Littoral Combat Ship

[leridan]

le cdg a mis 14 ans a être construit et opérationnel avec des arrêts et des redémarrages de constructions et c'étais le premier navire de surface nucléaire français, ...

et puis les dollars des années 70 ne sont pas les mêmes que ceux des années 80/90

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-de-Gaulle_(porte-avions)

"La construction du Charles de Gaulle aura coûté prêt de 20 milliards de francs (environ 3 milliards d'euros)20, soit 2,2 milliards de dollars US à comparer aux 4,3 milliards de dollars US du porte-avions USS Ronald Reagan qui est entré en service la même année."

soit en gros 50 000 dollars la tonne pour le CDG et 40 000 pour le RR.

Et si la construction du CDG a été largement étalée (par économie paraît-il), ce qui a entraîné des surcoûts importants, il utilise les mêmes réacteurs que les SNA - d'où sa faible vitesse de pointe.

Mais l'un dans l'autre on est loin d'un coût de construction double ou triple aux USA.

[g4lly]

Je suis pas vraiment convaincu qu'on arrive à concevoir une coque en composite capable de supporter un navire de 3000 tonnes filant à 45 noeuds.

Dans les yachts de croisières, il me semble que les plus gros navires à coque en composite tournent autour des 300 tonnes, pour des vitesses souvent inférieures.

A ma connaissance le composite "marine" n'est pas tres adpaté a des grosse unité, il y a des probleme de rigidité soit de volume occupé par le sandwish. Plus la structure est grande plus le sandwiches doit etre épais pour avoir les meme avantage en flexion, rapidement on se retrouve avec les meme souci de membrure et de renfort qu'avec les coque métallique. Résultat les ratio masse/rigidité chute et ca perd beaucou de son interet. A priori jusqu'a 1000t ca a encore un sens, Kokums propose son Flex Patrol de 700t en tout composite avec un vitesse de 50kts par exemple, mais a priori au dela on préferera l'acier pour la simplicité ou l'alu pour la rigidité légere. Il y a des exception chez les spécialiste du compisite, Kokums propse une Visby 2200t en composite ... mais je crois que c'est juste un projet, les Visby produite font moins de 1000t. La construction composite est assez simple en pratique pour des petite piece mais devient aussi compliqué que l'acier pour les grosses pieces, donc on la réserve aux super-structure souvent qui peuvent etre produite en plusieurs parties. Reste que le composite est en pleine évolution et qu'on aura certainement des gros navires en composite carbone bientôt, notamment si l'impératif de masse devient crucial.

http://www.kockums.se/en/products-services/naval-technologies/hull-construction/

[pascal]

Pour la comparaison CdG/classe Nimitz n'oubliez pas quand même que pour les Nimitz on en est au dixième avec le Bush il y aurait comme un effet de série ...

Pour les structures en composite le mode de fabrication joue beaucoup. Il est certain qu'aujourd'hui si l'on veut avoir des pièces cuites en autoclave on est limité par la taille des fours. Les plus grands aujourd'hui (pour la cuisson des mâts notamment) doivent faire 40 m sur des sections réduites. Le procédé de l'infusion semble plus adapté mais on a pas l'effet température.

L'important pour le composite outre la polymérisation c'est de pouvoir maîtriser la quantité de résine, la proportion optimale étant 32% le reste c'est la fibre, c'est pour çà qu'on utilise les tissus préimprégnés en usine mais qui exigent un transport en température proche de zéro et une polymérisation en four.

Le prix devient un handicap aujourd'hui sur le carbone on doit tourner à 200 euros le kilos en plus on est très tendu sur la production ... Alors plusieurs centaines de tonnes d'un coup !

Pour ce qui est de la rigidité et de l'épaisseur du bordé aujourd'hui avec les carbones hauts modules on construit en monolithe, notamment ce qu'on appelle les "slam zones", le tiers avant de la carène celui qui tape le plus, car on s'est rendu compte qu'à la longue le sandwich se délaminait aux chocs.

On pourrait imaginer un navire construit à base de grands panneaux assemblés par le procédé de l'infusion ... problèmes

-c'est cher

-techniquement c'est osé

-le vieillissement est moins bien maîtrisé que pour une construction "non exotique"

[g4lly]

Les techno "extrême" de la voile ou de la course offshore sont un peu différente des techno plus rustique des gros unité.

