Le JSF menacé au Canada !!!!

[bubzy]

Il est largué le journaliste. Le Canada va pas choisir un des 4 avions, il va décider si oui ou non il y aura une compétition. J'ai commenté, très gentiment, mais bizarrement... C'est pas publié.

[Tetsuo]

c'est sur qu'être ingénieur et travailler sur le F35, c'est le panard, mais pour le militaire, c'est pas le pied, c'est furtif mais ne pouvez pas faire ca, pas ca,ca non plus, etc....

 

mouais .... vu le chantier que c est ce progarmme ,  ya pas de koa etre fier ... ou alors , les inge sont tellement  libres qu ils font ce qu ils veulent et c est le bordel....

Modifié le 13 juin 2014 par Tetsuo

[prof.566]

Quand tu vois qu'a un moment LM donnait 5000$ par 100g économisé (chiffres de mémoire) à l'ingé qui avait eu l'idée...

[CarlJF]

Avec un Bi-moteur, il y a deux fois plus de moteurs, donc s'ils avaient eu des monomoteurs ils auraient eu 114 occasions (statistiquement) de perdreleur avion soit 4 - 5 par an. Au prix du F 35 ça fait quand même pas mal (en supposant que le pilote s'éjecte et qu'on le retrouve vivant)

 

Ca veux aussi dire qu'à ce rhytme, une flotte de 65 F-35 ne durerait pas plus de 10-15 ans! Et que si la commande devait baisser à une quarantaine d'appareils, les oies viendraient à bout de la RCAF en une dizaine d'années!

Il est largué le journaliste. Le Canada va pas choisir un des 4 avions, il va décider si oui ou non il y aura une compétition. J'ai commenté, très gentiment, mais bizarrement... C'est pas publié.

 

Effectivement, il y a des erreurs flagrantes. Le question actuelle est de savoir si, oui ou non, il y aura compétition, pas de choisir un avion particulier. Et, évidemment, le F-35 est le favori parce que jusqu'à preuve du contraire ça demeure le choix qui a été fait. Le journaliste aurait aussi pu préciser que "l'organisme de vérification local" est le Vérificateur Général, ce qui est quand même autrement plus sérieux qu'un simple "organisme local". Et il n'y a jamais eu de remise en cause du contrat initial puisqu'il n'y a jamais eu de contrat d'achat...

[Klem]

Oui mais moi, j'ai a priori plus d'estime pour un ingénieur qui a participé au programme Rafale que pour un ingénieur qui a participé au programme F-35.

On a bien aussi nos ingénieur amoureux de l'art et pas très pragmatiques....

Les ingénieurs ont bien failli avoir la peau du canon sur le rafale (encombrant, recul et vibration nécessitant des renfort structurels, arme "obsolète"...). A ce qu'on m'a dit il y a eu un forcing des militaires pour le maintenir et heureusement.

Idem sur le Leclerc, sauf que la les merdes sont arrives jusqu'en production.. (OK c'est HS sur ce fil)

Bref ne jetons pas la pierre aux ingénieurs mais plutôt a la gestion catastrophique du projet.

Modifié le 13 juin 2014 par Klem

[SharkOwl]

Complément d'information sur le dossier "Canada" !

Citation :

Le processus pour évaluer les candidats au remplacement des avions de chasse canadiens a été « équitable, objectif et impartial ».

Le comité d’experts chargé de surveiller l’évaluation qu’a fait l’armée des appareils qui pourraient remplacer ses chasseurs a conclu,

jeudi, que l’armée de l’air a évalué les options qui s’offraient à elle de façon « rigoureuse » et « impartiale ».
 
Les quatre panélistes qui ont présenté leurs conclusions jeudi ne se prononcent toutefois pas quant à l’appareil — entre :

le F-35 de Lockheed Martin
et
ceux de Boeing, Dassault et Eurofighter

qui répondrait le mieux aux besoins et critères de l’armée.

« Nous n’avions pas le mandat de faire des recommandations », a résumé Keith Coulter, un ancien pilote de chasse qui

siégeait au comité. « On est dans une démocratie, pas une technocratie »

L’armée a mis de côté les besoins opérationnels qu’elle avait ciblés au départ, mais elle s’est de nouveau basée sur la

politique de défense d’Ottawa, le Canada d’abord.

