour un pays "riche"

2 PA + 4BPC + 18 FREMM + 6SNA...

Peut être que les économies de certains permettront de sauver les meubles dans les contraintes budgétaires actuelles.

Mais il y a fort à parier qu'elle risque d'être juste pour autoriser un PA2 qui sera toujours mis en balance par rapport à un autre programme crucial (ex les KC135 qui ont une quarante à cinquantaine d'années) ou les rajoutis sur les A400m.

Si les BPC avaient eu une coque renforcée au normes militaires au niveau caissonage et une capactité Avions, Et bien,

Le besoin de PA2 se serait adossé sur le besoin d'une plateforme amphibie pour la projection de force et l'aéromobilité.

Quand je dis "avais eu" on pourrait tout aussi bien dire : "pourrait avoir" une coque renforcée :

Lors des études sur la coque du PA2 , plusieurs options de résistance aux dégats avaient été étudiées : la solution médiane "survivable mais pas apte au combat en cas de dégat majeur" avait été retenu vue que la solution "survivable mais apte au combat" s'avérait trop cher.

[PolluxDeltaSeven]

Personnellement, plus j'y pense, et moins je trouve le PA2 urgent ou même véritablement utile.

Comme je l'ai dis, la Marine en est arrivé au point qu'elle choisie délibérément de laisser le CDG à quai plutôt que de le faire naviguer parce que le GAN prélève trop de ses trop rares et trop précieuses unités de surface (et sous-marines je suppose, mais je n'avais pas pu aborder le sujet avec les officier que j'avais pu aborder).

En gros, le choix déjà maintenant c'est: faire naviguer un GAN ou effectuer toutes les tâches courantes qu'on nous demande d'accomplir.

Alors avoir un PA2 juste pour "au cas où" on ait besoin de s'en servir et le laisser concrètement à quai le plus clair de son temps, non merci. Surtout qu'un tel achat ne fera que reculer l'achat ou annuler le remplacement d'autres unités de surface (OPV, FS, FLF etc...).

Mais bon, ça on l'a senti venir depuis un moment. ça a commencé quand on est passé de 86 à 60 Rafale M, puis quand on a supprimé les FREMM-AVT (qui ont toujours été un coup de bluff de la MN pour tenter de maintenir la possibilité future d'avoir un second GAN à peu de frais) et enfin quand on a refusé l'achat d'un nouveau E-2C à un très bon prix.

Après, les BPC sont le pendant français de la nouvelle classe America aux US, en terme de pensée doctrinale. Eux ont mis l'accent sur les capacités aéronavales parce qu'ils peuvent se le permettre, et nous sur les capacités amphibies et aéroportées, ce qui n'est déjà pas si mal.

Bref, je pense comme Bruno. Le CDG est une sorte de chose hybride dont on ne sait pas vraiment quoi en faire: il est le reliquat d'une grande flotte de la Guerre Froide qui doit entamer une réforme profonde en mettant en communion ses moyens avec ses missions, mais qui ne peut ignorer ce porte-avions qui, de facto, dimensionne à la fois les missions et les moyens disponibles.

Bref, on est soit trop riche, soit pas assez, mais pas vraiment équilibrés! :lol:

[S-37 Berkut]

Et oui, le but du PA est de menner des raids aériens et des missions de chasse sans avoir besoin d'une base à terre. En d'autre termes, son but est de faire la guerre. Hors on sait que la France sera un pays dans l'avenir qui ne sera plus capable de défendre ses intérets viteaux que contre des pirates ou des terroristes légèrement armé, et sûrement pas contre des nations. D'ailleur toute l'europe prend cette route.

Dieu merci, l'oncle Sam est là pour nous protéger !  :P

[Bruno]

En fait il y aurait une option qui aurait permis, sans dépenser plus au global, à notre pays d'être capable soit de mener une guerre tout seul contre un pays modeste, soit d'être un partenaire vraiment majeur dans toute opération internationale d'envergure :

Réduire l'armée de l'air à une force de défense aérienne du territoire national (120 à 150 avions équipés quasi-exclusivement de missiles AA suffiraient) et concentrer tous les moyens offensifs (qui peuvent dévenir défensif si besoin) sur une force aéronavale axée autour de 3 porte-avions, avec une dotation totale d'environ 120 "Rafale Marine".

Nos dirigeants ont comme d'habitude "raté le coche" avec la réforme en cours. Avec les économies engendrées par la fermeture de la plupart des BA de l'ADA (4 bases aériennes suffiraient pour la DA du territoire) et réduction du nombre d'avions de l'ADA on pouvait se constituer une super force aéronavale nous permettant d'exercer seuls une grosse pression sur n'importe quel pays, et de devenir un pilier indispensable de n'importe quelle coalition sous l'égide de l'ONU ou de l'oncle Sam ...

Pollux a raison de souligner que notre actuel PA consomme beaucoup de ressources au détriment d'autres moyens qui sont sacrifiés ; tout ça pour une utilité à éclipse et finalement un effet d'affichage/de prestige ...

Ce magnifique navire est devenu un mastodonte budgétivore encombrant ; comme on ne pourrait le vendre à bon prix on va l'avoir "sur les bras" pour encore 25 ans.

Ceci dit il n'est pas encore trop tard pour lui commander 2 grands-frères de 70 000 tonnes, et retrouver, à budget militaire constant, une cohérence d'ensemble avec le schéma que je propose plus haut :

La proportion des Rafis commandés mais pas encore construits pourrait fort bien être modifiée en faveur de la version "Marine", tandis que les Mirage 2000 seraient proposés à la revente sur le marché mondial où ils intéresseraient à mon avis bien des pays au budget modeste, qui ont eu ou ont encore des Mirage (Pérou, Argentine, Inde, Afrique du Sud ...)

Pas besoin de plus de crédits pour le faire, "il suffit" d'avoir le courage politique de prendre une décision claire qui va forcément contrarier les officiers lobbyistes de l'armée de l'air, au détriment de leurs collègues de la MN.

Car à force de ne pas avoir voulu favoriser une armée par rapport aux autres, d'avoir toujours "ménager la chèvre et le chou" on se retrouve avec des forces mal adaptées au contexte "maritimisé" d'aujourd'hui et de demain.

Ou alors on fait le choix inverse, et on se contente d'une Marine de police des ZEE + d'appoint aux opérations en coalition. Avec toujours un PA solitaire sur les bras, qui va passer les 3/4 du temps à quai histoire de pas coûter trop cher à l'emploi, sans parler des 4 SNLE déjà payés pour plus de 5 milliards d'euros, + les 2 SNA déjà commandés, des navires qui ne sont pas la marque d'une marine de simple police et participation à des coalitions ...)

Bref, si l'évolution de notre MN depuis 10 ans n'a pas été du tout cohérente, et vire au mauvais usage des deniers publics, il est encore possible de corriger le tir pour l'évolution des 10 ans à venir et de rendre utiles les grosses dépenses effectuées depuis 10 ans au profit des navires typiques d'une "first class navy" ;)