Le JSF menacé au Canada !!!!

[kalligator]

l'A400 n'a pas la même  quantité de problèmes que  le F35..et comme tu le dis ils ne l'ont pas survendu comme la 9è merveille terrestre

Je rajouterai que le minimum pour M. Trudeau serait de menacer ou de suspendre sa participation au programme même si c'est provisoirement (bon moyen de pression) mais non pas de c... je te dis

[Kevin delta]

Depuis le temps, le F35 va finir par avoir moins de problèmes, et même si les autres avions ne sont pas mauvais, aucun n'est furtif comme le f35

[TarpTent]

il y a 1 minute, Kevin delta a dit :

Depuis le temps, le F35 va finir par avoir moins de problèmes, et même si les autres avions ne sont pas mauvais, aucun n'est furtif comme le f35

Ça s’appelle « remettre une pièce dans le bastringue »...

(je pense qu’on doit avoir ce débat toutes les 10 pages sur ce fil)

[Teenytoon]

Le 14/08/2018 à 10:02, Kevin delta a dit :

Depuis le temps, le F35 va finir par avoir moins de problèmes, et même si les autres avions ne sont pas mauvais, aucun n'est furtif comme le f35

1/ Quels arguments pour avancer ça ?

2/ Quelles conséquences même si ce constat était vrai ?

3/ Quelles conclusions tirer des conséquences précédentes ?

---

Je te la fait courte :

1/ En l'état actuel des choses connues, personne n'est capable de dire si un F-35 est plus ou moins furtif qu'un Su-57 ou qu'un J-20. Est il plus furtif de face ? De côté ? De l'arrière ? Vu d'en haut ? Vu d'en bas ? Pour quel type de plateforme d'observation ? Dans quelle configuration d'armement ? Avec quel rayon d'action ? Pour quelle mission ?

2/ Même si ce constat était vrai, cela induit-il qu'on ne peut pas détecter un f-35 ? Non. Very Low Observable ne veut pas dire Invisible. Demande au pilote du F-117 abattu en Serbie le 27 mars 1999 ce qu'il en pense . Very Low Observable concernant l'observation au Radar, demande à un système de détection infrarouge ce qu'il pense du phare longe portée infrarouge que représente le F135 (non je n'ai pas rajouté un 1 par erreur).

3/ La faible observabilité radar n'est qu'un facteur parmi d'autres dans l'emploi de l'arme aérienne. Elle ne signifie pas qu'on sera supérieur en tout face à un adversaire (tape dans google Rafale versus F-22 et revient me dire si le F-22, stealth le plus aboutit en service actuellement, n'a rien à craindre d'un avion non stealth). Elle signifie juste que dans certaines conditions, l'ennemi nous détectera moins facilement.

---

Pour survivre à la prochaine guerre, préfères tu avoir un F-35 ou un SPAD XIII ? Logiquement un F-35. Enfin jusqu'à la prochaine EMP.  Après, le SPAD XIII te sera bien plus utile.

Modifié le 15 août 2018 par Teenytoon

[Nenel]

@Teenytoon,

Si tu as encore des forces pour démontrer aux naïfs fan boy incultes provocateurs ces choses là,  je te laisse bien volontiers.  Je m'en tiens à un proverbe :"Bavardage est écume sur l'eau, action est goutte d'or."

[DEFA550]

il y a 15 minutes, Nenel a dit :

@Teenytoon,

Si tu as encore des forces pour démontrer aux naïfs fan boy incultes provocateurs ces choses là,  je te laisse bien volontiers.

Le temps passe... Les béotiens d'hier ont pris de l'assurance et le font savoir. On ne va quand même pas les priver d'une telle satisfaction... 

[Teenytoon]

il y a 18 minutes, Nenel a dit :

@Teenytoon,

Si tu as encore des forces pour démontrer aux naïfs fan boy incultes provocateurs ces choses là,  je te laisse bien volontiers.  Je m'en tiens à un proverbe :"Bavardage est écume sur l'eau, action est goutte d'or."

Même si je n’aurai pas formulé de la même manière, il y a quelques années mon ignorance crasse m’aurait peut être amené à penser la même chose que @Kevin delta. 

On va dire que je retransmet ce qu’on m’a appris ici à force de lecture et de questions naïves. 

à l’instant, DEFA550 a dit :

Le temps passe... Les béotiens d'hier ont pris de l'assurance et le font savoir. On ne va quand même pas les priver d'une telle satisfaction... 

Voilà !  

[Nenel]

Retransmet mon p'tit gars, retransmet....

Mais n'use pas ta salive et tes petits doigts pour ceux qui ne peuvent être sauvés.  Différe le questionnement de l'affirmation, dans l'un des 2 cas laisse tomber. 

[Kelkin]

Il faut bien comprendre une chose pour ce qui est de la furtivité, le but n'est pas d'empêcher la détection (ce qui est impossible) mais de réduire la distance à laquelle elle se fait, afin de réduire le temps laissé à l'ennemi pour réagir. C'est utile, mais ce n'est pas la panacée.