Certains disent que seul le F-35 peut y répondre.
 
Est-ce que plus d’un appareil cadrait aux besoins de cette politique militaire ?
Les experts n’ont pas voulu répondre jeudi.

Est-ce que certains appareils se démarquaient ?
Pas de réponse non plus. « Le processus n’était pas créé pour éliminer des appareils. […] Il n’y a pas de perdants,

il n’y a pas de gagnants »
 
Ce sera maintenant à un groupe de sous-ministres de conseiller les ministres.

Le groupe a reçu un rapport plus détaillé que celui remis aux médias, répertoriant les coûts et les risques que courrait

chaque appareil dans le cadre des missions prévues à la politique de défense d’Ottawa.

Pourquoi le gouvernement cache-t-il ce document plus étoffé ?
( parce que le F-35 serait vertement discrédité ? )

Et le premier ministre tiendra-t-il enfin un appel d’offres, ont demandé néo démocrates et libéraux aux Communes.

« Le gouvernement a reçu le rapport, il va en examiner les options et il va prendre des décisions dans l’intérêt

supérieur des hommes et des femmes des Forces armées canadiennes », s’est contenté de répondre Stephen Harper.
 
Les conservateurs martèlent que le « gouvernement n’a pas encore pris de décision ».

En coulisse, on promet une annonce « prochainement ».

Conclusion :

Cela commence à ressembler à la Suisse ( !!! )  il y a quelques semaines.

Sauf qu'au Canada, on a pas comme en Suisse des référendums d'initiative
populaires qui nous permettrait :

D'éliminer le gouffre financier idéologique F-35 !
O0
SharkOwl

Référence complète :
http://www.ledevoir.com/politique/canada/410887/a-ottawa-de-trancher
 

[prof.566]

Et que la nouvelle tomberait pendant les vacances parlementaires...

[Boule75]

Les ingénieurs ont bien failli avoir la peau du canon sur le rafale (encombrant, recul et vibration nécessitant des renfort structurels, arme "obsolète"...). A ce qu'on m'a dit il y a eu un forcing des militaires pour le maintenir et heureusement.

 

Question (sans jugement de valeur) : le canon a-t-il seulement déjà été utilisé une fois en opérations ?

[g4lly]

Question (sans jugement de valeur) : le canon a-t-il seulement déjà été utilisé une fois en opérations ?

Pour de l'air sol il me semble. Il y a eu un crash programme pour doter l'avion d'un contrôleur de tir air sol dans le système d'arme, a la base il n'avait pas été financé, il n'y avait que les mode air air.

 

Les avions francais tirent de "gros" obus de 30mm c'est assez efficace pour l'antipersonnel parce qu'il y a pas mal d'explo dedans et des éclat, du moins plus qu'avec des obus de 20mm des jets US. Les US connaissent bien ca avec leur A-10 et leurs Apache, c'est d'autant plus étonnant qu'ils souhaitent s'en passer complétement sur leur nouveau jet polyvalent. Il y a bien la nacelle ventrale ...

http://www.parismatch.com/Actu/International/Bapteme-du-feu-afghan-pour-le-Rafale-140088

La crainte du pilote, ce sont les dégâts collatéraux.

C’est une pression forte qu’il subit. Mais avec les bombes guidées au laser, c’est quasiment 100 % de coups au but. S’il y a un dysfonctionnement, la bombe ne s’arme pas. On essaie ensuite ­d’envoyer par hélicoptère des démineurs pour la faire sauter. Dans son cockpit, le pilote entend parfois les balles qui sifflent autour du JTAC. Quand il crie : “Danger close !” c’est que le danger est très proche. Dans ces cas-là, le ton de la voix de l’officier au sol en dit long. Le pilote sait qu’il ne faut pas qu’il loupe sa passe. Pour dégager nos soldats, il tire au canon avec une pente de 20 ou 30 degrés sur les talibans embusqués dans les arbres ou derrière des murets. Les bombes sont utilisées pour les rochers, les grottes ou les bunkers dans lesquels l’ennemi se protège. Plus rarement, les tirs sont dirigés contre des véhicules.

...

Dans leurs missions, les avions français sont-ils souvent amenés à tirer des munitions ?

