Avoir une guerre de retard

[Tancrède]

Ok, alors j'aurais pu mettre ce sujet dans la catégorie "Divers" voire même dans la catégorie "armée de terre", mais l'importance de l'élément historique et ma plus grande fréquentation de la partie historique de ce forum (partie dont je m'autoproclame par la présente le maître.... Oui, c'est un défi purement gratuit et infondé pour qui se sent un jour de lancer avec moi un topic absolument inutile qu'on intitulerait "duel de geeks" ou un truc du genre) m'ont incité à le placer ici. Surtout après une nuit d'insomnie  :lol:.

J'en ai un peu ras la tronche de lire continuellement les expressions toutes faites du genre "c'est typiquement français", "comme toujours, on a une guerre de retard" et autres banalités du genre, toutes aussi fatigantes à la longue.... Comme à la courte d'ailleurs  (désolé, c'est le chocolat chaud qui fait cet effet.... Un vrai chocolat avec de la crème et une tablette entière de chocolat noir de cuisine.... Une horreur et un régal).

Car en fait j'aimerais vraiment poser la question avec le plus grand angle possible; et l'angle ne peut nécessairement être que temporel. Dans 95% des cas, les nations, empires, royaumes et autres n'ont-ils pas en fait toujours préparé la guerre d'hier? Faut pas surestimer l'être humain: on se prépare à ce qu'on connaît et les fondamentaux de la guerre restent toujours les mêmes. Aucun pays n'a en fait jamais, sauf quelques exceptions liées à des circonstances particulières, jamais vraiment fait autre chose que préparer la dernière guerre qu'il avait livrée et/ou observée.

L'exemple qu'on m'opposera nécessairement avec le plus de véhémence sera bien sûr 1940, mais quand on se penche un peu sur la réalité des choses et non la multiplicité de caricatures qu'on en a retiré, l'armée française n'était pas si retardée et l'armée allemande n'était pas si avancée en 1940, et l'armée anglaise était tout autant à la ramasse que nous (et ne parlons pas des armées soviétiques, japonaises et américaines). Le fait est que dans les guerres, la modernisation technique et l'évolution des tactiques et processus d'organisation stratégiques se fait graduellement, et ce d'autant plus à mesure que le conflit dure.

En 1940, la vraie faiblesse technique de la France et le manque de radios, qui plus est de radios fiables: on peut sortir toutes les listes de défauts de chaque matos, les manques de certains matos dans l'inventaire et tout le bastringue habituel, mais à l'arrivée, les Allemands peuvent déplorer autant de problèmes et les Panzerdivisionnen de mai 40 ne sont pas l'invincible poing blindé organisé qu'on décrit trop facilement. En l'état, l'armée française aurait pu tenir et casser le mouvement d'attaque, le temps que le conflit industriel s'installe, malgré l'infériorité numérique des hommes et de l'aviation. Seuls l'absence de radios en grand nombre à l'échelon tactique et l'inertie du commandement ont empêché de suivre et surtout d'anticiper le nouveau tempo de la guerre, face à une machine de guerre allemande pas vraiment au point. Plus encore, le nombre de panzerdivisionnnen n'est pas important et déjà, dans cette campagne au final perdue, ces mêmes divisions ont perdu presque la moitié de leur matos roulant, tank compris, face à une armée qui ne peut réfléchir à la même vitesse et à un commandement indécis et atone. Ca vous dit rien? Moi, ça me dit tout bêtement, surtout quand je lis les rapports allemands de cette campagne, que l'offensive de mai-juin 40 est, comme le disent les officiers allemands, qu'une somme de hasards fabuleux qui ont permis de mettre en évidence l'avantage de nouveaux matériels dont on a fait ensuite une caricature extrême: l'imagerie de la blitzkrieg a commencé APRES la campagne, promue par la propagande du Reich et surtout reprise stupidement depuis par les manuels d'histoire qui présentent cela comme une tactique révolutionnaire, une espèce de martingale miraculeuse que quelques officiers avant-guerre auraient élaboré sur un document unique comme Archimède a gueulé "Eureka" et gribouillé une formule après.

Mais la vérité est que rien ou presque n'avait été mis en place avant: des jalons ont pu être posés, mais personne ne peut penser intégralement la guerre de mouvement en termes de dispositif tactique et de calculs à l'échelle d'une armée, et la campagne de 40 côté allemand le prouve. Ils ont fait avec et se sont démerdés au fur et à mesure, comme en témoigne le nombre hallucinants de merdages monumentaux qu'ils ont eu. Ils en ont eu tout connement le temps parce qu'en face, les alliés ne pouvaient réagir dans le même temps à cause de communications merdiques et d'un commandement atone. Mais la lenteur du commandement allié nous paraît rétrospectivement atterrante aussi, et peut-être avant tout parce qu'elle est multipliée par la faiblesse de ces communications qui gèrent toute la chaîne d'information verticalement et horizontalement. Alors même un général un peu hésitant comme a pu l'être Gamelin nous paraît, avec le recul historique, complètement à la masse parce qu'on sait ce qui se passe en face, et quon voit le temps qu'il met à prendre une décision.

