Le JSF menacé au Canada !!!!

[DarkSablo]

j'ai dit que je n'aimais pas ça et pas que j'interdisais tout ça blabla, et encore j'aurai pu m'en passer mais j'ai pour une fois expliquer mon downvote à bubzy car j'apprécie vraiment ses contributions.

@bubzy le downvote c'est parce que ça devient maintenant une habitude de traduire une volonté de prendre des pincettes à tour de bras pour avoir le droit de dire les choses et surtout ne plus avoir le droit de les dire et c'est bien sûr totalement HS. Laissons Dany40 s'exprimer avec ses mots à lui, soit il a raison soit il se décrédibilisera (soit les 2 mais on le pensera pas crédible) . 

Et sérieux le downvote, on est pas sur Facebook ou Youtube ça vous empêche de dormir, ou votre salaire en pâtit ? 

 

[bubzy]

il y a 4 minutes, DarkSablo a dit :

j'ai dit que je n'aimais pas ça et pas que j'interdisais tout ça blabla, et encore j'aurai pu m'en passer mais j'ai pour une fois expliquer mon downvote à bubzy car j'apprécie vraiment ses contributions.

@bubzy le downvote c'est parce que ça devient maintenant une habitude de traduire une volonté de prendre des pincettes à tour de bras pour avoir le droit de dire les choses et surtout ne plus avoir le droit de les dire et c'est bien sûr totalement HS. Laissons Dany40 s'exprimer avec ses mots à lui, soit il a raison soit il se décrédibilisera (soit les 2 mais on le pensera pas crédible) . 

Prendre des pincettes, moi j'appelle ça faire de l'auto modération. C'est à dire l'ouvrir si on a quelque chose de constructif à dire. Un mauvais cuisinier a bien le droit de servir de mauvais plats, j'ai le droit de pas aller manger chez lui. Si l'expression majoritaire des forumers d'AD prend le penchant d'un "fanboyisme" aveuglé, on va se retrouver ici avec des batailles du niveau de celles des tribunes des supporters de foot ultra.
La modération fait ce qu'elle peut pour tenter de faire en sorte que les discussions et débats soient constructifs, et avant qu'elle n'intervienne il faudrait peut être que chacun se résonne. Autrement dit, écrire 7 fois sur Notepad avant de sortir une ânerie. On le fait IRL, pourquoi pas sur un forum aussi ? 
parce que si on laisse la liberté à n'importe qui de dire n'importe quoi, on sait très bien sur quoi ça peut terminer, mais je n'atteindrai pas ici le point godwin.

 

 

il y a 9 minutes, DarkSablo a dit :

Et sérieux le downvote, on est pas sur Facebook ou Youtube ça vous empêche de dormir, ou votre salaire en pâtit ? 

Non, mais ça m'intrigue. Tu t'es expliqué, j'ai la réponse, et ça me va très bien! Le Up ou le merci se passent de commentaires, bien que certains en font, mais je perçois personnellement le downvote, quand il n'est pas suivi d'explications (ce que tu as fait, donc ne prend pas le reste pour toi), comme quelqu'un qui te tchip dans le métro. C'est méprisant, insultant et lâche. On comprends très bien qu'on est pas d'accord avec toi, mais on sait pas pourquoi, et ça n'apporte rien à part de l''animosité. Tu vois ce que je veux dire ? 
Mais non ça ne m’empêche pas de dormir...

Et qu'on soit sur Facebook, Youtube ou tout autre plateforme sociale, l'intérêt du + et du - sont complètement identique, je ne comprends donc pas la remarque.

[DarkSablo]

il y a une heure, bubzy a dit :

Prendre des pincettes, moi j'appelle ça faire de l'auto modération. C'est à dire l'ouvrir si on a quelque chose de constructif à dire. Un mauvais cuisinier a bien le droit de servir de mauvais plats, j'ai le droit de pas aller manger chez lui. Si l'expression majoritaire des forumers d'AD prend le penchant d'un "fanboyisme" aveuglé, on va se retrouver ici avec des batailles du niveau de celles des tribunes des supporters de foot ultra.
La modération fait ce qu'elle peut pour tenter de faire en sorte que les discussions et débats soient constructifs, et avant qu'elle n'intervienne il faudrait peut être que chacun se résonne. Autrement dit, écrire 7 fois sur Notepad avant de sortir une ânerie. On le fait IRL, pourquoi pas sur un forum aussi ? 
parce que si on laisse la liberté à n'importe qui de dire n'importe quoi, on sait très bien sur quoi ça peut terminer, mais je n'atteindrai pas ici le point godwin.

