Le JSF menacé au Canada !!!!

[SharkOwl]

Il y a 1 heure , web123 said:

C'est quoi l'intégration stratégique auprès des USA du Canada ? Ça se résume à donner du fric aux USA ?

En quoi si le Canada prend des Rafale l'"intégration stratégique auprès des USA" est remise en cause ? Je vois pas.

L'intégration économique Nord Américaine ( Canada Usa ) dans le domaine de la défense est une réalité incontournable.

Deux analyses pour vous :

1.
L'intégration économique continentale dans le domaine de la défense : Analyse comparative des cheminements
canadien et américain.

http://www.grims.uqam.ca/IMG/pdf/GRIMS_23_integration.pdf

2.
La restructuration de l’industrie de défense en Amérique du Nord : le déséquilibre.

http://www.ieim.uqam.ca/IMG/pdf/La_restructuration_de_l_industrie_de_defense_en_Amerique_du_Nord-_Le_desequilibre.pdf

Bonne lecture !

SharkOwl

 

[web123]

Il y a 3 heures , SharkOwl said:

L'intégration économique Nord Américaine ( Canada Usa ) dans le domaine de la défense est une réalité incontournable.

Deux analyses pour vous :

1.
L'intégration économique continentale dans le domaine de la défense : Analyse comparative des cheminements
canadien et américain.

http://www.grims.uqam.ca/IMG/pdf/GRIMS_23_integration.pdf

2.
La restructuration de l’industrie de défense en Amérique du Nord : le déséquilibre.

http://www.ieim.uqam.ca/IMG/pdf/La_restructuration_de_l_industrie_de_defense_en_Amerique_du_Nord-_Le_desequilibre.pdf

Bonne lecture !

SharkOwl

 

Je ne pensais pas à l'économie miliaire, mais oui c'est aussi un point à regarder. Sur le plan militaire, Rafale ou F-35, je crois pas que ça change grande chose dans l'intégration stratégique avec les USA. Il y a des atouts et des faiblesses des deux côtés. Dany40 nous fera peut-être un discours dont il a le secret pour nous dire à quel point les USA préfèrent avoir des F-35 pour les guerres du futur et tout ça, mais je vais pas changer d'avis.

Je n'ai lu que le premier document. Désolé mais je manque de motivation pour l'autre

Je reconnais que je n'ai pas tout compris.

J'ai noté quelques passage :
 

Citation

 

L'intégration économique, une dynamique plus nuancée

(...)

entre 1984 et 1994 (...) Il a par ailleurs fourni 15% des importations américaines, ce qui lui attribue à ce chapitre la deuxième place après le Royaume - Uni.

 

Comment ça se fait que les Royaume-Uni soit premier à cette époque ? Je ne connais pas l'histoire de l'armée anglaise, mais il me semble pas qu'à l'époque ils achetaient des appareils américains, je crois qu'ils avaient principalement des Tornado et des Harrier (qui ne sont pas américains). Les USA n'ont pas puni le RU de ne pas avoir de chasseur américain ?

 

L'intégration économique au niveau militaire du Canada et des USA ne parait pas très forte ni stratégique. Entre les deux pays il y a des différences significatives et le document le dit.

Le début de la conclusion :

Citation

 

Conclusion :

Les limites de l'intégration continentale L'approche assez voisine des deux pays dans la promotion des exportations et la réforme de la politique d'approvisionnement permet de constater un indéniable rapprochement des politiques axées vers la promotion d'une libéralisation du marché et un accroissement de la compétitivité sur les marchés internationaux. En revanche, les points de démarcation sont manifestes en ce qui concerne les trois autres domaines d'intervention dont nous avons fait état soit le soutien à la R - D,  l'aide à l a capitalisation des entreprises et les efforts orientés vers le redéploiement de la capacité productive. Dans ces trois dossiers, le Canada a, selon toute évidence,  choisi de ne pas s'engager avec la même fougue que les Américains dans une politique active de soutien à la réorganisation industrielle

Dans la mesure où, tel qu'indiqué précédemment, l'intégration trouve son accomplissement ultime dans la politique économique, ce survol de la gestion gouvernementale de l'après - guerre froide nous mène à un bilan mitigé.

 

L'industrie militaire canadienne est surtout du fournisseur/service (sous-traitance) et très libéral. C'est du "laissé faire". À partir de là voir une intégration économique stratégique avec les USA, j'ai un peu de mal. En plus la part d'investissement en R&D des Américains au Canada est très faible. Dit brutalement, le Canada un partenaire "jetable" des USA, pas stratégique. Comme c'est très libéral, quand les USA prennent un soustraitant Canadien, c'est parce que c'est ponctuellement de leur intérêt, ce n'est pas inscrit dans un plan stratégique.