D'abord parce que l'ennemi, en face, ne se tourne pas les pouces, et travaille à l'élaboration de systèmes de détection capable de voir venir à plus longue distance, afin d'augmenter le temps de réaction disponible. Radars plus puissants, technologie AESA, systèmes interconnectés avec fusion de données de capteurs fonctionnant dans des longueurs d'ondes distinctes, etc. On sait que les ondes longues n'ont pas de problème à voir un avion furtif à longue distance, pour de simples raisons physiques, mais elles ne sont pas assez précise pour guider un missile. Par contre elles indiquent une zone approximative restreinte, ou un radar à ondes plus courtes peut chercher plus intensément, afin d'avoir un volume de recherche encore plus petit, et ainsi de suite jusqu'à permettre à un radar de ciblage de savoir précisemment où chercher. C'est l'un des principaux intérêts d'un système intégré de défense aérienne (l'autre étant le panachage de lance-missiles à courte, moyenne, et longue portées se couvrant mutuellement).

L'autre truc, c'est que réduire le temps de réaction de l'ennemi peut aussi être accompli d'autres manières, par exemple, au hasard, en restant à longue distance de la cible (la surface équivalente radar se réduit avec la distance à puissance 4, c'est à dire que sur deux avions indentique, celui qui est dix fois plus loin est 10000 fois plus petit) et en utilisant des armes rapides. Lesdites armes rapides peuvent aussi être furtivisées, après tout il est beaucoup plus facile de réduire la SER frontale d'un missile que celle d'un avion. (Pas de cockpit ni d'ailes de grande envergure sur un missile, et la taille de base est beaucoup plus petite aussi.) Ce qui fait qu'un Rafale avec des SCALP peut très bien avoir un profil de mission plus furtif qu'un F-35 avec des GBU.

Donc, la furtivité est utile, personne ne dira le contraire, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'aviation de chasse future. D'ailleurs, si on observe la communication américaine, ils se sont mis à insister beaucoup plus sur l'interconnectivité supposée du F-35 que sur sa furtivité ces derniers temps, comme quoi...

[Kevin delta]

Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

Il faut bien comprendre une chose pour ce qui est de la furtivité, le but n'est pas d'empêcher la détection (ce qui est impossible) mais de réduire la distance à laquelle elle se fait, afin de réduire le temps laissé à l'ennemi pour réagir. C'est utile, mais ce n'est pas la panacée.

D'abord parce que l'ennemi, en face, ne se tourne pas les pouces, et travaille à l'élaboration de systèmes de détection capable de voir venir à plus longue distance, afin d'augmenter le temps de réaction disponible. Radars plus puissants, technologie AESA, systèmes interconnectés avec fusion de données de capteurs fonctionnant dans des longueurs d'ondes distinctes, etc. On sait que les ondes longues n'ont pas de problème à voir un avion furtif à longue distance, pour de simples raisons physiques, mais elles ne sont pas assez précise pour guider un missile. Par contre elles indiquent une zone approximative restreinte, ou un radar à ondes plus courtes peut chercher plus intensément, afin d'avoir un volume de recherche encore plus petit, et ainsi de suite jusqu'à permettre à un radar de ciblage de savoir précisemment où chercher. C'est l'un des principaux intérêts d'un système intégré de défense aérienne (l'autre étant le panachage de lance-missiles à courte, moyenne, et longue portées se couvrant mutuellement).

L'autre truc, c'est que réduire le temps de réaction de l'ennemi peut aussi être accompli d'autres manières, par exemple, au hasard, en restant à longue distance de la cible (la surface équivalente radar se réduit avec la distance à puissance 4, c'est à dire que sur deux avions indentique, celui qui est dix fois plus loin est 10000 fois plus petit) et en utilisant des armes rapides. Lesdites armes rapides peuvent aussi être furtivisées, après tout il est beaucoup plus facile de réduire la SER frontale d'un missile que celle d'un avion. (Pas de cockpit ni d'ailes de grande envergure sur un missile, et la taille de base est beaucoup plus petite aussi.) Ce qui fait qu'un Rafale avec des SCALP peut très bien avoir un profil de mission plus furtif qu'un F-35 avec des GBU.

Donc, la furtivité est utile, personne ne dira le contraire, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'aviation de chasse future. D'ailleurs, si on observe la communication américaine, ils se sont mis à insister beaucoup plus sur l'interconnectivité supposée du F-35 que sur sa furtivité ces derniers temps, comme quoi...

Oui, tout ça ok. Mais en attendant, pour le canada le F35 sert à défendre, pas à attaqué, et les russes ils vont pas envoyer des puissants radar au sol en même temps que leurs bombardiers et escorteurs ! Donc avec une incursion russe, le F35 reste avantagé par le fait qu'il soit plus furtif que les autres. C'est un super avantage, les SU35 et SU57 le détecterons beaucou moins bien.