Effective l'autoclavage classique est ininmaginable pour des grosse piece. On faisait encore ca pour les coque des offshore certaine passaient treeeeees longtemps dans l'autoclave d'ailleurs ce qui coutait une fortune. Maitenant on fait des moule chauffée avec des faux contre-moule souple qui permettent de faire un vide relatif qui garantit une infusion parfaite en quantité et en qualité de la résine.

Pour le sandwish il y a effectiment des risque de délaminage plus importe a cause de l'intereface resine sandwish ... sauf que ca économise un poids énorme, on travaille donc sur la qualité de l'interfaçage quitte avoir des "ames" plus couteuse - genre nid d'abeille alu - mais qui ne bouge pas.

Si tu suis le lien chez Kockums, ils ont des petite corvette qui on 30 ans ... avec de bon retour dessus, évidement le machin est absolument pas dimensionné comme un bateau de course fait pour durer au mieux quelques années voire quelques courses. D'ailleurs il mette le paquet sur la communication a propos de la résistance et de la fatigue aux chocs :) Les Visby sont en carbone plus mousse ca a l'air de tenir.

D'ailleurs le composite n'est pas tres nouveau ils y a depuis tres longtemps de coque fibre + balsa par exemple.

[Philippe Top-Force]

Quelques photos du Trimaran. C'est super moche mais bon,

Que tu dises que le monocoque de LM est super moche, je veux bien mais pas ce trimaran, esthétiquement parlant et architecturalement parlant il est plus agréable. =) Et dire que les US voulaient en faire des navires low cost. :lol: pour en sortir une bonne soixantaine.

http://www.austal.com/en/products-and-services/defence-products/naval-vessels/littoral-combat-ship-lcs.aspx?country=US&p=1&source=search

[Chris.]

Que tu dises que le monocoque de LM est super moche, je veux bien mais pas ce trimaran, esthétiquement parlant et architecturalement parlant il est plus agréable. =)

De toute façon chacun a ses goûts, donc bon, la beauté est toute relative...

Après, d'un point de vue fonctionnel, l'Independence me parait bien mieux conçus:

hangars plus grands,

passerelle placée plus en hauteur (sur les Freedom elle est vraiment basse par rapport à la hauteur des superstructures),

plage avant mieux utilisée (sur les Freedom le canon est placé extrêmement en retrait, moralité il y a une immense plage à l'avant qui ne sert à rien),

etc.

Et dire que les US voulaient en faire des navires low cost. :lol:

Bah, si tu compares avec le prix des autres navires US, ça reste relativement low cost...

(environ 3 fois moins cher qu'un AB, même si les capacités sont sans communes mesures)

D'ailleurs, il serait intéressant de comparer le rapport de prix entre une FLF et une HZN (en se ramenant à des prix d'une même année), car niveau capacités, le rapport FLF/HZN doit être plus ou moins identique au rapport LCS/AB.

[Philippe Top-Force]

ça t'a peut-être échappé mais les coûts et les comparaisons, j'en ai fait depuis des années sur ce forum. :lol:

[Marcus]

e POGO est un NGO US qui veut mieux surveiller son gouvernement.

Son dernier article sur le LCS est critique :

http://www.pogo.org/pogo-files/letters/national-security/ns-lcs-20120423-littoral-combat-ship-cracks.html

Critique sur la gestion du programme, avec l'US Navy qui  n'est pas capable de choisir un LCS sur les deux comme elle l'avait promis.

Critique sur la fiabilité, avec des pannes qui sont ignorées. Par exemple, quand le LCS était utilisé  lors d'action réelles contre les trafiquants de drogues, il y a eu une panne intégrale du navire.

Critique sur la sécurité, avec les problème des criques qui sont camouflés. A cause de ces criques, la vitesse est réduite pour la sécurité.  Si les vagues sont de force 7, alors la vitesse est limitée à 20 nœuds de dos et à 0 nœuds de face. Oui 0 nœud... Si les vagues sont de force 5, alors la vitesse est limitée à 15 nœuds de face.

Une remarque intéressante : les criques que l'on trouve dans les LCS sont souvent symétriques. Quand on trouve une nouvelle crique à un endroit, si on regarde le même endroit mais dans l'autre coté alors on trouve souvent une autre crique. D'après l'auteur, cela veut dire que c'est un problème de conception du système. En effet, les accidents (baleine, …) ne font des criques qu'à un seul endroit.