 

Il est sûr que si le Canada achète moins de matériel américain il y aura moins d'échange avec les USA. Mais si le Canada se tourne vers un autre pays, il y aura évidemment plus d'échange avec ce pays. Si le Canada ne prend pas un chasseur américain, il y aura perte avec les américains, mais il y aura gain avec un autre pays, c'est le solde qu'il faut examiné. Je ne connais pas les détails de l'offre de Dassault, mais je crois qu'il y a des ouvertures pour la R&D, la maintenance des Rafale canadiens sera évidemment faite au Canada (ils ont les compétences), les Rafale seront probablement assemblé au Canada, etc. Je vais pas en dire plus de peur de dire une connerie, mais j'insiste que c'est le solde qu'il faut regarder.

Modifié le 28 décembre 2015 par web123

[Dany40]

Il y a 10 heures , Picdelamirand-oil said:

Il n'y a pas de raisons de limiter le F-18 aux pauvres capacités du F-35 avec son armement en soute. De plus équiper chaque F-18 d'un pod de guerre électronique ne correspond pas à son utilisation. Pour se rendre compte des capacités respectives de ces avions il faut donc imaginer un scénario utilisant plusieurs avions.

A titre d'exemple j'imagine un scénario avec 6 Avions - 6 F18 contre 6 F35 - Il est très approximatif car je ne m'intéresse qu'aux ordres de grandeur.

Un des F-18 sera dédié à la guerre électronique et transportera les pods et les bidons nécessaires pour garder son autonomie de 1275 NM

Les 5 autres emporteront 8t de charge dont 4t de bidons et 4t d'armement, normalement ils devraient garder leur autonomie de 1275 NM en considérant qu'il faut un bidon pour transporter une charge équivalente d'armement. Le raid peut donc transporter 20 t d'armement tout en étant protégé par le growler.

Pour les F-35 on aura 6 fois la charge admise en soute soit à peu près 12 t la protection étant assurée par la furtivité.

Si on rajoute des bidons au F-35 (ce qui n'est pas possible aujourd'hui) on passe en mode non furtif, donc avec pods de guerre électronique, où le F-35 est comparable au F-18 avec une autonomie légèrement plus faible (et pour 2 fois plus cher).

Concernant l'équilibre des 2 forces en terme de survivabilité ... n'oublions pas que tous les F-35 sont dotés de systèmes de guerre électronique et que leur enveloppe furtive est censé les rendre moins "visibles" que les F-18 à chargement des emports d'armes équivalents. De plus si vous partez sur une force mixte ne pourrait on pas imaginer une force en 2 vagues ?? 2 F-35 en lisse furtifs ouvrant la route et les 4 autres avec chacun 8 tonnes d'armement ??

J'ai par contre un vrai souci avec les chiffres du F-35 ... j'ai trouvé des indications de caractéristiques correspondant à ce qui avait basé ma réflexion sur le rayon d'action :

http://www.bidnessetc.com/60143-lockheed-martin-corporation-flying-with-the-f35/

Le F-35 C remplaçant du Super Hornet est annoncé avec une distance de vol totale de 2520 km donc supérieure à celle du F-35 A et à celle du Super Hornet ... c'est une erreur ?? une annonce ??

Il y a 3 heures , web123 said:

Je ne pensais pas à l'économie miliaire, mais oui c'est aussi un point à regarder. Sur le plan militaire, Rafale ou F-35, je crois pas que ça change grande chose dans l'intégration stratégique avec les USA. Il y a des atouts et des faiblesses des deux côtés. Dany40 nous fera peut-être un discours dont il a le secret pour nous dire à quel point les USA préfèrent avoir des F-35 pour les guerres du futur et tout ça, mais je vais pas changer d'avis.

Je n'ai lu que le premier document. Désolé mais je manque de motivation pour l'autre

Je reconnais que je n'ai pas tout compris.

J'ai noté quelques passage :
 

Comment ça se fait que les Royaume-Uni soit premier à cette époque ? Je ne connais pas l'histoire de l'armée anglaise, mais il me semble pas qu'à l'époque ils achetaient des appareils américains, je crois qu'ils avaient principalement des Tornado et des Harrier (qui ne sont pas américains). Les USA n'ont pas puni le RU de ne pas avoir de chasseur américain ?

 

L'intégration économique au niveau militaire du Canada et des USA ne parait pas très forte ni stratégique. Entre les deux pays il y a des différences significatives et le document le dit.

Le début de la conclusion :

L'industrie militaire canadienne est surtout du fournisseur/service (sous-traitance) et très libéral. C'est du "laissé faire". À partir de là voir une intégration économique stratégique avec les USA, j'ai un peu de mal. En plus la part d'investissement en R&D des Américains au Canada est très faible. Dit brutalement, le Canada un partenaire "jetable" des USA, pas stratégique. Comme c'est très libéral, quand les USA prennent un soustraitant Canadien, c'est parce que c'est ponctuellement de leur intérêt, ce n'est pas inscrit dans un plan stratégique.