 

Le 14/08/2018 à 10:06, TarpTent a dit :

Ça s’appelle « remettre une pièce dans le bastringue »...

(je pense qu’on doit avoir ce débat toutes les 10 pages sur ce fil)

Bon... Moi je suis arrivé il n'y a pas longtemps. Et j'ai lu pas mal avant de m'inscrire. Néanmoin est ce qu'il faut que je lise toutes les pages d'un sujet avant de poser une question ? Genre 86 pages là, et d'autre avec plus de 1500 pages sur le Rafale ? Je n'ai donc le droit que de me la fermer ?

[TarpTent]

il y a 45 minutes, Kevin delta a dit :

Bon... Moi je suis arrivé il n'y a pas longtemps. Et j'ai lu pas mal avant de m'inscrire. Néanmoin est ce qu'il faut que je lise toutes les pages d'un sujet avant de poser une question ? Genre 86 pages là, et d'autre avec plus de 1500 pages sur le Rafale ? Je n'ai donc le droit que de me la fermer ?

 

Disons que poser la question plutôt qu’affirmer, ça serait mieux. Si c’est une affirmation, il n’y a même pas débat et dans ce cas, autant renvoyer aux fameuses 86 pages que de repartir pour 3 pages d’échanges strictement identiques avec toujours les mêmes arguments ressassés de part et d’autres.

 

Au point où on en est, je pense qu’on devrait faire un sujet dédié à ça, épinglé, avec 1 seul post qui synthétise les différents arguments, parce que là, on en est toujours au même point et l’argumentaire ne changera pas dans les 10 prochaines années :

Oui mais s’il est furtif, alors il n’est pas visible aux radars / non, les radars le détectent juste plus tard ;

Oui mais s’il est furtif, il a l’avantage / dans l’absolu peut-être, sauf qu’il a 10 ans de retard et ce n’est pas fini, et pendant ce temps les techno de détection ont d’ores et déjà largement évolué, et là non plus ce n’est pas fini, pour réduire significativement cet avantage ;

Oui mais il est furtif, donc il ne peut pas être locké par des missiles / sauf que sa torchère est telle que n’importe quel missile IR ira lui faire des bisous quand il le souhaitera ;

Oui mais il est de 5ième Génération (merci LM...), donc il est supérieur et pas juste parce qu’il est furtif / sauf que le tout furtif passif l’oblige à des choix aérodynamiques, en plus de la version vstol, qui le transforment en brique volante. Et qu’il n’y a pas que la furtivité passive dans la vie ;

Oui mais il est bourré d’électronique avec la fusion de données et le casque, ça lui donne un gros avantage en plus de sa furtivité / sauf qu’avec tout le retard pris et la grande difficulté pour mettre tous ces équipements au point, non seulement il n’est pour le moment bon à rien mais ils doivent aussi changer certains équipements devenus obsolètes entretemps. Bref, du retard qui s’ajoute au retard ;

Oui mais ce sont les américains donc ils arriveront à faire une brique toute furtive le top du top, face aux russes comme aux chinois / prendre les russes et les chinois pour des buses, c’est peut-être marrant 2 secondes, mais c’est méconnaître leurs capacités en matière d’aéronautique et de recherches radar y compris embarqué. Et puis les américains ont la puissance financière, mais ça ne suffit pas à résoudre les problèmes technologiques qui nécessitent du jus de cerveau, de l’expérience et du temps, et non de la quantité de bras ou des belles promesses ;

 

Quant à ta remarque sur le F35 au Canada..m bah, relis le sujet Canada : on va éviter de refaire tout un débat pour expliquer que le F35 n’est pas un intercepteur, qu’il n’est pas adapté au territoire canadien (monomoteur, résistance aux intempéries et distance franchissable insuffisantes, capacité d’emport de missiles a/a ridicule), que lorsque ses missiles en bvr auront échoué - ce qui arrive très souvent et eux ne sont pas furtifs -, il se fera laminer en dogfight et qu’enfin avec son prix d’acquisition et ses coûts de maintenance, le Canada pourra s’en payer 3, ce qui ne pèsera pas lourd face aux armées russes...

 

... bref, on devrait faire un post de synthèse pour ne plus avoir à y revenir.

Modifié le 16 août 2018 par TarpTent

[Kelkin]

Le F-35 n'est pas vraiment conçu pour la défense. C'est avant tout un chasseur-bombardier, focalisé sur l'attaque au sol mais avec des capacités de combat aérien.