 

 

Non, mais ça m'intrigue. Tu t'es expliqué, j'ai la réponse, et ça me va très bien! Le Up ou le merci se passent de commentaires, bien que certains en font, mais je perçois personnellement le downvote, quand il n'est pas suivi d'explications (ce que tu as fait, donc ne prend pas le reste pour toi), comme quelqu'un qui te tchip dans le métro. C'est méprisant, insultant et lâche. On comprends très bien qu'on est pas d'accord avec toi, mais on sait pas pourquoi, et ça n'apporte rien à part de l''animosité. Tu vois ce que je veux dire ? 
Mais non ça ne m’empêche pas de dormir...

Et qu'on soit sur Facebook, Youtube ou tout autre plateforme sociale, l'intérêt du + et du - sont complètement identique, je ne comprends donc pas la remarque.

je suis d'accord

[Toratoratora]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

 

Pour conclure, je t'invite à un peu de modération. Tu as le droit de dire que l'avion est prometteur autant que moi j'ai le droit de te répondre qu'il est en retard. Mais tu n'as pas le droit de dire que cet avion est génial, ni moi de te dire que ce sera définitivement une bouse monumentale.

Note que ces deux propositions sont loin d'être factuellement équivalente. Le f35 vanté par LM aujourd'hui est très en deçà des promesses initiales.

[SharkOwl]

Le 17/12/2017 à 18:39, Dany40 a dit :

Encore une fois .. décidément cela arrive souvent en ce moment ... des éléments récents viennent conforter ce que je disais sur le soutien massif des militaires canadiens au F-35.

https://www.lequotidien.com/actualites/le-f-35-pour-remplacer-les-cf-18-db74841382806e929c743bfe541e50f2

 

Il faut considérablement relativiser le contenu de cet article d'un journal régional de Saguenay, ville principale située à proximité de la base aérienne de Bagotville au Québec.

1. Le journaliste n'est absolument pas un connaisseur des questions d'aviation militaire et de défense. C'est un journaliste de base d'un média régional qui ne fait que relayer les propos du Général Blondin.

2. Le général Blondin a eu une brillante carrière militaire comme pilote de CF-18 puis comme Commandant de la Base Aérienne de Bagotville ainsi que chef d'État Major de la RCAF. Il est aussi important de savoir que le général Blondin est désormais retraité et conseiller en défense, en étant notamment lobbyiste pour . . . Lochkeed Martin ! ! !. 

Ben oui. C'est comme cela. 

SharkOwl

 

Modifié le 20 décembre 2017 par SharkOwl

[bubzy]

Il y a 1 heure, Toratoratora a dit :

Note que ces deux propositions sont loin d'être factuellement équivalente. Le f35 vanté par LM aujourd'hui est très en deçà des promesses initiales.

D'où le terme "définitivement" qui est essentiel dans la compréhension de la phrase. Car actuellement... Ça se discute effectivement !

[JP Piccard]

Pour répondre à la question du prix, et uniquement à question du prix pour l'instant, le F-35 est probablement le choix le moins cher du trio F-35/Eurofighter/Rafale. Le F-35 est encore à la phase initiale de production (LRIP) et les coûts diminuent année après année avec l'augmentation de la cadence de production et l'effet d'apprentissage. L'objectif est finalement d'atteindre un prix  Fly-Away avec moteur de 80-85 millions en 2019 pour le F-35A. Le LRIP-11 est proche de cet objectif. Par ailleurs, étant un pays partenaire du programme JSF, le Canada ne payera pas le coût de développement lors de l'acquisition du F-35, hormis sa contribution au programme. Toutefois, il est a noté que cet objectif de 80-85 millions (monnaie 2014) est beaucoup plus élevé que les 28 millions/unité (1996 je crois) annoncés lors du lancement du programme. Ainsi, en tenant compte de l'inflation naturelle, le prix de l'avions a presque doublé.