 

Il est sûr que si le Canada achète moins de matériel américain il y aura moins d'échange avec les USA. Mais si le Canada se tourne vers un autre pays, il y aura évidemment plus d'échange avec ce pays. Si le Canada ne prend pas un chasseur américain, il y aura perte avec les américains, mais il y aura gain avec un autre pays, c'est le solde qu'il faut examiné. Je ne connais pas les détails de l'offre de Dassault, mais je crois qu'il y a des ouvertures pour la R&D, la maintenance des Rafale canadiens sera évidemment faite au Canada (ils ont les compétences), les Rafale seront probablement assemblé au Canada, etc. Je vais pas en dire plus de peur de dire une connerie, mais j'insiste que c'est le solde qu'il faut regarder.

Non je reviendrais pas sur les aspects stratégique de "guerre du futur" en question mais j'en pense pas moins ....

Quand je parlais d'intégration stratégique je pensais c'est vrai à ces aspects économiques (et il faudrait y rajouter l'importance majeure des échanges Canada-USA pour l'économie civile canadienne) ... mais je crois qu'on ne peut pas écarter les stratégies de défense commune (l'intégration au NORAD en particulier) qui mettent de fait les forces canadiennes dans une logique de soutien envers les forces US en cas de crise militaire en Amérique du nord, théoriquement en face d'une force russe dans le scénario le plus "probable".

Bien sûr il semble tout à fait improbable que le Canada soit amener dans les années qui viennent à remplir son rôle de bouclier nord des USA face à une attaque russe ... mais les tensions mondiales augmentant et le pôle nord devenant un rendez vous stratégique promettant des tensions fortes il va falloir au Canada la capacité de lever la voix de façon crédible contre la Russie si nécessaire. Et pour être crédible le Canada aura besoin que le soutien de l'Oncle Sam soit clairement fort et sans ambiguïté ... le fait de réduire ouvertement la collaboration militaire en s'écartant de l'industrie militaire US ne sera en aucun cas neutre ... que le gouvernement Trudeau le veuille ou non cela va être perçu comme une prise de distance du Canada par rapport à son allié n°1. Bien sûr il n'y a rien de catastrophique dans les faits à acheter un avion français, mais la diplomatie est un univers de symboles et de faux semblants où l'impression que l'on donne peut peser autant que certains actes.

[g4lly]

45 minutes ago, Dany40 said:

Bien sûr il semble tout à fait improbable que le Canada soit amener dans les années qui viennent à remplir son rôle de bouclier nord des USA face à une attaque russe ... mais les tensions mondiales augmentant et le pôle nord devenant un rendez vous stratégique promettant des tensions fortes il va falloir au Canada la capacité de lever la voix de façon crédible contre la Russie si nécessaire. Et pour être crédible le Canada aura besoin que le soutien de l'Oncle Sam soit clairement fort et sans ambiguïté ... le fait de réduire ouvertement la collaboration militaire en s'écartant de l'industrie militaire US ne sera en aucun cas neutre ... que le gouvernement Trudeau le veuille ou non cela va être perçu comme une prise de distance du Canada par rapport à son allié n°1. Bien sûr il n'y a rien de catastrophique dans les faits à acheter un avion français, mais la diplomatie est un univers de symboles et de faux semblants où l'impression que l'on donne peut peser autant que certains actes.

Si le Canada devait défendre face a l'aviation "soviétique" le nord de l’Amérique, le F35 serait un bon choix!!! Tu te rends bien compte que c'est n'importe quoi! Les pays ayant le même probleme en Asie face a la Chine crachent tout ce qu'il peuvent sur le F35 dans ce rôle ... ce n'est pas par hasard!

C'est d'ailleurs tout le probleme du F35 au Canada, il est inadapté aux enjeux Canadiens ... le besoin du Canada c'est un Mig 31 pas un F117.

[Kal]

Il y a 11 heures , Kineto said:

Le Super-Hornet est pas réputé pour être un super dog-fighter non plus il me semble ? Y'a des raison de penser qu'il sera supérieur au F35 sur ce point ?

Ce n'est pas le champion de la discipline, néanmoins un Hornet bien piloté représente une menace à ne pas sous estimer, ses points forts étant une bonne capacité de virage instantané et une bonne autorité du nez.

Je connais moins le Super Hornet qui est réputé en régression pour le dogfight, mais je pense qu'il a gardé une bonne partie des capacités que je viens de décrire.

Ce qu'on lui reproche surtout, c'est de n'avoir pas progressé en accélérations (domaine de faiblesse du legacy Hornet), malgré des moteurs plus puissants et pour cause... le Super Hornet est bien plus massif que son prédécesseur.

Là où je te rejoins, c'est qu'en 2015 un Hornet ou Super Hornet n'est pas dominateur dans ce domaine et que les forces aériennes qui en sont équipées en sont tout à fait conscientes.