[pascal]

le choix de ne pas choisir est aussi une conséquence des restructurations de l'industrie militaire US, choisir un seul chantier c'est aussi se lier à une seul fournisseur omnipotent; la Navy a déjà affaire à une situation de monopole sur les PA les SNA/SNLE etc ...

c'est un effet pervers

Critique sur la sécurité, avec les problème des criques qui sont camouflés. A cause de ces criques, la vitesse est réduite pour la sécurité.  Si les vagues sont de force 7, alors la vitesse est limitée à 20 nœuds de dos et à 0 nœuds de face. Oui 0 nœud... Si les vagues sont de force 5, alors la vitesse est limitée à 15 nœuds de face.

Une remarque intéressante : les criques que l'on trouve dans les LCS sont souvent symétriques. Quand on trouve une nouvelle crique à un endroit, si on regarde le même endroit mais dans l'autre coté alors on trouve souvent une autre crique. D'après l'auteur, cela veut dire que c'est un problème de conception du système. En effet, les accidents (baleine, …) ne font des criques qu'à un seul endroit.

Cà confirme ce que je pense depuis le début sur la formule trimaran...

[aviapics]

Cà confirme ce que je pense depuis le début sur la formule trimaran...

Dans ce que dit Marcus aucune version particuliere n'est citee. Est ce propre au trimaran, aux deux ou une generalisation?

[Philippe Top-Force]

Franchement les US auraient dû prendre le concept Visby de Kockums http://www.kockums.se/en/products-services/naval-surface-ships/

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=AusfJQ0Dfls&feature=relmfu

Ils pouvaient même choisir les modèles plus grands (88 à 104 mètres) que propose le chantier.Voir le PDF

En plus; il va aussi vite et est moins onéreux.

[Chevalier Gilles]

les visby avaient été proposées a l'appel d'offre?

[Chris.]

C'est facile de dire cela après coup, mais en attendant, des Visby++ de 104m et 22 tonnes, ça n'existe que sur le papier et rien ne dit qu'ils n'auraient pas eu des problèmes, surtout que les Visby utilisent des technologies qui sont encore plus à la pointe (coque en fibre de carbone)

[pascal]

@aviapics

la formule monocoque me paraît potentiellement bien moins sujette à ce genre de pb structuraux ... sauf si la corrosion s'en mêle

[leridan]

le problème de fond des LCS c'est le cahier des charges qui demande 45 nds pour une canonnière, sur un navire normal une fois que la machinerie nécessaire est installée c'est à peine s'il reste de la place pour le carburant et l'équipage. Du coup pour pouvoir mettre un peu de systèmes d'armes, les concepteurs sont obligés de faire appel à des solutions franchement exotiques et les problèmes commencent. C'est un peu la même histoire que le V-22 en fait.

[Chris.]

@aviapics

la formule monocoque me paraît potentiellement bien moins sujette à ce genre de pb structuraux ... sauf si la corrosion s'en mêle

Pour les problèmes structuraux d'accord, mais il me semble me souvenir d'articles parlant de problèmes de stabilité pour la version monocoque.

[Arka_Voltchek]

Pour les problèmes de criques, au risque d'en choquer certains, j'ai entendu dire que ça concernait cette version (rassurez vous, le trimaran a ses propres problèmes)

[aviapics]

@aviapics

la formule monocoque me paraît potentiellement bien moins sujette à ce genre de pb structuraux ... sauf si la corrosion s'en mêle

oui oui, je suis d'accord, mais j'aime bien les solutions "exotiques"...

Les Visby XXL ne font "que" 33nds

[Chris.]

Pour les problèmes de criques, au risque d'en choquer certains, j'ai entendu dire que ça concernait cette version (rassurez vous, le trimaran a ses propres problèmes)

Il faut quand même noter que le design utilisé sur les LCS-2 n'est pas nouveau, puis-ce que la coque provient d'un ferry en service depuis 2005 aux Canaries:

http://www.austal.com/Resources/Deliveries/6955e09c-a0cc-3c8c-d9fd-2e4c71ce8f0e/BenchijiguaExpressBook0512.pdf

D'ailleurs, les principaux problèmes viennent sauf erreur d'économies malheureuses faites par l'US Navy ou le constructeur en ce qui concerne la protection contre la corrosion.