Pour défendre un grand territoire comme celui du Canada, il faut des avions rapides avec des missiles air-air longue distance. Ce qui n'est pas le cas du F-35 proposé au Canada. Si le Royaume Uni parvient à faire une variante compatible avec le F-35 du Meteor, et que le Canada en prenne, et qu'il puisse payer l'intégration avec le standard canadien qui ne sera pas le même que le standard britannique, alors ce sera un peu moins mauvais, mais les autres inconvénients du F-35 pour l'interception resteront.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Le F-35 n'est pas vraiment conçu pour la défense. C'est avant tout un chasseur-bombardier

Avenir pour le Rafale ... !!      E si veulent rester anglo-saxon au sens large :  qu'ils aillent voir du côté du Tempest  II :  "idéal" complément futurible du F-35 

[Kevin delta]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Le F-35 n'est pas vraiment conçu pour la défense. C'est avant tout un chasseur-bombardier, focalisé sur l'attaque au sol mais avec des capacités de combat aérien.

Pour défendre un grand territoire comme celui du Canada, il faut des avions rapides avec des missiles air-air longue distance. Ce qui n'est pas le cas du F-35 proposé au Canada. Si le Royaume Uni parvient à faire une variante compatible avec le F-35 du Meteor, et que le Canada en prenne, et qu'il puisse payer l'intégration avec le standard canadien qui ne sera pas le même que le standard britannique, alors ce sera un peu moins mauvais, mais les autres inconvénients du F-35 pour l'interception resteront.

Le F35 n'est pas conçu pour la défense, mais là on parle du Canada. Donc quand on parle de furtivité du f35, faut parler de la furtivité dans le cas où le f35 serait utilisé par le Canada. C'est sa que je veux dire. Ok il a pas les mêmes performances que les autres dans certains domaines, mais sa furtivité est un avantage. On a l'impression que vous le niez. 

Pour la rapidité, y'a aucun avion qui vole vite lontemps. C'est l'accélération qui compte. Sont tous prochent de la vitesse du son. Avec un pays aussi grand que le Canada, je ne sais pas si ça fait la différence de voler plus vite à moins d'avoir un Mig31.

[TarpTent]

il y a 33 minutes, Kevin delta a dit :

Ok il a pas les mêmes performances que les autres dans certains domaines, mais sa furtivité est un avantage. On a l'impression que vous le niez. 

Pour la rapidité, y'a aucun avion qui vole vite lontemps. C'est l'accélération qui compte. Sont tous prochent de la vitesse du son. Avec un pays aussi grand que le Canada, je ne sais pas si ça fait la différence de voler plus vite à moins d'avoir un Mig31.

 

En fait, je pense que tu t’es trompé de forum. Sur celui-ci, tu trouveras de vrais pilotes de chasse, des militaires en exercice ou retraités, des gens travaillant ou ayant travaillé chez Dassault et Airbus - voire même ayant dirigé certains gros Programmes militaires français, et encore plein d’autres compétences réelles et avérées.

 

Je vais donc tenter de l’expliquer de façon différente : un système d’arme comme un avion de chasse est un compromis entre différentes capacités, pour répondre à des besoins spécifiques et des missions précises.

Le fait qu’une caractéristique puisse être utile et être un avantage dans certaines missions ne signifie nullement qu’il en sera de même dans d’autres de ses affectations.

 

Le F35 s’inspire directement du F117, qui faisait de l’attaque au sol en bénéficiant de sa furtivité pour pouvoir pénétrer en territoire ennemi sans se faire détecter (tout du moins avant d’avoir réalisé sa mission).

Ça n’a pas empêché un F117 de se faire abattre, de même que le choix d’un aérodynamisme dédié à la furtivité passive l’ont rendu peu manoeuvrant en plus d’être extrêmement coûteux et long à entretenir.

Il en est de même pour le F35 : si sa furtivité passive (relative, plus le temps avançant) n’est pas remise en cause parce qu’elle pourra effectivement être un avantage dans certaines missions, similaires à celles du F117 ou en relais mini-awacs par exemple, elle n’est pour autant pas la panacée.

 

Dans le cas du Canada, les autres facteurs sont tellement importants que tout l’intérêt de la furtivité passive sera réduit à peau de chagrin du fait des autres contraintes... et budgétairement il ne leur restera en prime que leurs yeux pour pleurer (avis personnel).

 

Bref, la furtivité passive, d’accord, mais à tout crin, pour toutes les missions et en tout temps, c’est un mauvais calcul.

Maintenant, à toi de voir.

Modifié le 16 août 2018 par TarpTent

[Kelkin]

il y a 35 minutes, Kevin delta a dit :

Ok il a pas les mêmes performances que les autres dans certains domaines, mais sa furtivité est un avantage. On a l'impression que vous le niez. 

Je ne sais pas comment le faire passer.

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Donc, la furtivité est utile, personne ne dira le contraire, mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de l'aviation de chasse future.

La conversation ressemble un peu à ça :

- Le F-35 est le plus meilleur de la mort qui tue parce que d'abord il est furtif !

- La furtivité c'est bien beau, mais il y a d'autres choses aussi importantes, voire même plus importantes, pour un avion.

- Oui mais il est furtif ! Furtif ! Ça veut dire invulnérable et imbattable et donc le plus meilleur du monde !