Alors leur proposer un nouvel avion encore moins efficace dans cette partie du combat aérien... Je vous laisse imaginer l'enthousiasme.

En général, c'est à ce moment de la conversation qu'un petit malin déboule pour dire que le combat canon appartient au passé et que tout se passe en BVR à notre époque...

Modifié le 28 décembre 2015 par Kal

[rogue0]

Il y a 2 heures , Kal said:

Ce n'est pas le champion de la discipline, néanmoins un Hornet bien piloté représente une menace à ne pas sous estimer, ses points forts étant une bonne capacité de virage instantané et une bonne autorité du nez.

Je connais moins le Super Hornet qui est réputé en régression pour le dogfight, mais je pense qu'il a gardé une bonne partie des capacités que je viens de décrire.

Mes 20 cts : en plus de ses aptitudes à repointer son nez, le Rhino dispose également d'un champ de vision relativement dégagé dans toutes les directions, et d'un viseur de casque éprouvé depuis 10 ans (JHMCS), pour décocher les AIM-9X en mode LOBL (donc bien plus efficace).

Il aura eu ce viseur de casque avec 20 ans de retard sur les russes (R73 et R74), mais au moins, maintenant, il peut riposter à armes à peu près égales.

[g4lly]

Nul besoin d'un désignateur de casque quand ton jet a une veille optronique 360° qui fait la meme chose automatiquement.

Si les canadien apprécie le F-18 c'est a mon sens comme pour les Suisses, pour sa capacité a opérer dans des conditions dégradé ... que ce soit sur une micro piste en plein océan hostile, sur des pistes pourrie en plein arctique, ou sur des bout de bitume encastré au pied des montagnes.

On a le même souci en Norvège par exemple ... ils sont habitué a opérer sur des pistes "douteuse" de 800m égaré dans la campagne gelée, le F-35 se retrouve pas forcément idéal positionné pour le job.

Bon apres la politique "d'armement" du Canada étant tellement particulière ... Les sous-marin neuf mais "d'occasion", l'Iron Dome ... le F-35 ... y en a qui doivent se goinfrer sur le dos de la mule

[TarpTent]

La visite officielle du Premier Ministre canadien Justin Trudeau aux Etats-Unis aura lieu le 10 mars 2016.

 

Je cite ici le reste de l'article du Figaro :

"  Le couple Obama donnera également un dîner d'Etat en l'honneur de Justin Trudeau et de son épouse, Sophie Grégoire-Trudeau le 10 au soir à la Maison Blanche, précise le communiqué.

"Cette visite sera l'occasion pour les Etats-Unis et le Canada d'approfondir leur relation bilatérale", souligne le communiqué.
"La visite doit également permettre de faire des progrès dans la coopération sur d'importantes questions bilatérales et multilatérales, comme l'énergie, le changement climatique, la sécurité et l'économie".

L'environnement et la lutte contre le réchauffement climatique sont deux préoccupations majeures de l'action de Justin Trudeau et sur lesquelles il diffère fortement de son prédécesseur conservateur, Stephen Harper.

Le Canada est le premier partenaire économique des Etats-Unis.  "

 

=> on en saura donc plus sur la "nouvelle" position canadienne sur le F35 après cette date.

Modifié le 29 décembre 2015 par TarpTent

[Dany40]

Il y a 15 heures , g4lly said:

Si le Canada devait défendre face a l'aviation "soviétique" le nord de l’Amérique, le F35 serait un bon choix!!! Tu te rends bien compte que c'est n'importe quoi! Les pays ayant le même probleme en Asie face a la Chine crachent tout ce qu'il peuvent sur le F35 dans ce rôle ... ce n'est pas par hasard!

C'est d'ailleurs tout le probleme du F35 au Canada, il est inadapté aux enjeux Canadiens ... le besoin du Canada c'est un Mig 31 pas un F117.

À vrai dire là cest vous qui parlez du F-35 ... Je parlais de la situation générale tactique et stratégique du Canada 

Après, j'avoue que j'y pensais un peu bien évidemment ...

La comparaison avec les pays face à la Chine est intéressante en  effet ... Japon en tête ils sont en effet partis sur l'option F-35 pour faire face à la Chine.

Je voudrais pas me répéter ... Mais quelque soit le sens dans lequel on tourne la chose il me semble qu'on ne peut pas imaginer une solution d'avenir à long terme avec des avions conçus il y a plus de 20 ans ... La loi de Moore est toujours implacable l'évolution des systèmes continue et aucun système ne peut évoluer à très long terme ... Pour maintenir une force aérienne au niveau le Canada devra je pense réinvestir massivement dans 20 ans si il part sur le Super Hornet ...

Après ... Possible que dans 20 ans on parte plus sur des programmes de drones de combat que sur des avions pilotés ... 