[Serge]

Franchement les US auraient dû prendre le concept Visby de Kockums http://www.kockums.se/en/products-services/naval-surface-ships/

Ils pouvaient même choisir les modèles plus grands (88 à 104 mètres) que propose le chantier.Voir le PDF

En plus; il va aussi vite et est moins onéreux.

Bien qu'il aille moins vite, il est amusant de voir combien les Visby ressemblent à s'y méprendre aux premières ébauches des street fighter.

[leridan]

Il faut quand même noter que le design utilisé sur les LCS-2 n'est pas nouveau, puis-ce que la coque provient d'un ferry en service depuis 2005 aux Canaries:

http://www.austal.com/Resources/Deliveries/6955e09c-a0cc-3c8c-d9fd-2e4c71ce8f0e/BenchijiguaExpressBook0512.pdf

D'ailleurs, les principaux problèmes viennent sauf erreur d'économies malheureuses faites par l'US Navy ou le constructeur en ce qui concerne la protection contre la corrosion.

nan, le problème est que quand pour répondre à un cahier des charges délirant tu dois rabioter sur tout, ben tu as des problèmes.

je me souviens avoir lu plusieurs charges d'amiraux de l'USN contre l'exigence de vitesse. c'est complètement débile, n'importe qui s'y connaissant un peu sait qu'un navire de ce genre de déplacement ne file sa vitesse d'essai que par mer d'huile, et 45nds sur mer c'est un peu comme demander Mach 4 pour un avion: c'est possible, mais c'est très limite et il faut faire des choix lourds. dans le programme LCS, il n'est pas vraiment question de choix, résultat: des usines à gaz hors de prix.

[Serge]

Quelle aurait pu être la vitesse de pointe acceptable pour l'esprit de cette classe? 40 nœuds? Est-ce déjà trop?

[leridan]

Quelle aurait pu être la vitesse de pointe acceptable pour l'esprit de cette classe? 40 nœuds? Est-ce déjà trop?

pour une canonnière ou un chalutier ASM <-ok là j'éxagère un peu! :D historiquement c'est dans les 15-20nds.

un chasseur de mines, 20-25nds

une frégate d'escorte, 27-30nds.

la puissance nécessaire est fonction du carré de la vitesse max, en gros au-delà de 30nds, il faut une très bonne raison de vouloir aller vite (les Fantasques de 2800t et 37nds avaient la même puissance installée que l'Algérie de 10,000t et 31nds)

et dès que la mer commence à forcir, la vitesse de pointe chute en flèche pour les petits bâtiments.

[Marcus]

Dans ce que dit Marcus aucune version particuliere n'est citee. Est ce propre au trimaran, aux deux ou une generalisation?

Mes excuses pour cet oubli.

Les problèmes cités sont pour le LCS-1 de Lockheed. Il est particulièrement sensible à la corrosion à cause de sa coque en partie en acier et en partie en aluminium.

Mais il est à noter que le LCS-2 n'est pas à l'abri à cause de réactions entre sa coque en aluminium et les moteurs en acier.

Il  est à noter que le LCS-2 a deux concepteurs : General Dynamics et Austal. La société Austal sait faire des grands navires rapides en aluminium. Mais les navires en aluminiums  réalisés par Austal  sont équipés  d’un système anti–corrosion : une contre-électrode qui  est  bouffée par la corrosion à la place de la coque. Il est énormément moins cher de changer la contre-électrode que de réparer la coque.  Austal avait proposé de mettre en place ce système dans le LCS mais cela a été abandonné pour faire des économies.

Donc les deux modèles ont des problèmes…

[BPCs]

Bien qu'il aille moins vite, il est amusant de voir combien les Visby ressemblent à s'y méprendre aux premières ébauches des street fighter.

Le street fighter était aussi à effet de surface ??? ?

une frégate d'escorte, 27-30nds.

Toujours d'actualité ?

Couteau Begarie disait que la vitesse de 30 Kts des PA correspondait à celle nécessaire pour suivre les cuirassés, mais que maintenant les PA croisaient plutôt à 20 kts grâce aux Cats plus puissantes notamment