 

En conséquence, je ne vois pas l'intérêt de continuer à pondre des tartines là-dessus.

[Kevin delta]

J'ai jamais dit qu'il était meilleur, et j'ai pas dit que c'était la seule chose qui comptait, ni que sa le rendais invincible. Vous me faites passer pour un troll ou quoi ?

[herciv]

Il y a 2 heures, Kevin delta a dit :

Oui, tout ça ok. Mais en attendant, pour le canada le F35 sert à défendre, pas à attaqué, et les russes ils vont pas envoyer des puissants radar au sol en même temps que leurs bombardiers et escorteurs ! Donc avec une incursion russe, le F35 reste avantagé par le fait qu'il soit plus furtif que les autres. C'est un super avantage, les SU35 et SU57 le détecterons beaucou moins bien.

 

Bon... Moi je suis arrivé il n'y a pas longtemps. Et j'ai lu pas mal avant de m'inscrire. Néanmoin est ce qu'il faut que je lise toutes les pages d'un sujet avant de poser une question ? Genre 86 pages là, et d'autre avec plus de 1500 pages sur le Rafale ? Je n'ai donc le droit que de me la fermer ?

Tu mets surtout la charue avant les bœufs. Avant de savoir si un avion est bon ou pas il faut comprendre le besoin opérationnel. 

Dans le cas du Canada la première mission c'est la police du ciel mais seulement sur un partie du territoire (pour l'instant),  les immensités a traverser etant un inconvénient surtout pour l'attaquant. Dans ce cas le f-35 n'est pas un bon choix, ce n'est pas son job. 

Ensuite il y a l'otan pour laquelle des capacités de pénétration peuvent être intéressantes.  Dans ce cas le f-35 pourra (mais pas en l'etat) amener une plus value. 

Tu rajoutes là-dessus des contraintes budgétaires du même ordre qu'en Europe et une brouille commerciale avec les us sur le nafta et tu comprends que le Canada pourra faire un choix éclairé en choisissant de voler européen. Le Rafale étant omnirole et ses capacité de pénétration largement démontrées serait un choix excellent. 

 

Modifié le 16 août 2018 par herciv

[TarpTent]

il y a 37 minutes, Kevin delta a dit :

J'ai jamais dit qu'il était meilleur, et j'ai pas dit que c'était la seule chose qui comptait, ni que sa le rendais invincible. Vous me faites passer pour un troll ou quoi ?

... au choix, regard un peu jeune sur ce sujet ou troll

 

Le 14/08/2018 à 10:02, Kevin delta a dit :

Depuis le temps, le F35 va finir par avoir moins de problèmes, et même si les autres avions ne sont pas mauvais, aucun n'est furtif comme le f35

Ils ne sont pas mauvais, ils sont juste bien meilleurs dans bien des domaines et plus adaptés dans pas mal de cas, furtivité passive ou non.

 

Il y a 3 heures, Kevin delta a dit :

Oui, tout ça ok. Mais en attendant, pour le canada le F35 sert à défendre, pas à attaqué, et les russes ils vont pas envoyer des puissants radar au sol en même temps que leurs bombardiers et escorteurs ! Donc avec une incursion russe, le F35 reste avantagé par le fait qu'il soit plus furtif que les autres. C'est un super avantage, les SU35 et SU57 le détecteront beaucoup moins bien.

Les puissants radars aéroportés s’appellent des awacs. Si les appareils russes adoptent des tactiques de pénétration haute vitesse très basse altitude (comme le fait un Rafale par exemple), ton F35 ou tout autre appareil, comme tous les radars au sol et en l’air n’y verront pas grand chose non plus et il continuera de faire des ronds dans le ciel avec une faible autonomie en prime.. bref, ça n’est jamais une simple histoire de capacité intrinsèque, mais aussi et surtout de doctrine d’emploi, d’autant que ton appareil n’est jamais tout seul à entrer dans l’équation.

 

Il y a 1 heure, Kevin delta a dit :

Ok il a pas les mêmes performances que les autres dans certains domaines, mais sa furtivité est un avantage. On a l'impression que vous le niez. 

Pour la rapidité, y'a aucun avion qui vole vite lontemps. C'est l'accélération qui compte. Sont tous prochent de la vitesse du son. Avec un pays aussi grand que le Canada, je ne sais pas si ça fait la différence de voler plus vite à moins d'avoir un Mig31.

La furtivité PEUT être un avantage... mais pas tout le temps parce qu’elle entraîne plein d’autres contraintes.

Quant à l’intérêt de la vitesse, outre qu’elle réduit le temps nécessaire / requis pour l’interception (tout dépend de quel côté on se place), les missiles voient leurs caractéristiques de distance et de vitesse varier en fonction du vecteur. Donc si ton avion plafonne à Mach 1.7 ou se balance à Mach 2.8, ce n’est pas tout à fait la même chose...