En illustration de cela le cri d'alerte du PDG de Dassault est assez clair : 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-coup-de-gueule-de-dassault-sur-la-preparation-du-futur-493741.html

Je crois que son idée est claire .. A ce jour rien n'est fait pour trouver une relève aux systèmes d'armes actuels dans 20 ans ... Ce qui signifie assez clairement je trouve que les systèmes d'armes actuels ne seront plus assez compétitifs dans 20 ans ... 

Dailleurs pour le Rafale :

http://m.lesechos.fr/redirect_article.php?id=0202799266091&fw=1

Ambition de le maintenir à la pointe pendant encore 25 ans ... Ce qui est déjà un beau projet je reste sur mon délai de 20 ans personnellement ... Mais je trouve que la logique reste la même : Dans 20 ans le Canada devra s'intéresser à nouveau à l'évolution de son aviation 

Que ce soit clair ... Avant que je me fasse tirer dessus en Fox 3  ... Ce n'est pas un reproche en soit pour le Rafale car si on l'estime performant donc jusqu'à 2035 cela lui donne une durée de vie en pointe de technologie exceptionnelle ... Mais comme je l'ai déjà dit les avions mis en service il y a 15 ans et plus ne peuvent évoluer à l'infini ...

Alors bien sûr ... Le parti du JSF de concevoir très tôt un avion conçu pour commencer son rôle tactique plein en 2030 peut paraître délirant .. Et ce projet totalement délirant couplé à un renouvellement sans précédent de toute l'aviation militaire US n'est pas étranger aux coûts et délais énormes du programme ... Mais c'est un programme qui clairement veut vendre aux pays une option qui serait valable jusqu'à 2050 en pointe technologique (durée équivalente d'ailleurs à la durée de pointe technique du Rafale).

 

Modifié le 29 décembre 2015 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Dany40 said:

Je voudrais pas me répéter ... Mais quelque soit le sens dans lequel on tourne la chose il me semble qu'on ne peut pas imaginer une solution d'avenir à long terme avec des avions conçus il y a plus de 20 ans ... La loi de Moore est toujours implacable l'évolution des systèmes continue et aucun système ne peut évoluer à très long terme ... Pour maintenir une force aérienne au niveau le Canada devra je pense réinvestir massivement dans 20 ans si il part sur le Super Hornet ...

Après ... Possible que dans 20 ans on parte plus sur des programmes de drones de combat que sur des avions pilotés ... 

La loi de Moore s'applique sur les équipements, et justement le programme F-35 est tellement en retard que ses équipements sont obsolètes, alors que les équipements des avions concurrents ont suivis les évolutions de la technique à chaque nouveau standard déployé et sont conforme à l'état de l'art du moment.

Citation

“The F-35 will, in my opinion, be 10 years behind legacy fighters when it achieves [initial operational capability],” said one Air Force official affiliated with the F-35 program.

Citation

The problem stems from the fact that the technology found on one of the stealth fighter’s primary air-to-ground sensors—its nose-mounted Electro-Optical Targeting System (EOTS)—is more than a decade old and hopelessly obsolete.

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/26/newest-u-s-stealth-fighter-10-years-behind-older-jets.html#

 

[Dany40]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil said:

La loi de Moore s'applique sur les équipements, et justement le programme F-35 est tellement en retard que ses équipements sont obsolètes, alors que les équipements des avions concurrents ont suivis les évolutions de la technique à chaque nouveau standard déployé et sont conforme à l'état de l'art du moment.

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/26/newest-u-s-stealth-fighter-10-years-behind-older-jets.html#

 

Oui c'est exact ... Tous les avions y sont sensibles ... Mais le F-35 est justement en "retard" et il n'est achevé que depuis très peu de temps ... Son obsolescence commence donc aux alentours de 2000 pas avant ... Le système EOTS dont vous parlez a été mis à jour il me semble :

http://m.lesechos.fr/redirect_article.php?id=0202799266091&fw=1

Mon propos est juste de dire que tous les avions perdent leur avantage technologique avec le temps: 

- le Super Hornet est clairement en difficulté sur ce point car c'est une plateforme imaginée à l'ancienne 

- le Rafale est encore d'actualité et va se maintenir encore 20 ans grâce à sa capacité d'évolution et son concept d'origine visionnaire 

- le F-35 se veut être un avion de l'époque qui suit ... Mais pas encore opérationnel aujourd'hui et mobilisant des doutes compréhensibles sur sa capacité à être en pointe en 2030 au moment de son début opérationnel réel 

 

Modifié le 29 décembre 2015 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Dany40 said:

Oui c'est exact ... Tous les avions y sont sensibles ... Mais le F-35 est justement en "retard" et il n'est achevé que depuis très peu de temps ... Son obsolescence commence donc aux alentours de 2000 pas avant ... Le système EOTS dont vous parlez a été mis à jour il me semble :

http://m.lesechos.fr/redirect_article.php?id=0202799266091&fw=1

Non l'EOTS n'a pas été mis à jour et ne risque pas de l'être avant longtemps:

Citation

 

Officials at JSF-maker Lockheed Martin couldn’t respond to queries by press time, but the F-35 program does not appear to have a plan to rectify the problem.

