Le JSF menacé au Canada !!!!

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Dany40 said:

Pour en revenir au cas du JSF canadien, quelqu'un sait il pourquoi il y a plusieurs valeurs différentes de distance franchissable qui circule concernant le F-35C ??? l'une des valeurs est un peu en dessous de celle du Super Hornet et l'autre est un cran au dessus ...

Citation

Skyhawk combat radius: 550-625 nautical miles. Super Hornet: 500 nm. F-35C: officially 615 but Hendrix estimates, based on how the F-35A variant is falling short of its range spec, that the C will end up closer to 550

http://breakingdefense.com/2015/10/f-35c-a-wrong-turn-for-navy-cnas/

[g4lly]

35 minutes ago, Dany40 said:

Pour en revenir au cas du JSF canadien, quelqu'un sait il pourquoi il y a plusieurs valeurs différentes de distance franchissable qui circule concernant le F-35C ??? l'une des valeurs est un peu en dessous de celle du Super Hornet et l'autre est un cran au dessus ...

Les specs' du CF-35 sont pas clair du tout... d'un coté il y a eu la proposition F-35A modifié avec perche et parachute, visiblement ca ne convenait pas,  puis la proposition alternative F-35C, plus en adéquation avec les besoin de ravitaillement de d'atterrissage court, mais dont les performance pur ne plaise pas...

Pour le F-35C les valeur vendues ont beaucoup changé avec le temp ... et l'alourdissement.

A priori les valeurs récente tablent sur ~600nm de rayon de combat ... aussi bien pour le F-35C "interne" - plutot 550nm en fait - que le F-18E avec des CFT ou les pendulaires - plutôt 650 en fait -.

[Kal]

Il y a 1 heure , Dany40 said:

Je parle pas de la première mise en service ... je parle du moment où les F-35 auront finis de remplacer les avions précédents dans les arsenaux concernés ...

Au rythme de production et d'entrainement des personnels actuels il faudra sans aucun doute 10 ans pour que les nations clientes terminent leur "virage F-35" ... on retombe toujours dans cette période 2025/2030.

 

Pour en revenir au cas du JSF canadien, quelqu'un sait il pourquoi il y a plusieurs valeurs différentes de distance franchissable qui circule concernant le F-35C ??? l'une des valeurs est un peu en dessous de celle du Super Hornet et l'autre est un cran au dessus ...

Oui, tu parles donc tu déploiement tel qu'il est et sera subi et non tel qu'il était prévu.

En gros, c'est pas le fait d'être totalement opérationnel en 2030 qui fait de lui un avion futuriste digne de l'état de l'art de cette époque. C'est juste qu'il n'aura pas été capable d'atteindre ce stade de maturité plus précocement.

Ce n'est pas une tare insurmontable en soi et d'autres appareils ont surmonté ce problème de retard à l'allumage, à condition d'être un projet bien né et là bah... J'ai quelques doutes.

 

 

Modifié le 30 décembre 2015 par Kal

[CarlJF]

Sur 2015-12-28 at 05:57 , web123 said:

C'est quoi l'intégration stratégique auprès des USA du Canada ? Ça se résume à donner du fric aux USA ?

En quoi si le Canada prend des Rafale l'"intégration stratégique auprès des USA" est remise en cause ? Je vois pas.

Pour résumer, disons simplement que lorsque les appareils canadiens opèrent à l'extérieur du pays, ils le font habituellement à partir de bases américaines. Similairement, dans le cadre du NORAD, les avions canadiens doivent pouvoir opérer à partir de bases américaines (et vice-versa). Donc, logistiquement, c'est beaucoup plus simple d'avoir le même matériel. Comme ça, pas besoin de trainer les pièces, les techs, etc. dès qu'un avion doit sortir du pays. Dans le cas du Rafale, la principale limitation est que les armements réguliers américains (Sidewinder, AMRAAM...) ne sont pas certifiés. Ce qui oblige donc le Canada à certifier le Rafale pour ces armements, avec les coûts et les délais associés, ou à faire des compromis logistiques importants...