 

 

Disons que c’est toujours la forme affirmative qui incite à des explications de texte. Et si ce fil en est déjà à 87 pages, c’est en grande partie parce qu’il y a de gros débats sur quel avion serait le plus adapté au contexte canadien et pour quelles raisons.

Le F35 a été abondamment abordé comme tous les autres, que l’on parle de géopolitique, de capacités intrinsèques, des spécificités d’emploi de l’armée canadienne et des contraintes géographiques et météorologiques imposées par ce territoire si particulier, ainsi que des questions financières et d’offsets.

 

Ces fils de discussion sont vraiment une mine tellement ils regorgent d’informations et de points de vues. Ça serait dommage de se priver, même si c’est moins interactif que des échanges de posts, c’est vrai 

Modifié le 16 août 2018 par TarpTent

[herciv]

Le 14/08/2018 à 10:02, Kevin delta a dit :

Depuis le temps, le F35 va finir par avoir moins de problèmes, et même si les autres avions ne sont pas mauvais, aucun n'est furtif comme le f35

La furtivite n'est pas l'alpha ni l'oméga pour éviter un radar ni pour réussir une pénétration. 

Un atlantique 2 joue par exemple avec les radars juste en utilisant l'horizon. Il est donc furtif juste en jouant avec son environnement. 

Je te rappel également que les missiles hyperveloces/maneuvrants font trembler l'otan sans que leur furtivite soit l'élément essentiel de leur doctrine d'emploi. 

Modifié le 16 août 2018 par herciv

[Teenytoon]

il y a 54 minutes, Kevin delta a dit :

J'ai jamais dit qu'il était meilleur, et j'ai pas dit que c'était la seule chose qui comptait, ni que sa le rendais invincible. Vous me faites passer pour un troll ou quoi ?

Personne ne te fait passer pour rien, tu te débrouilles très bien tout seul.

Comme déjà dit, il y a ici des gens qui ont/ont eu VRAIMENT dans la VRAIE VIE :

- un avion de chasse entre les mains, (genre pilote militaire)

- un projet d'avion de chasse à gérer, (genre ingénieur dassault)

- les munitions d'un avion de chasse à manipuler, (genre armurier militaire)

- des avions de chasse à protéger/guider/faire travailler avec eux (genre commando parachutiste de l'air des forces spéciales air)

etc, etc, etc...

Bref, des gens bien plus qualifiés que TOI et MOI pour savoir que la furtivité passive, si elle peut être un avantage dans certaines situations ne sert STRICTEMENT à rien dans d'autres situations.

Maintenant tu as deux solutions :

- soit tu passes à la forme interrogative, genre "a votre avis, est ce que .... peut servir à .... et être utile pour .... ?" (à toi de remplir les trous) et tu vas apprendre une masse de choses insoupçonnée même si tu auras au début l'impression d'être en fait beaucoup plus ignare que tu ne le pensais (genre plus j’apprends, plus je sais que je ne sais rien).

- soit tu continues dans l'affirmative aveugle, genre "il a pas les mêmes performances que les autres dans certains domaines, mais sa furtivité est un avantage" et je ne te donne plus bien longtemps pour que plus personne ne te réponde.

A toi de voir

[kalligator]

Bah si Kevin part du principe que le F35 peut actuellement servir de chaufferette et à peu près rien d'autre ce sera un bon début.

Ensuite il y a le terme 2024 pour résoudre les 966 déficiences constatée par le GAO et là cet engin servira peut être enfin à faire la guerre...

 

[ARPA]

Il y a 8 heures, Kevin delta a dit :

Le F35 n'est pas conçu pour la défense, mais là on parle du Canada. Donc quand on parle de furtivité du f35, faut parler de la furtivité dans le cas où le f35 serait utilisé par le Canada. C'est sa que je veux dire. Ok il a pas les mêmes performances que les autres dans certains domaines, mais sa furtivité est un avantage. On a l'impression que vous le niez. 

Pour la rapidité, y'a aucun avion qui vole vite lontemps. C'est l'accélération qui compte. Sont tous prochent de la vitesse du son. Avec un pays aussi grand que le Canada, je ne sais pas si ça fait la différence de voler plus vite à moins d'avoir un Mig31.

La furtivité est un avantage, mais ça a aussi un coût et on ne connaît pas véritablement la SER des F35 export. Le gros avantage de la furtivité est de pouvoir s'approcher de la cible, mais si on a moins besoin de s'approcher (car on a un missile air-air à plus longue portée ou qu'on a des bombes et des missiles air-sol à plus longue portée) on a moins besoin d'être furtif. Si on part avec le désavantage des AIM120 et bombes lisses face à des Météor et AASM, je ne suis pas sur que la furtivité soit suffisante pour compenser.

Pour la vitesse, tout dépend ce qu'on demande. Si l'objectif c'est d'intercepter/rattraper un bombardier ou un avion de reconnaissance qui se trouve à 500 km, il pourrait être utile d'avoir une supercroisière permettant d'aller à mach 1,5 plutôt que mach 1. 