Le Rafale est l'Eurofighter sont tous deux plus chers. Il faut dire que le carnet de commande du F-35 a près de 10 fois la taille de celle du Rafale et la cadence de production aide à faire diminuer les coûts. L'Eurofighter a eu une gestion difficile passant d'un intercepteur conçu pendant la guerre froide à un appareil multi-rôle.  De plus, le partage industriel du l'Eurofighter n'aide pas à diminuer les coûts. Indépendamment du conflit avec Boeing, je ne privilégie pas le Super Hornet. Déjà, il n'est pas significativement moins cher que le F-35A. De plus, l'avion est en service depuis 20 ans aux États-Unis. Lorsque les Super Hornet canadien atteindra leur mi-vie, les Super Hornet américains seront probablement en train d'être retirés du service. Après cela, les coûts d'entretien bondiront significativement.

Tout cela pour dire, sur une analyse de coûts, je ne serai pas étonné que le F-35A soit déclaré vainqueurs.

[prof.566]

Capar contre JP, c'est du flanc. Regarde par exemple la liste exhaustive des cotrats liés au LRIP7 et leurs couts ici http://www.portail-aviation.com/2017/03/le-veritable-prix-du-f-35.html. Même si le calcul est discutable, ca te donne quand même une idée un peu plus juste. Sinon, parmi les pris offic iels, le plus juste est certainement celui des "Slelected Aquisition Report" du congrès et il est à plus de 100 millions de dollars par unité. Le 80/85 millions de dollars c'est pire que de la comm, c'est un mensonge avéré.

Modifié le 10 janvier 2018 par prof.566

[JP Piccard]

J'ai regardé rapidement l'article, encore faut-il faire la distinction entre F-35A, F-35B et le F-35C. La commonalité entre les versions est en réalité très faible. Résultats, le F-35B et le F-35C sont significativement plus cher que le F-35A. Aussi, les LRIP-7/8 sont également beaucoup coûteux que les LRIP-10/11. Pour ce qui est des rétrofits, rétrofiter un Typhoon Tranche 1 en Tranche 3 coûte très cher également, par exemple. Par ailleurs, le Canada n'a pas acquis d'unités des lots LRIP-7/8 et n'aura pas à payer pour ces coûts liés aux problèmes de jeunesse.

[prof.566]

Tout à fait. C'est pourquoi l'article dit bien que le périmètre est discutable. Quelle est la valeur d'un F-35A selon le SAR 2017? 90 M de dollars HORS MOTEUR https://fas.org/man/eprint/F-35-SAR-2018.pdf

[Picdelamirand-oil]

il y a 21 minutes, JP Piccard a dit :

J'ai regardé rapidement l'article, encore faut-il faire la distinction entre F-35A, F-35B et le F-35C. La commonalité entre les versions est en réalité très faible. Résultats, le F-35B et le F-35C sont significativement plus cher que le F-35A. Aussi, les LRIP-7/8 sont également beaucoup coûteux que les LRIP-10/11. Pour ce qui est des rétrofits, rétrofiter un Typhoon Tranche 1 en Tranche 3 coûte très cher également, par exemple. Par ailleurs, le Canada n'a pas acquis d'unités des lots LRIP-7/8 et n'aura pas à payer pour ces coûts liés aux problèmes de jeunesse.

Compare les prix annoncés par Lockheed

Citation

The LRIP 7 contract, valued at $3.9 billion, funds the production of 35 aircraft, with average aircraft unit cost approximately 6 percent lower than LRIP 5 aircraft. F-35 LRIP 7 per variant unit prices (not including engine cost) follow:

·  24 F-35As CTOL - $98 million/jet
·  7 F-35B STOVL - $104 million/jet
·  4 F-35C CV - $116 million/jet

https://www.f35.com/news/detail/lrip-6-7-contract-agreements

avec ceux calculés:

Citation

 

En relevant l’ensemble des sommes engagées par le trésor américain pour le LRIP7, de juin 2012 à novembre 2016, on arrive à une somme total de … 6.7 milliards de dollars pour 35 avions, soit une moyenne de 191 millions par avion! On est loin des chiffres cités par le JPO, pour le moins optimistes…

 

ça ne rassure pas sur le prix réel des LRIP 10/11

[herciv]

Le gouvernement canadien rpécise son cahier des charges pour 88 nouveau chasseurs.

http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/industry-day-for-new-canadian-fighter-jet-set-for-monday

Jusqu'à 2060 !!!