En 2008, environ 150 ont été tirées, soit des bombes, soit des obus au cours d’une “passe canon”. Presque tous les deux jours, il y avait un tir. Mais on a fait aussi 405 “shows of force” sans rien tirer.

 

...

 

Si des soldats de la coalition sont attaqués dans une zone urbaine, les pilotes appliquent des procédures et un armement particuliers adaptés à la situation, par exemple des tirs au canon, surtout avec le Mirage F1, plutôt qu’une bombe.

 

...

[pascal]

C'est le Rafale M n°5 qui fut utilisé pour ouvrir à l'occasion d'un crash program le domaine du canon en air sol pour l'Aghanistan

[SharkOwl]

Voici la structure d'analyse des experts mandatés par le gouvernement
du Canada pour évaluer le F-35 et ses trois concurrents : Le Rafale,
Le Super Hornet et L'Eurofighter.

Vous pouvez cliquer sur la version française en haut à droite de la page
mais la traduction est épouvantable.

Hier le premier ministre conservateur Steven Harper a insisté sur le fait que
le choix définitif du futur avion de combat canadien se fera en en tenant
compte de :

"la disponibilité à long terme des composantes nécessaires à l’entretien
des aéronefs sur une période de 30 ans" !

( ca sent le F-35 / une folie )
:-
SharkOwl

Référence :
http://www.forces.gc.ca/en/about-reports-pubs/methodology-eval-opt.page?
 

[Klem]

Les avions francais tirent de "gros" obus de 30mm c'est assez efficace pour l'antipersonnel parce qu'il y a pas mal d'explo dedans et des éclat, du moins plus qu'avec des obus de 20mm des jets US. Les US connaissent bien ca avec leur A-10 et leurs Apache, c'est d'autant plus étonnant qu'ils souhaitent s'en passer complétement sur leur nouveau jet polyvalent. Il y a bien la nacelle ventrale ...

...

C'est du 25mm le calibre choisie pour le F-35, en fixe sur le A et en nacelle pour le B et le C. Autant je comprends la nacelle pour le B vu qu'il n'y a pas trop de place en interne, mais pour le C ???

Le choix du 20mm était fait pour le combat entre chasseurs en ŕemplacement des .50 devenus trop justes. Les obus de 20mm avaient pour eux une trajectoire plus tendue et une provision en munition plus importante que les 30 mm. Nous nous avons choisie le 30mm parce que nous avions récupérer les plan des canon allemand de 30mm, parce que nous ciblions aussi les bombardiers et pour l'appuie au sol (pas trop d'avion spécialisés)

Aujourd'hui c'est le 25mm qui a le vent en poupe, jugés (a tord ou a raison) polyvalent.

[Ciders]

Polyvalent, dans le domaine de l'armement, ça veut dire que ça ne marche pas mieux (voire moins bien) que les anciens calibres, et que ça coûte plus cher, c'est bien ça ?

[fox49]

Petite question, les projectiles canon dépendent-ils de la mission? (Anti infanterie-combat aérien-autre)

[Picdelamirand-oil]

J'ai lu la structure d'analyse, rien à redire dans le principe, sauf que le F-35 n'existant pas, rien n'empèche L.M. de mentir. Comme les déclarations des constructeurs ont un poids prépondérant, cela entraîne un biais qui ne peut être contré que par un engagement sur les performances, or là les questionnaires n'engagent pas. Dans un an ou deux tout le monde aura oublié cette phase.

[syntaxerror9]

@ fox49: Oui.

 

Pour la France en 30mm:

 

OPIT: obus perforant incendiaire traceur - air/sol.

OMEI: obus mine explosif incendiaire - air/air.

OAPEI: obus antipersonnel explosif incendiaire - air/sol.

OXT: obus exercice traceur - air/sol et un peu air/air.

OXL: obus exercice lesté - air/air et un peu air/sol.

 

 

PS: Pour ce qui est du choix du type de canon, il faut avoir en tête qu'un équilibre est recherché principalement entre les paramètres suivants:

 

Dans l'ordre d'importance: 

- Calibre.

- Cadence.

- Vitesse initiale.

- Masse et encombrement de l'arme.

 

Ce qui amène à des choix, voir même des "écoles de pensée" en matière de calibre: 20mm, 23mm, 25mm, 27mm, 30mm.