[DEFA550]

Y'a trop de testostérone par ici... 

@Kevin delta Oui la furtivité est un avantage en soi. Mais il faut aussi comprendre que ce n'est pas gratuit, que ça vient avec des inconvénients que d'autres n'ont pas. Il n'y a pas de dichotomie dans cette affaire (bien ou mal, noir ou blanc, etc) mais bien une notion de compromis qui s'inscrit dans une doctrine d'emploi et un environnement particulier. Pire, selon le point de vue se contenter d'une furtivité moins exacerbée  peut aussi être un avantage. La conclusion qui s'impose est que ce n'est pas un argument qualitatif, mais seulement un paramètre parmi beaucoup d'autres.

Modifié le 16 août 2018 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 18 heures, Kevin delta a dit :

Oui, tout ça ok. Mais en attendant, pour le canada le F35 sert à défendre, pas à attaqué, et les russes ils vont pas envoyer des puissants radar au sol en même temps que leurs bombardiers et escorteurs ! Donc avec une incursion russe, le F35 reste avantagé par le fait qu'il soit plus furtif que les autres. C'est un super avantage, les SU35 et SU57 le détecterons beaucou moins bien.

Un attaquant a toujours l'avantage parce qu'il choisit où et quand il attaque. Dans ton cas, très hypothétique au demeurant, d'une "incursion de SU-57", celle-ci ne se conçoit pas dans un cas où les russes viendraient faire du tourisme, on ne viole pas l'espace aérien d'un pays pour ça, mais dans celui où ils auraient une mission soit de reconnaissance, soit de frappe, laquelle s'effectuerait avec des armes à long rayon d'action type missiles de croisière ou au moins bombes planantes.

Le Su-57 étant furtif lui aussi, en tout cas largement assez "LO/VLO" pour envisager ne pas être aisément détecté au dessus des étendues canadiennes loin des radars d'alerte avancée, il sera beaucoup moins facilement détecté.
Même dans le cas du SU35, rappelons pour ne pas froisser les spécialistes de la Russie du forum, qu'il y a un monde entre un Su30, un Su35, et un Su35 S. Y compris en termes de SER. Énorme avec 15m² pour le Su30, beaucoup moins pour le Su35S.

Alors certes ces avions russes seront en plus mauvaise posture s'ils sont interceptés par un avion furtif que par un non-furtif, mais techniquement, s'ils sont interceptés en premier lieu, la mission est déjà un échec et toute opération conduite avec la plus élémentaire prudence serait à ce moment annulée. A aucun moment les caractéristiques de l'avion intercepteur ne rentrent en ligne de compte, hors être à un niveau de performances global le rendant dangereux pour ceux d'en face. Fort heureusement le Rafale est un peu plus moderne qu'un Mirage 3, et le Su57 un peu plus performant qu'un Mig21.

Techniquement la furtivité ne sert À RIEN dans le cadre de la défense d'un territoire. C'est une capacité tournée vers deux missions historiquement: le bombardement sans préavis à proximité de cibles bien défendues, et la reconnaissance. La chasse n'est venue que plus tard, et ce dans une optique particulière, tournée vers l'attaque, avec des AWACS et des chasseurs non-furtifs en rideau défensif (cas du F-22).

Aucune de ces missions ne recouvre la pure défense du territoire. Et dans ce cadre, par exemple avec les prépositionnements de F-22 au Japon et en Alaska, c'est plus sur sa supercroisière, son radar et son armement que compte le F-22, que sur sa furtivité. Si ce n'était pas le cas les US ne seraient pas en train de moderniser et remettre au goût du jour leurs F-16, F-18, et F-15, avec le même genre de senseurs qu'on trouve sur le F-35.

Non, la mission principale que va effectuer le Canada, c'est la police du ciel. Oui ça implique d'aller voir du côté d'avions russes s'aventurant trop près des frontières, pour montrer le drapeau, mais dans ces conditions, et étrangement, les russes font généralement tout pour être repérés! Oui parce que c'est le but! On se jauge, on se teste, on fait de la com', on cherche à faire réagir.

Or pour cette mission il faut:
- un avion qui vole dans toutes les conditions. Rappelons que le F-35 ne peut toujours pas voler à proximité des orages malgré son surnom de "lightning".
- un avion qui soit disponible rapidement et qu'on puisse mettre en œuvre facilement. ALIS pose des soucis de sécurité, et l'avion coûte 7 millions de $US en maintenance par an (2 pour un Rafale). Les américains les font voler 350 heures par an et des microfissures sont apparues sur plusieurs éléments de la cellule condamnant chaque avion à retourner à l'usine.
- un avion apte à communiquer en réseau avec les plates-formes de ses alliés. En imposant une liaison de données spécifiques et fermée, le F-35 se place de facto hors-cadre. Il ne pourrait par exemple même pas discuter avec des F-15 américains décollant d'Alaska.
- un avion à hautes performances et haut rayon d'action. Le Rafale fait du mach 1.7 avec 3 bidons de 1250L. Le F-35 n'arrive même pas à cette performance sans emports externes. Dans cette configuration un Rafale vole deux fois plus loin qu'un F-35.