[rogue0]

Sur 29/12/2015 at 12:20 , Dany40 said:

[...] Je parlais de la situation générale tactique et stratégique du Canada 

Je voudrais pas me répéter ... Mais quelque soit le sens dans lequel on tourne la chose il me semble qu'on ne peut pas imaginer une solution d'avenir à long terme avec des avions conçus il y a plus de 20 ans [...]Après ... Possible que dans 20 ans on parte plus sur des programmes de drones de combat que sur des avions pilotés ...

Justement, si tu crois fermement aux drones de combat à moyen terme, la solution de compromis intelligente, c'est de choper un vecteur intérimaire piloté pas cher et peu risqué (pour faire la soudure), pour réinvestir les sous économisés dans ton futur nuage de drones.

Surtout si ton gouvernement a été élu sur un programme non interventionniste (donc besoin de base = défense aérienne), et qui a promis de muscler la marine (qui va avoir besoin de renfort, pour le passage nord américain).

[Dany40]

Merci pour les diverses réponses concernant le rayon d'action du F-35 ... Je comprends mieux pourquoi je trouvais pas d'info claire ...

Pour le Canada et le virage possible vers les drones ... Si on garde cette logique je crois justement que le F-35 est plus adapté qu'un vecteur piloté à bas coût. Une poignée d'avion de pointe adaptés à la gestion de flottes de drones mais permettant l'action humaine sur zone d'action des drones ... Et avec une bonne survivabilité ... En gros mettre le prix pour sécuriser les rares pilotes humains à devoir venir sur zone sachant que les drones sont censés être moins coûteux 

[zx]

tient je la connaissais pas

 

https://www.youtube.com/watch?v=FVZYnOLRQQI

[Nenel]

il y a 21 minutes, Dany40 said:

Merci pour les diverses réponses concernant le rayon d'action du F-35 ... Je comprends mieux pourquoi je trouvais pas d'info claire ...

Pour le Canada et le virage possible vers les drones ... Si on garde cette logique je crois justement que le F-35 est plus adapté qu'un vecteur piloté à bas coût. Une poignée d'avion de pointe adaptés à la gestion de flottes de drones mais permettant l'action humaine sur zone d'action des drones ... Et avec une bonne survivabilité ... En gros mettre le prix pour sécuriser les rares pilotes humains à devoir venir sur zone sachant que les drones sont censés être moins coûteux 

Et qui va gérer les drones? Le seul pilote de F35? 

[zx]

au moins le rafale B est biplace,  le nosa peut gerer les drones sur un plan tactique, le F35 on peut oublier cette tâche, il n y a que le pilote et il a pas le temps de coordonner et surveiller les drones en plus de gérer son jet. sauf si ils font une version biplace du F35.

c'est comme une famille en voiture, papa conduit et regarde la route, maman surveille les passagers à l'arrière si ils ne font pas de bêtises et si ils obéissent bien à maman.

Modifié le 2 janvier 2016 par zx

[Dany40]

Il y a 1 heure , Nenel said:

Et qui va gérer les drones? Le seul pilote de F35? 

 

Il y a 1 heure , zx said:

au moins le rafale B est biplace,  le nosa peut gerer les drones sur un plan tactique, le F35 on peut oublier cette tâche, il n y a que le pilote et il a pas le temps de coordonner et surveiller les drones en plus de gérer son jet. sauf si ils font une version biplace du F35.

c'est comme une famille en voiture, papa conduit et regarde la route, maman surveille les passagers à l'arrière si ils ne font pas de bêtises et si ils obéissent bien à maman.