One Air Force official said that with enough time and more money, the EOTS could be fixed. “Because in five years when the USAF [US Air Force] comes to Lockheed Martin and says we absolutely need an upgraded EOTS with an infrared pointer and [video down-link], Lockheed Martin says... OK no sweat, that’ll be $5 million per jet,” the Air Force official said. 

 

Et l'EOTS n'est qu'un exemple, en fait cela s'applique à tous les systèmes du F-35 et c'est un des effets redoutables d'un programme qui prend du retard: si on corrige les spécifications pour compenser le retard on va augmenter celui-ci et on va se retrouver comme pour le Tejas avec un programme qu'on ne finit jamais. Donc on est obligé de figer les spécifications et ça donne ça:

Citation

 

“Because all of the subsystems depend on each other, requirements aren’t allowed to change after the design is ‘finalized.’ It’s not a big deal, unless it takes 20 years to field the jet… then it’s a problem.”

The end result is that when the F-35 finally becomes operational after its myriad technical problems, cost overruns, and massive delays, in some ways it will be less capable than current fighters in the Pentagon’s inventory.

 

 

[Desty-N]

La furtivité passive du F-35 induit une contrainte supplémentaire: il faut obligatoirement intégrer en interne tout nouvel équipement. Si on ne le fait pas, le JSF devient beaucoup plus facile à détecter.

Là où le Rafale, par exemple, peut emporter rapidement un pod externe, face à un besoin nouveau, il faut concevoir un système interne pour le F-35. Avec des contraintes induites: place réduite, besoin d'évacuation de la chaleur, etc ... Sans compter un potentiel renvoi en usine ou en atelier spécialisé pour installer le nouveau système.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Desty-N said:

La furtivité passive du F-35 induit une contrainte supplémentaire: il faut obligatoirement intégrer en interne tout nouvel équipement. Si on ne le fait pas, le JSF devient beaucoup plus facile à détecter.

Là où le Rafale, par exemple, peut emporter rapidement un pod externe, face à un besoin nouveau, il faut concevoir un système interne pour le F-35. Avec des contraintes induites: place réduite, besoin d'évacuation de la chaleur, etc ... Sans compter un potentiel renvoi en usine ou en atelier spécialisé pour installer le nouveau système.

L'intégration d'un nouvel emport sur le Rafale n'est pas si facile non plus, c'est la raison pour laquelle le pod Talios a la même enveloppe extérieure que le pod Damocles. S'ils avaient été différent il aurait fallu faire une nouvelle campagne en chambre anéchoïde avec le Talios et tous les emports susceptibles d'être emportés avec lui (y compris les configurations où on a tiré une arme) afin d'identifier la signature au profit de SPECTRA.

[Marcus]

Il y a 1 heure , Dany40 said:

Oui c'est exact ... Tous les avions y sont sensibles ... Mais le F-35 est justement en "retard" et il n'est achevé que depuis très peu de temps ... Son obsolescence commence donc aux alentours de 2000 pas avant ... Le système EOTS dont vous parlez a été mis à jour il me semble :

 

Une mise à jour du capteur IR du F-35 est mécaniquement possible mais très compliquée a cause de l’intégration physique du capteur dans la cellule.

Et surtout, un nouveau capteur va obliger à créer une énorme mise à jour du logiciel puisque ce capteur est utilisé pour le pilotage, la vision de nuit, l’acquisition de cible et la détection des menaces. Les développements seront longs.

Finalement, un nouveau capteur va avoir plus de résolution et de sensibilité. La taille des images à traiter par l’ordinateur du JSF va exploser. Or ces images sont obligatoirement utilisées pour le pilotage, la vision de nuit, l’acquisition de cible et la détection des menaces. Cela va énormément ralentir le fonctionnement de l’appareil.

Ces problèmes viennent de l’architecture trop intégrée du F-35.
 

 

[Kal]

Citation

Le parti du JSF de concevoir très tôt un avion conçu pour commencer son rôle tactique plein en 2030 peut paraître délirant

Et ça sort d'où ça ?

Vont être contents les britanniques de savoir que leurs porte-avions auront un avion pleinement opérationnel dans 15 ans.

Bon sang, tu  dois l'aimer cet avion pour lui trouver de pareilles excuses.

Le F-35 devrait déjà être opérationnel à l'heure actuelle et à plein potentiel dans quelques années.

Tout le reste ce sont des retards énormes, qui au fur et à mesure que la technologie évolue, rendent son concept de moins en moins crédible.