[DEFA550]

J'imagine bien les mecs de 1917 imaginer l'avion qu'il leur faudrait en 1960...

[FATac]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

J'imagine bien les mecs de 1917 imaginer l'avion qu'il leur faudrait en 1960...

Pourtant, certains l'ont fait ...

Bon, c'est tiré par les cheveux, mais Marcel Bloch était un mec de 1917.

Et ça ne l'a pas empêché d'imaginer l'avion qu'il faudrait en 1960.

 

Bon, par contre, il n'a jamais été question de l'imaginer en 1917, ni de le produire dès 1920, ni de le garder 40 ans en service (ça, c'est venu tout seul).

Mais en 1917, un appareil était obsolète en quoi ? 12 mois ? 18 ? 2 ans ?

Et l'investissement coûtait quoi ?

Je dois admettre que l'exercice de projection est illusoire, totalement casse-gueule, voire impossible. Mais il faut aussi reconnaître que la durée de vie opérationnelle des appareils s'étire tout comme leur coût gonfle, génération avec génération. Cela fige les capacités pendant plus longtemps que par le passé, nécessite des retouches successives pour maintenir celles-ci au goût du jour et expose à une sérieuse et mauvaise surprise si quelqu'un, un jour, trouve une arme de rupture contre ces appareils maintenus en service si longtemps.

[Gallium nitride]

il y a une heure, FATac a dit :

Mais en 1917, un appareil était obsolète en quoi ? 12 mois ? 18 ? 2 ans ?

 

6 mois à peine parce que les principaux éléments: structure, moteur, câblerie, armement, etc...  évoluaient  a des vitesses différentes et chaque avancée sur un élément imposait souvent de revoir l'ensemble. Mais cette époque était particulière, tout ou presque restait encore à inventer et surtout, nous étions en guerre. Les conflits, qu'ils soient majeurs ou de moindre importance ont toujours accéléré la recherche parce qu'en temps de guerre on sait exactement ce qu'il faut améliorer, contre quoi il faut lutter et on y met tous les moyens disponibles, sans compter.. En temps de paix, on est clairement sur une autre logique.

[pascal]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Je dois admettre que l'exercice de projection est illusoire, totalement casse-gueule, voire impossible. Mais il faut aussi reconnaître que la durée de vie opérationnelle des appareils s'étire tout comme leur coût gonfle, génération avec génération. Cela fige les capacités pendant plus longtemps que par le passé, nécessite des retouches successives pour maintenir celles-ci au goût du jour et expose à une sérieuse et mauvaise surprise si quelqu'un, un jour, trouve une arme de rupture contre ces appareils maintenus en service si longtemps.

Tu poses parfaitement la problématique, ce n'est pas le tout de créer un bon outil encore faut-il que la conception même de cet outil, les études prospectives qui ont mené à la définition de son enveloppe technique soient encore pertinentes 40 ans plus tard quand l'avion aborde la dernière partie de sa carrière opérationnelle.

Je reste persuadé qu'au delà des qualités et des compétences des bureaux d'études qui ont conçu par exemple l'Eurofighter cet avion souffre aujourd'hui d'un problème de timing que n'a pas connu le Rafale. Les pays du consortium EF avaient besoin essentiellement d'un chasseur intercepteur ils ont conçu un bon intercepteur ... le problème c'est que 25 ans plus tard ces mêmes pays de par leurs engagements internationaux ont surtout besoin d'un appareil polyvalent dédiés à l'air-sol.

La même problématique préside à l'avenir du porte-avion, il est extrêmement difficile pour un décideur d'engager aujourd'hui les finances de son pays sur 50 ans au travers d'un concept (le porte-avions, son groupe aérien, ses escorteurs surface et sous-marins) dont on est pas sûr qu'il demeurera ce qu'il est aujourd'hui (c'est-à-dire un outil de projection de puissance incontournable) dans les 50 prochaines années ...