Il faudra voir comment cela fonctionne en opérationnel ... mais le projet de l'USAF est assez claire, le F-35 est voué à être un chef d'escadrille de drones grâce à son automatisation massive.

http://www.military.com/daily-news/2015/05/19/air-forces-new-unmanned-strategy-has-f35-pilots-flying-drones.html

http://www.af.mil/Portals/1/documents/SECAF/AutonomousHorizons.pdf?timestamp=1435068339702

Cette idée se retrouve dans toutes les projections tactiques US liées au F-35 ou à l'aviation de combat dans 30 ans ... reste à voir si c'est applicable au Canada

[zx]

J'ai des gros doutes sur la capacité du pilote à gerer les drones et piloter son jet. ou alors ils n'ont pas besoin du F35 pour évoluer.

 je reste très sceptique.

Modifié le 2 janvier 2016 par zx

[TarpTent]

il y a 34 minutes, zx said:

J'ai des gros doutes sur la capacité du pilote à gerer les drones et piloter son jet. ou alors ils n'ont pas besoin du F35 pour évoluer.

 je reste très sceptique.

Ça, c'est parce que l'on raisonne en considérant qu'un drone sera un équivalent d'un predator.

maintenant si l'on imagine plutôt une bombe autonome qui vole aux côtés ou devant l'avion en attendant une désignation de cible comme on le fait avec n'importe quel autre bombe, il n'y a plus ce problème. (Il y en a d'autres, mais plus celui d'avoir besoin de 6 bras, 4 cerveaux et 5 yeux :p )

De toute façons, même avec un Nosa, il sera nécessaire d'aller vers un maximum d'autonomie des drones pour qu'ils s'en sortent.

Le F35 ne sera pas plus désavantagé en ce sens que n'importe quel autre appareil monoplace, et pourtant ils seront tous amenés à interagir avec des chasseurs, quelque soit le nombre d'occupants à bord. Il servira essentiellement de désignateur de cibles, de calculateur pour la fusion des données et de relais de communication.

Modifié le 2 janvier 2016 par TarpTent

[Dany40]

Il y a 2 heures , TarpTent said:

Ça, c'est parce que l'on raisonne en considérant qu'un drone sera un équivalent d'un predator.

maintenant si l'on imagine plutôt une bombe autonome qui vole aux côtés ou devant l'avion en attendant une désignation de cible comme on le fait avec n'importe quel autre bombe, il n'y a plus ce problème. (Il y en a d'autres, mais plus celui d'avoir besoin de 6 bras, 4 cerveaux et 5 yeux :p )

De toute façons, même avec un Nosa, il sera nécessaire d'aller vers un maximum d'autonomie des drones pour qu'ils s'en sortent.

Le F35 ne sera pas plus désavantagé en ce sens que n'importe quel autre appareil monoplace, et pourtant ils seront tous amenés à interagir avec des chasseurs, quelque soit le nombre d'occupants à bord. Il servira essentiellement de désignateur de cibles, de calculateur pour la fusion des données et de relais de communication.

Tout à fait exact ... je pense qu'on doit voir l'avion piloté comme un simple "surveillant" :

- Il surveille les actions des drones autonomes (qui agissent selon des ordres de départ déjà intégrés)

- Il modifie les ordres ou les adapte en temps réel selon l'évolution de la situation tactique

- Il fourni un lien de communication plus sécurisé (car à courte portée) qu'un simple contrôle à longue distance plus fragile aux interceptions et piratages.

Modifié le 2 janvier 2016 par Dany40

[Boule75]

Vouais. Enfin qui dit "essaim de drônes" dit multiplication :

• des sources de données,
• des actions simultanées qui peuvent être entreprises,
• des sources de dysfonctionnements.

Prenez-le comme vous voulez, avec le niveau d'automatisation que vous voulez, superviser et exploiter une flotte de drônes, éventuellement sans qu'ils se fassent détecter, ou en les utilisant comme leurres, tueurs, éclaireurs, appâts, relais de comm', etc.. est certainement si exigeant que deux cerveaux valent mieux qu'un, et quel que soit le niveau d'automatisation en fait.

On colle combien de personnes dans un B2 ?