Et pour ton exemple du Japon, ils voulaient des F-22 comme Israël, mais l'oncle SAM a dit : "Non ! Vous achèterez des F-35."

Le Japon en bon pays vassal s'est exécuté, comme d'habitude...

Voilà pourquoi Dassault n'a même pas répondu à l'appel d'offre émanant du pays au soleil levant.

 

Modifié le 29 décembre 2015 par Kal

[Boule75]

Il y a 7 heures , Marcus said:

Une mise à jour du capteur IR du F-35 est mécaniquement possible mais très compliquée a cause de l’intégration physique du capteur dans la cellule.

Même si le capteur d'après est plus petit et consomme moins ? Un peu étrange quand même, non ?

Il y a 7 heures , Marcus said:

Et surtout, un nouveau capteur va obliger à créer une énorme mise à jour du logiciel puisque ce capteur est utilisé pour le pilotage, la vision de nuit, l’acquisition de cible et la détection des menaces. Les développements seront longs.

Finalement, un nouveau capteur va avoir plus de résolution et de sensibilité. La taille des images à traiter par l’ordinateur du JSF va exploser. Or ces images sont obligatoirement utilisées pour le pilotage, la vision de nuit, l’acquisition de cible et la détection des menaces. Cela va énormément ralentir le fonctionnement de l’appareil.

C'est quand même étrange : au pire, ça ne peut pas être bien compliqué de présenter aux bouts de code qui doivent continuer à utiliser la les vieilles images pourries du capteur ancien l'image neuve après dégradation (plus petite, filtrée pour éliminer les nouvelles couleurs captées, etc...). C'est d'une banalité totale, ça ne coûte quand même pas très cher en temps de calcul !

Il y a 7 heures , Marcus said:

Ces problèmes viennent de l’architecture trop intégrée du F-35.

Trop intégrée au point d'avoir oublié des couches d'abstractions évidentes entre sous-systèmes susceptibles d'évoluer indépendamment les uns des autres ?

Ils seraient médiocres (je reste gentil) à ce point là ?

[Kal]

Finalement toutes ces discussions n'ont plus grand chose à voir avec le Canada et seraient peut-être plus à leur place sur le sujet du F-35.

[MactO]

Et pourquoi ne pas relancer l'Avro CF-105, avec l'aide d'un constructeur comme Dassault ou Lockheed-Martin. Un bi-réacteur, volant vite, loin, haut remis au gout du jour question électronique, radar AESA,furtivité, etc.

Le projet de 1955 était révolutionnaire à l'époque, avec déjà une soute à armement, je trouve ce projet bien adapté au pays.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, MactO said:

Et pourquoi ne pas relancer l'Avro CF-105, avec l'aide d'un constructeur comme Dassault ou Lockheed-Martin. Un bi-réacteur, volant vite, loin, haut remis au gout du jour question électronique, radar AESA,furtivité, etc.

Le projet de 1955 était révolutionnaire à l'époque, avec déjà une soute à armement, je trouve ce projet bien adapté au pays.

Oui il faudrait aussi lui fournir des moteurs avec des technologies récentes n'est-ce pas? Mais si tu change les moteurs, l'électronique et la cellule (pour la furtivité) il ne reste plus grand chose de l'Avro CF-105.

[zx]

 

Pour cela il faut une volonté forte du gouvernement canadien pour relancer l'avro avec des moyens conséquent sur 20 ans,  mais il faut relativiser, c'était un gripen de l'epoque, les compostants clé étaient US  comme  le moteur Prat & Witney,  radar hugue astra 

Mais en version furtivisé il a de la gueule

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/62/32/c5/6232c5f68a779e874fb2e304f8445337.jpg

Modifié le 30 décembre 2015 par zx

[MactO]

Oui, tu as raison bien sur, mais cela ferait tourner l'industrie Canadienne, et avoir à termes un appareil bien adapté à la défense de cet immense territoire. Et puis pourquoi ne pas faire une "Gripenisation", de toutes façon c'est toujours mieux que d'acheter des F35 ou Hornet sur étagères.

 

 

[Marcus]

Il y a 17 heures , Boule75 said:

Même si le capteur d'après est plus petit et consomme moins ? Un peu étrange quand même, non ?

C'est quand même étrange : au pire, ça ne peut pas être bien compliqué de présenter aux bouts de code qui doivent continuer à utiliser la les vieilles images pourries du capteur ancien l'image neuve après dégradation (plus petite, filtrée pour éliminer les nouvelles couleurs captées, etc...). C'est d'une banalité totale, ça ne coûte quand même pas très cher en temps de calcul !

Trop intégrée au point d'avoir oublié des couches d'abstractions évidentes entre sous-systèmes susceptibles d'évoluer indépendamment les uns des autres ?

Ils seraient médiocres (je reste gentil) à ce point là ?