Le JSF ne serait pas américain il serait mort depuis longtemps voir même il n'aurait jamais existé par manque de moyens pour le concevoir. Cependant voilà il est issu du complexe militaro-industriel le plus puissant du monde et qui demeure, pour le moment encore, la référence mondiale en matière d'aéronautique militaire. Les Américains ne sont plus vraiment dans une logique de coût avec ce programme mais dans une logique d'imposition. Cet avion va s'imposer, à coup de milliards de $ notamment du fait qu'encore aujourd'hui de nombreux pays ne comprennent leur défense qu'au travers d'un partenariat avec les Américains. Dès lors cet avion va devenir une référence, référence dans des domaines (furtivité, informations réseau-centrées, armement intelligent ...) où déjà les Américain ont imposé la norme les années 60. Cette norme que tout le monde sans exception y compris leurs adversaires potentiels s'est empressé d'adopter. En effet je n'ai pas le sentiment par exemple que Russes, Chinois ou même Français aient dérogé aux concepts de furtivité ou d'informatisation à outrance ...

Je pense que plutôt que de s'intéresser au F-35 et rien qu'au F-35, il convient de voir ce que "les autres" vont faire par rapport au F-35 et aux standards imposés par les USA aujourd'hui.

-Va-t-on revenir au combat à vue pour éliminer les avantages liés à la furtivité radar ?

-Va-t-on concevoir des systèmes permettant de contourner ou d'inhiber les liaisons de données ?

-Va-t-on abandonner la composante pilotée ou revoir complètement les interfaces homme-machine ?

C'est en fonction de l'émergence de ces concepts et de leur aboutissement opérationnel que l'on pourra apprécier le F-35.

En attendant depuis l'apparition des jets et jusqu'à présent les Américains se sont très rarement trompés dans leurs choix technologiques à long terme en matière d'avions de combat et d'équipement de ces appareils.

Le Rafale C a fait son premier vol en 1993, 25 ans plus tard on évoque sa refonte à mi-vie ... les avions sortant de chaîne aujourd'hui ont 35 ans de vie ops devant eux et de fait on va très vite arriver à 2060 ... Le proto du JSF a volé en 2000 çà nous emmène vers 2060/70 et pour le moment la concurrence travaille sur les mêmes concepts que les Américains avec toujours quelques années de retard et c'est avec ces technologies qu'on entamera la prochaine guerre.

[Skw]

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Le JSF ne serait pas américain il serait mort depuis longtemps voir même il n'aurait jamais existé par manque de moyens pour le concevoir. Cependant voilà il est issu du complexe militaro-industriel le plus puissant du monde et qui demeure, pour le moment encore, la référence mondiale en matière d'aéronautique militaire. Les Américains ne sont plus vraiment dans une logique de coût avec ce programme mais dans une logique d'imposition. Cet avion va s'imposer, à coup de milliards de $ notamment du fait qu'encore aujourd'hui de nombreux pays ne comprennent leur défense qu'au travers d'un partenariat avec les Américains. Dès lors cet avion va devenir une référence, référence dans des domaines (furtivité, informations réseau-centrées, armement intelligent ...) où déjà les Américain ont imposé la norme les années 60. Cette norme que tout le monde sans exception y compris leurs adversaires potentiels s'est empressé d'adopter. En effet je n'ai pas le sentiment par exemple que Russes, Chinois ou même Français aient dérogé aux concepts de furtivité ou d'informatisation à outrance...

C'est être particulièrement court-termisme, pour les membres OTAN, que de miser sur un avion qui se conçoit essentiellement dans le cadre d'une Alliance dont l'avenir est loin d'être tracé. Il n'est pas dit que l'OTAN demeure et si oui pas forcément sous sa forme actuelle. Mais si les Américains s'offrent une capacité à légitimer d'une certaine manière l'avenir de l'OTAN à travers la diffusion d'un même système de combat dans l'ensemble du monde occidental, on pourra apprécier la manœuvre et taper des deux mains.

 

il y a 34 minutes, pascal a dit :

Je pense que plutôt que de s'intéresser au F-35 et rien qu'au F-35, il convient de voir ce que "les autres" vont faire par rapport au F-35 et aux standards imposés par les USA aujourd'hui.

Va-t-on revenir au combat à vue pour éliminer les avantages liés à la furtivité radar ?