En fonction du choix du calibre, on arrive à des conclusions sur le nombre de coups au but nécessaire pour descendre un avion de chasse.

En gros, on arrive à un truc du genre: 3 coups au but pour du 30mm, 6 coups au but pour du 20mm,...

Modifié le 14 juin 2014 par syntaxerror9

[Klem]

Tout a fait syntaxerror9, chacun fait ses calculs et choisi en fonction de sa doctrine.

Les USA ont longtemps choisie le 20 mm a 6000 cp/min pour arroser en combat aérien et s'intéresse aujourd'hui a du 25mm a 3000 cp/min pour plus d'efficacité en AS

Les russes sont passé par plusieurs étapes: double dotation 23 et 37mm en tubes simples, puis 23mm en gatling puis aujourd'hui 30mm a haute vélocité en monotube (presque a usage unique ...)

Nous ont est rester fidèle au 30mm quitte a mettre 2 canons pour augmenter la cadence puis kg a augmenté la vélocité et la cadence pour le rafale.

Chaque choix est bon du point de vue de la doctrine d'emploi du pays, avec le temps les écarts se resserre sur les calibres (25 a 30 mm) mais les USA privilégie toujours la gatling qui crache, les russes le monotube très léger et nous la puissance brute (cadence et gros pelot...)

Modifié le 14 juin 2014 par Klem

[CarlJF]

Article intéressant sur le Super Hornet pour le Canada: The right fighter for Canada is the Super Hornet, not the F-35. Ceci suppose évidemment la tenu d'une compétition, et le SH serait certainement le plus sérieux compétiteur pour le Rafale. Même si vous ne lisez pas l'article, ça vaut la peine d'y jeter un coup d'oeil pour les photos.

 

[Drakene]

N'y aurait-il pas quelqu'un qui à le lien du gars (un croate d'après ce qui est dit) qui a justement fait une comparaison entre les différents types de canons utilisés par les avions, sous la main ?

Il arrivait à la conclusion que le DEFA était le meilleur compromit grâce à son burst en séquence de tir (canon qui envoyait la plus grande masse d'obus).

[syntaxerror9]

Soit doit être celui là: http://defenseissues.wordpress.com/

 

Le canon qui lui plaisait était le DEFA 30 M 791B du Rafale qui à la base était optimisé pour l'air/air en face à face:

 

Vi: 1025 m/s

cadence: 2500 coups/mn

poids: 100 kg

masse du projectile: 0,245 à 0,275 Kg.

Modifié le 14 juin 2014 par syntaxerror9

[TMor]

Parmi les gros atouts du canon du Rafale, c'est qu'effectivement, il est immédiatement au maximum, et sa cadence lui permet d'envoyer presque autant que les 2 canons du Mirage F1 tirant en même temps. Ça fait une sacré volée de plombs semi-perforants explosifs incendiaires.

 

 

Pollux (si je ne me trompe pas) a plusieurs fois évoqué une conduite de tir spéciale pour le tir en face à face air-air, abandonnée ?

[syntaxerror9]

Y'a eu un truc comme ça en effet.

Mais dans mes souvenirs, au final ils ont gardé cette capacité au tir en face à face.

Après je vois pas trop le mega intérêt d'avoir cette possibilité car les cas oú un tir en face à face est à la fois nécessaire et possible doivent être rares.

Modifié le 14 juin 2014 par syntaxerror9

[SharkOwl]

Article intéressant sur le Super Hornet pour le Canada: The right fighter for Canada is the Super Hornet, not the F-35. Ceci suppose évidemment la tenu d'une compétition, et le SH serait certainement le plus sérieux compétiteur pour le Rafale. Même si vous ne lisez pas l'article, ça vaut la peine d'y jeter un coup d'oeil pour les photos.

 

 

Merci CarlJF pour cet article très pertinent et 100 % en rapport avec le sujet à discuter sur ce fil de discussion ( ! )

SharkOwl

[pascal]

au début du Rafale on a pu "reprocher" au M 791B d'avoir une dispersion trop faible, certains ne touchaient plus le panneau de la cible Soulé

[mgtstrategy]

Le vaste enfumage canadien pour acter le choix du f35.... impartial, objectif.... ben voyons.

 

pitoyable. MAis que esperez d autres!!?