[rogue0]

Il y a 5 heures , TarpTent said:

Ça, c'est parce que l'on raisonne en considérant qu'un drone sera un équivalent d'un predator.

maintenant si l'on imagine plutôt une bombe autonome qui vole aux côtés ou devant l'avion en attendant une désignation de cible comme on le fait avec n'importe quel autre bombe, il n'y a plus ce problème. (Il y en a d'autres, mais plus celui d'avoir besoin de 6 bras, 4 cerveaux et 5 yeux :p )

De toute façons, même avec un Nosa, il sera nécessaire d'aller vers un maximum d'autonomie des drones pour qu'ils s'en sortent.

Le F35 ne sera pas plus désavantagé en ce sens que n'importe quel autre appareil monoplace, et pourtant ils seront tous amenés à interagir avec des chasseurs, quelque soit le nombre d'occupants à bord. Il servira essentiellement de désignateur de cibles, de calculateur pour la fusion des données et de relais de communication.

Ok, ça a plus de sens comme ça.

Cependant, au risque de paraître insistent, toutes ces fonctions (sauf relais de communication) peuvent être mieux assurées de l'arrière, par la combinaison de :

• des drones furtifs de reconnaissance style RQ-170/RQ-180 / satellites en avant
• + un pôle de commandement non furtif, qui sera hors de portée des défenses ennemies, et qui ne sera pas tenté de s'y aventurer: soit
  • une base via Satcom,
  • un relais bourré d'électronique style E-11, E-3, E-4, EA-18 Growler
  • un chasseur biplace équipé du pod approprié : comme le nouveau Talon HATE
    ça sera moins cher, et il n'y a pas de vie humaine risquée.

Pour que le JSF ait une valeur ajoutée par rapport à des plate formes non furtives, il doit opérer en avant, au milieu des lignes ennemies.
C'est risqué (je rappelle qu'il a une furtivité optimisée sur le secteur avant).

Pour rester discret face à un adversaire bien équipé, il ne devrait pas jouer le rôle de relais principal pour un nuage de drones de reconnaissance (récepteur d'info OK, retransmetteur non, sinon ça veut dire des transmissions continues, facilement repérables, même avec des liaisons style MADL)
Si on parle d'un nuage de drone à coordonner, cela sera plutôt pour coordonner des escadrilles de drones d'attaque (ordres d'attaque brefs, discrets OK)

Après, il y a l'aspect coût.
Si on considère que le JSF n'est efficace qu'en coopération avec un nuage de drone, alors il faut inclure tout ça dans le coût du système d'arme ...
Et de poser son rapport coût efficacité par rapport à un nuage constitué sans lui

 

[zx]

Pour moi cela m'apparait comme un projet genre sea typhoon fait sur un coin de table, cela reste un nuage de fumé sorti du carton sans la moindre réflexion dans l'intégration avec le F35 et de son cahier des charges initial. même avec de l'automatisation, cela reste irréaliste avec un seul pilote compte du volume d'information à traiter, même réduit. surtout en cas de menace.

Quand on monitore ou on supervise des systèmes en réseau ( de 2 à n),  tout va bien quand il n'y a pas d'événement (jamais vu), mais quand plusieurs systèmes remontent en simultané des alertes à traiter, l'opérateur est très vite saturé et chaque alerte nécessite une analyse et une action/reponse, il faut donc du temps et de la concentration , j'en ai une bonne expérience, c'est pour cela que je sais que ca ne marchera pas, qu'ils sortent des études, tout le monde peut le faire.

Sur le principe c'est un concept qui plait mais qui ne fonctionne pas en pratique. Parce qu'on oubli trop facilement les problèmes que cela engendre. Un opérateur de supervision doit suivre en permanence et gérer les événements provenant des différents systèmes en temps réel. y a pas le temps pour autre chose. cela quelque soit le degré d'autonomie du système.

Au mieux un jet peut servir de relais de communication, c'est déjà le cas avec des avions classique mais pour le reste, c'est du vent. il va falloir une démonstration  réelle pour  prouver que cela fonctionne avec le cas q'un seul pilote suffit pour coordonner un nuage de drones, je suis très curieux de voir ca.