 

Il y a 16 heures, Kevin delta a dit :

Le F35 n'est pas conçu pour la défense, mais là on parle du Canada. Donc quand on parle de furtivité du f35, faut parler de la furtivité dans le cas où le f35 serait utilisé par le Canada. C'est sa que je veux dire. Ok il a pas les mêmes performances que les autres dans certains domaines, mais sa furtivité est un avantage. On a l'impression que vous le niez.

Oui nous le nions, parce que cette furtivité n'apporte rien dans tous les cas de figures à part le plus improbable: la guerre aérienne totale façon jeu vidéo au dessus du Canada. Et bien si le Canada se prépare à la guerre totale, il y a un sacré chantier avant les F-35... Parce qu'ils partiraient de très loin. En fait, tout le monde partirait de très loin.
Et même dans un tel cas de figure, le vainqueur serait celui capable de frapper massivement et précisément en premier. Force resterait donc à l'attaque, menée avec des moyens furtifs en premier rideau, plutôt qu'à une défense utilisant des moyens furtifs en premier rideau. Même si ces moyens étaient compatibles avec cette mission (à savoir voler plus haut, plus longtemps, plus loin, plus vite que l'adversaire, afin de réduire sa marge de manœuvre).

 

Il y a 16 heures, Kevin delta a dit :

Pour la rapidité, y'a aucun avion qui vole vite lontemps.

Oui. Mais ce n'est pas ce que recherche un attaquant volant vers sa cible, donc tout va bien.
D'autre part, voler vite et longtemps en consommant moins, c'est le but de la supercroisière. Voler au delà du mur du son sans garder allumée la post-combustion.

 

Il y a 16 heures, Kevin delta a dit :

C'est l'accélération qui compte.

Techniquement c'est la vitesse ascensionnelle pour arriver à un flight level optimal par rapport aux performances du moteur en vol en palier, mais c'est un détail.
Mais si tu parles bien d'interception pure, et bien si, la vitesse en palier compte, et pas qu'un peu!

 

Il y a 16 heures, Kevin delta a dit :

Sont tous prochent de la vitesse du son. Avec un pays aussi grand que le Canada, je ne sais pas si ça fait la différence de voler plus vite à moins d'avoir un Mig31.

Mig31 qui possède un rayon d'action sur plein interne de 1200km contre 1080km pour le F-35A, tout en volant 1.5 fois plus vite.

 

En fait pour te permettre d'y voir plus clair parmi tes présupposés, je te propose le problème suivant:

Un F-35 attaquant contre un F-35 défenseur: qui gagne?
Un F-35 attaquant contre deux F-35 défenseurs: qui gagne?

Ils sont furtifs tous les deux.
Mais l'attaquant choisi le lieu et l'heure du combat. Forcément, on ne peut pas se défendre contre rien. Sinon c'est de la défense offensive, donc une attaque. Ou une patrouille, qui n'est qu'une défense étalée dans le temps.
Donc à moins de faire voler plus tes avions (et c'est une stratégie de guerre froide valide: épuiser le potentiel technique, humain, matériel, et économique de l'adversaire en lui imposant de répondre à des provocations allant croissant) tu n'as aucune échappatoire. Or faire voler des avions furtifs coûte cher.

En conséquence un achat de F-35 ne se conçoit pas dans une stratégie de défense si dans le même temps des senseurs aussi performants sont disponibles sur une autre plate-forme beaucoup moins furtive passivement mais surtout bien moins chère et problématique à entretenir.

Cela aurait du sens d'acheter des F-35 pour faire peser sur la Russie le risque d'une attaque, mais ces F-35 n'ont pas le rayon d'action suffisant, même sur plein interne avec le volume énorme de carburant transporté, pour mener une telle action. Et s'ils décollent accompagnés d'une armée de ravitailleurs et d'AWACS, ils se verront très bien au radar trans-horizon (avec lequel les français ont repéré des B2 en 1999 au dessus du Kosovo, faut-il le rappeler).

Un F-35 pour le Japon ou la Corée du Sud? Singapour? Un pays enclavé de la péninsule arabique? Un pays européen proche de la Russie? Oui.
Pour un pays disposant d'une armada de ces avions et des moyens de supports associés, y compris chasseurs furtifs à hautes performances comme le F-22? Oui.
Pour un pays de grande taille comme le Canada en tant que chasseur unique? Non.
A moins que cet achat s'envisage comme une intégration encore plus poussée au système de défense américain. Ce qui est certes déjà le cas avec le NORAD. Auquel cas la donne change complètement. Mais pas grâce au F-35.