Pour la mise à jour mécanique du capteur,  je voulais juste rappeler que cette opération demandera des travaux compliqué sur un avion ou aucune opération n’est simple à cause de sa construction en matériaux invisibles. Il y a peu de trappes d’accès et toute opération  de maintenance exige de démonter d’autres éléments.

Le traitement des images HD en tems réel et avec un bon taux de rafraichissement quand l’avion tourne ou que le pilote bouge sa tête n’est pas une opération rapide en temps de calcul. En effet, cela pose déjà des problèmes avec le capteur simple actuel. Il y a des problèmes de latence pénible qui n’ont pas été encore été résolu. Donc en passant à un capteur HD, il faudra changer d’ordinateur.   

Le logiciel du F-35 évolue très lentement et est en retard malgré le fait que chaque version n’a que des changements minimes.  L’explication de ce problème est simple :
-    Développer un petit logiciel qui fait une fonction précise est rapide.
-    Vérifier que ce petit logiciel n’interfère pas avec les dizaines de millions de lignes de code déjà existant est plus compliquée. Comme les simulations ne ressemblent pas exactement  à l’appareil, il faut hélas toujours réaliser des tests réels.

Tu demande si l’architecture informatique du F-35 est évoluée avec des couches d'abstractions évidentes entre sous-systèmes susceptibles d'évoluer indépendamment les uns des autres. Je n’ai pas d’information sur le sujet. Je suppose donc que oui.

J’aurais du préciser que quand je critiquai l’architecture du F-35, c’était l’architecture système dont je parlais. Avec en premier lieu ce capteur unique qui sert à la fois pour le pilotage, la vision de nuit, l’acquisition de cible et la détection des menaces. Pour commencer, c’est un SPOF. Et pour le faire fonctionner, il y a un grand cout sur le reste de la machine. Et il n’a pas les performances d’un système existants (JVN +pod+ …). Il ne peut pas avoir la même qualité d’image qu’un pod qui aura la même matrice de pixel mais lui se concentrera sur quelques degrés. Alors que par conception, ce capteur doit regarder sur 90 degrés. Il ne peut pas avoir la vitesse de réaction d’une JVN ou il n’y a aucun calcul car tout est électronique. Pour la détection de menace, cela fait des années que l’on trouve des systèmes  qui travaillent en UV pour diminuer le nombre de fausses alertes par rapport à l’IR. Sauf pour le F-35 qui lui continue à travailler en IR à cause de son capteur unique…

 

[rendbo]

Sur 29/12/2015 at 19:51 , Dany40 said:

Oui c'est exact ... Tous les avions y sont sensibles ... Mais le F-35 est justement en "retard" et il n'est achevé que depuis très peu de temps ... Son obsolescence commence donc aux alentours de 2000 pas avant ... [...]

- le Rafale est encore d'actualité et va se maintenir encore 20 ans grâce à sa capacité d'évolution et son concept d'origine visionnaire 

- le F-35 se veut être un avion de l'époque qui suit ...

Le plus grand ennemi du rafale, c'est que le démonstrateur s'appelait aussi rafafe... le coucou national réel date de la même "époque" que le champion US (ou presque), sauf que lui a choisi une voie plus classique mais totalement modulaire, alors que le concurrent est lui figé dans sa philosophie et sa géométrie (au moins pour l'instant). 

[Dany40]

Il y a 21 heures , Kal said:

Et ça sort d'où ça ?

Vont être contents les britanniques de savoir que leurs porte-avions auront un avion pleinement opérationnel dans 15 ans.

Bon sang, tu  dois l'aimer cet avion pour lui trouver de pareilles excuses.

Le F-35 devrait déjà être opérationnel à l'heure actuelle et à plein potentiel dans quelques années.

Tout le reste ce sont des retards énormes, qui au fur et à mesure que la technologie évolue, rendent son concept de moins en moins crédible.

Et pour ton exemple du Japon, ils voulaient des F-22 comme Israël, mais l'oncle SAM a dit : "Non ! Vous achèterez des F-35."

Le Japon en bon pays vassal s'est exécuté, comme d'habitude...

Voilà pourquoi Dassault n'a même pas répondu à l'appel d'offre émanant du pays au soleil levant.

 

Je parle pas de la première mise en service ... je parle du moment où les F-35 auront finis de remplacer les avions précédents dans les arsenaux concernés ...

Au rythme de production et d'entrainement des personnels actuels il faudra sans aucun doute 10 ans pour que les nations clientes terminent leur "virage F-35" ... on retombe toujours dans cette période 2025/2030.

 

Pour en revenir au cas du JSF canadien, quelqu'un sait il pourquoi il y a plusieurs valeurs différentes de distance franchissable qui circule concernant le F-35C ??? l'une des valeurs est un peu en dessous de celle du Super Hornet et l'autre est un cran au dessus ...