Modifié le 3 janvier 2016 par zx

[Dany40]

Là où vous avez tous raison c'est que le concept devra subir l'épreuve du test opérationnel avant qu'on sache si il est valable ... Il est évident que la notion des drones n'existait pas en 1996 au lancement du JSF, c'est un apport ultérieur rajouté qui se comprend du fait d'une certaine adaptation que l'on peut dire fortuite du F-35 avec ce concept ..

Après pour une nation comme le Canada je ne sais pas à quel point l'option drones peut être intéressante et adaptée ... très basiquement faire faire des patrouilles aériennes par des drones autonomes pour surveiller un aussi vaste espace aérien me parait pas idiot du tout mais cela reste très théorique.

[g4lly]

Les drones militaires ca date des année 1920 ... donc ca existe depuis Mathusalem. Ils ont d'ailleurs connus leur heures de gloire pendant la guerre froide. C'est juste que récemment - 1990 grosso modo - le marketing militaire post guerre froide de la guerre sans mort ... leur a fait faire leur coming out .

Exemple pendant la seconde guerre mondial les USA on produit 15 000 ... oui oui quinze mille drone OQ-2 ... https://en.wikipedia.org/wiki/Radioplane_OQ-2

Juste apres la seconde guerre c'est le Ryan Firebee - 7000 exemplaires!!! - qui a connu sa tres longue heure de gloire https://en.wikipedia.org/wiki/Ryan_Firebee Rhoooo putain ils ont meme servi lors de l'invasion de l'Irak en 2003!!!

Quant a l'usage moderne de l'UAV ... le point de départ c'est Israel 1982 ... avec des missions mixte avions pilotés avions télépilotés.

[web123]

Sur 30/12/2015 at 20:43 , CarlJF said:

Pour résumer, disons simplement que lorsque les appareils canadiens opèrent à l'extérieur du pays, ils le font habituellement à partir de bases américaines. Similairement, dans le cadre du NORAD, les avions canadiens doivent pouvoir opérer à partir de bases américaines (et vice-versa). Donc, logistiquement, c'est beaucoup plus simple d'avoir le même matériel. Comme ça, pas besoin de trainer les pièces, les techs, etc. dès qu'un avion doit sortir du pays. Dans le cas du Rafale, la principale limitation est que les armements réguliers américains (Sidewinder, AMRAAM...) ne sont pas certifiés. Ce qui oblige donc le Canada à certifier le Rafale pour ces armements, avec les coûts et les délais associés, ou à faire des compromis logistiques importants...

C'est valide comme remarque, surtout pour l'armement. La certification est un coût fixe, peut-être que Rafale + certifications < F-35. En tout cas c'est le package (avec les certifications) qui sera évalué, il me semble que tout le monde fait ainsi.

Néanmoins tu dresses un tableau un peu idyllique.

De ce que je sais, et mes connaissances sont limités, les F-18 du Canada ne se posent pas sur les portes-avions US et les US n'utilisent les F-18 que depuis des portes-avions. Donc déjà aujourd'hui les canadiens n'ont pas le même matériel, le Rafale ne sera pas une régression.

[Drakene]

Il y a 18 heures , Boule75 said:

Vouais. Enfin qui dit "essaim de drônes" dit multiplication :

• des sources de données,
• des actions simultanées qui peuvent être entreprises,
• des sources de dysfonctionnements.

Prenez-le comme vous voulez, avec le niveau d'automatisation que vous voulez, superviser et exploiter une flotte de drônes, éventuellement sans qu'ils se fassent détecter, ou en les utilisant comme leurres, tueurs, éclaireurs, appâts, relais de comm', etc.. est certainement si exigeant que deux cerveaux valent mieux qu'un, et quel que soit le niveau d'automatisation en fait.

On colle combien de personnes dans un B2 ?