Inversement, la furtivité structurelle, impliquant certaines dégradations en matière aéronautique, restera-t-elle un avantage sur les 40 prochaines années ? On peut certes considérer que, face au développement de solutions venant gréver cette furtivité, une certaine discrétion pourrait demeurer et ainsi un avantage comparatif persister en ce qui concerne les possibilités de tirs missiles face à un ennemi moins discret. Mais ce n'est pas gagner non plus... Surtout que cet argumentaire est généralement usité pour justifier la furtivité structurelle dans l'optique de combats aériens (chasseurs vs chasseurs) mais je suis plus dubitatif face aux menaces sol-air ou mer-air.

Et si cette question de furtivité structurelle s'avère finalement primordiale dans le futur, cela milite clairement en faveur de solutions drones de combat. Car la place dédiée à l'emport d'un pilote et aux systèmes assurant sa survivabilité s'avère tout de même assez importante dans un chasseur. Or plus de place implique plus de volume et donc une plus grande SER... On peut me faire valoir que l'opinion n'est pas prête de si tôt à déléguer les solutions de tirs à des non humains... mais en cas de conflits haute intensité, je tends à penser que ces barrières éthiques sauteront vite fait.

 

Modifié le 23 janvier 2018 par Skw

[g4lly]

15 minutes ago, Skw said:

C'est être particulièrement court-termisme, pour les membres OTAN, que de miser sur un avion qui se conçoit essentiellement dans le cadre d'une Alliance dont l'avenir est loin d'être tracé. Il n'est pas dit que l'OTAN demeure et si oui pas forcément sous sa forme actuelle. Mais si les Américains s'offrent une capacité à légitimer d'une certaine manière l'avenir de l'OTAN à travers la diffusion d'un même système de combat dans l'ensemble du monde occidental, on pourra apprécier la manœuvre et taper des deux mains.

Si LM vend du F-35 c'est que derrière le gouvernement US a promis 40 ans de bon et loyaux services ... quelques soit la forme que prenne l'OTAN.

Accessoirement l'OTAN et les USA c'est un peu je te tiens par la barbichette. On voit mal les USA abandonner un si puissant levier politique ...

[Skw]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Si LM vend du F-35 c'est que derrière le gouvernement US a promis 40 ans de bon et loyaux services ... quelques soit la forme que prenne l'OTAN.

Ce n'est pas le gouvernement US qui se s'est engagé pour 40 ans de bons et loyaux services... mais plutôt les autres gouvernements.

[herciv]

Si vous voulez concourir pour les 88 fighters canadiens, il faut s'inscrire sur la liste et ne pas être sous la clause boeing.

 

et aussi être prêt à quelques concession sur la propriété intellectuelle OUPS pour le f-35.

https://www.skiesmag.com/news/government-outlines-procurement-process-key-criteria-future-fighter/

Modifié le 26 janvier 2018 par herciv

[Teenytoon]

Et à la fin c’est le F-35 qui gagne. 

[zx]

ben, c'est le plus fort et le plus vilain qui gagne :P

Modifié le 26 janvier 2018 par zx

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, zx a dit :

ben, c'est le plus fort et le plus vilain qui gagne :P

 

[SharkOwl]

En passant, Boeing vient de perdre sa cause contre la CSeries de Airbus/Bombardier et ce suite à une décision unanime d'une cour commerciale américaine !

Incroyable retournement ! Boeing perd sur tous les plans (civil et militaire).

SharkOwl

Référence : http://www.lapresse.ca/affaires/economie/transports/201801/26/01-5151504-victoire-de-bombardier-contre-boeing-laction-grimpe-de-16.php

 

Modifié le 26 janvier 2018 par SharkOwl

[herciv]

il y a 17 minutes, SharkOwl a dit :

En passant, Boeing vient de perdre sa cause contre la CSeries de Airbus/Bombardier et ce suite à une décision d'une cour commerrciale américaine !

Incroyable retournement ! Boeing perd sur tous les plans (civil et militaire).

SharkOwl

Référence : http://www.lapresse.ca/affaires/economie/transports/201801/26/01-5151504-victoire-de-bombardier-contre-boeing-laction-grimpe-de-16.php

 

Fatch. C'est totalement inattendu.