Je pense qu’il vaut plus voir cela à la manière de senseurs déportés et/ou systèmes d'armes déportés évoluant sur le théâtre pas forcément de paire avec l'avion.

Le pilote n'ayant à sa disposition que les armes et les capteurs et non le pilotage qui se ferait de façon automatique (à la manière d'une IA dans un jeu vidéo, ou toutes les procédures de pathfinding sont à la diligence de cette dernière) il ne resterait au pilote que plus que le decision making en fonction de sa mission, le point le plus important étant alors la fusion de donné sans laquelle le pilote risque de se retrouver à piloter les drones effectivement.

C'est ultra simplifié comme procédé pour l'opérateur.

[Desty-N]

Sur 3 janvier 2016 at 17:36 , Drakene said:

Je pense qu’il vaut plus voir cela à la manière de senseurs déportés et/ou systèmes d'armes déportés évoluant sur le théâtre pas forcément de paire avec l'avion.

Le pilote n'ayant à sa disposition que les armes et les capteurs et non le pilotage qui se ferait de façon automatique (à la manière d'une IA dans un jeu vidéo, ou toutes les procédures de pathfinding sont à la diligence de cette dernière) il ne resterait au pilote que plus que le decision making en fonction de sa mission, le point le plus important étant alors la fusion de donné sans laquelle le pilote risque de se retrouver à piloter les drones effectivement.

C'est ultra simplifié comme procédé pour l'opérateur.

Tu l'as toi-même souligné, le point le plus important, c'est la fusion de données. Juste le domaine que les équipes du Rafale considèrent comme le plus ardu..

Sur 2 janvier 2016 at 18:45 , zx said:

au moins le rafale B est biplace,  le nosa peut gerer les drones sur un plan tactique, le F35 on peut oublier cette tâche, il n y a que le pilote et il a pas le temps de coordonner et surveiller les drones en plus de gérer son jet. sauf si ils font une version biplace du F35.

c'est comme une famille en voiture, papa conduit et regarde la route, maman surveille les passagers à l'arrière si ils ne font pas de bêtises et si ils obéissent bien à maman.

Tout-à-fait d'accord sur l'intérêt de gérer un drone depuis le siège arrière d'un avion biplace. Au moins dans un premier temps. Seul souci: la structure du F-35, figée par la variante à décollage vertical, rend l'ajout d'une deuxième personne extrêmement difficile...

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Desty-N said:

Tu l'as toi-même souligné, le point le plus important, c'est la fusion de données. Juste le domaine que les équipes du Rafale considèrent comme le plus ardu..

Tout-à-fait d'accord sur l'intérêt de gérer un drone depuis le siège arrière d'un avion biplace. Au moins dans un premier temps. Seul souci: la structure du F-35, figée par la variante à décollage vertical, rend l'ajout d'une deuxième personne extrêmement difficile...

Il doit être possible dans les versions A et C de remplacer la soufflante par un siège arrière.

[g4lly]

6 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Il doit être possible dans les versions A et C de remplacer la soufflante par un siège arrière.

C'est pas simple ... la soufflante squatte l'espace de soute, et de l'espace kero, déplace les conduites forcés d'air etc.

Pour regagner du volume il faudrait un beau chambardement interne, coté kero, soute, et admission d'air ...

Il serait certain plus simple de partir d'un B ... de virer la soufflante et la poussée vectorielle, d'installer un cockpit et de valoriser l'espace restant avec du kero.

Reste a voir si tout le systeme de vie du pilote est capable d'alimenter deux personnes ou s'il faut aussi tout redimensionner.

[valent19]

Sur 3/1/2016 at 14:57 , Dany40 said:

Il est évident que la notion des drones n'existait pas en 1996 au lancement du JSF, 

Dans les Balkans dans les années 1990, les drones predator on effectuer 600 missions. C'est quand même pas mal pour une "notion de drone qui n'existe pas"

[2020]

En 90 il y avait  déjà  des predator. ??