Mais les fondamentaux des armées en présence comme les pertes et les rapports d'opérations allemands nous prouvent que ces forces n'étaient pas, au global, si différentes que ça. Les Alliés pouvaient tenir et offrir un plastron nécessaire à ce que la mise en place du processus de la guerre industrielle commence, avec l'adaptation qu'elle implique.

Parce que sur le papier, la différence m'apparaît plus choquante en 1914, avec une artillerie lourde française complètement inexistante et, pour le peu de pièces qu'il y a, démodée et peu commode, face à une artillerie lourde allemande à l'impact réellement stratégique. Avec en plus un haut commandement sans imagination, pas vraiment ultra compétent hors de quelques personnalités hautes en couleur et complètement engoncé dans une idéologie tactique dépassée (et je ne dirais jamais assez à quel point Joffre est surestimé, et Galliéni oublié), et persévérant dans cette erreur pendant des mois, sinon même trois années supplémentaires. Et pourtant, la France a tenu le premier choc qui a permis la mise en place du processus d'adaptation technique, stratégique et tactique.

Donc l'adaptation dépend juste de l'événement, de ce petite hasard du début qui fait que ça passe ou ça casse. Et je ne crois pas une seconde à l'inexorabilité du résultat: oui les officiers allemands en 40 avaient plus d'autonomie. Ca les a pas empêché de fiare des gaffes et de prendre des pertes massives en peu de temps face à un adversaire désorganisé. Oui l'aviation allemande était plus nombreuse. Mais la capacité fondamentale de bombardement en 40 n'est pas énorme (pas de bombardiers lourds, capacités de ciblage merdiques....) et les pertes de la Luftwaffe sont hallucinantes compte tenu de la faible DCA alliée et du faible nombre d'avions français qui ont pu être employé dans des mouvements vastes et coordonnés.

Bref, le commandement a été peu compétent, en grande partie en raison d'un système d'information trop lent. mais y avait largement de quoi tenir, surtout quand on voit qu'en face, au final, les conneries aussi sont multiples, les mésententes entre généraux innombrables (pires qu'au sein de notre armée: entre officiers junkers et nazis, c'est la guerre, sans même parler des SS), les insuffisances matérielles nombreuses.... Et au final, la seule vrai réussite allemande qui permet le résultat stratégique (le retrait de la France de la guerre), c'est la percée de Sedan, qui aurait pu être complètement annihilée par la pourtant faible aviation de bombardement française à quelques heures près (le recoupement de l'info sur la concentration de troupes dans les ardennes était en cours de traitement quelque part dans la chaîne de commandement, l'EM ne voulant rien faire tant que l'info initiale n'avait pas été confirmée: jsute une question de lenteur....). Si cette concentration de forces avait été attaquée par l'aviation française (à ce moment précis libre d'engagement car la Luftwaffe avait fait une pause.... En raison de ses pertes et d'un rythme non soutenable), elle était nue, vulnérable et exposée comme une danseuse du ventre. Et l'offensive allemande toute entière tombait à l'eau comme ça, avec aucune capacité d'en recommencer une avant des mois.

Et pourtant l'Allemagne de 40 est sans doute l'armée qui, dans l'Histoire, s'est le mieux adaptée à ce quon estimait la guerre à venir. C'est dire dans quelle mesure ON A TOUJOURS PREPARE LA DERNIERE GUERRE.

Rien que la Guerre Froide devrait le montrer: qu'a t-on fait à grands frais pendant 50 piges, volant nucléaire mis à part (car au final, c'était ça la vraie 3ème guerre mondiale), sinon faire un prolongement qualitatif de la 2ème Guerre Mondiale? On améliore tout, on accélère les tempo, on fait tout avancer par petits bouts, marges par marges, mais rien ne change au fond. Quelques vagues tentatives de concepts commencent à émerger dans les années 60 puis 80 dans des domaines spécialisés (d'abord les histoires de contre-insurrection, et dans les années 80, les histoires d'air land battle qui ne concernent en fait réellement que les débarquements), mais le dispositif tactique fondamental des armées ne change pas (sauf pour les corps expéditionnaire, destinés à d'autres opérations: les Marines n'étaient pas faits pour aller boucher la brèche de Fulda).

Et Desert Storm n'est jamais que le Show Room de la 2ème Guerre Mondiale version 2.0: plus vite, plus loin, plus fort, plus précis et plus coordonné. mais on améliore toujours la bougie, on n'invente pas l'ampoule. Et quand on essaie d'inventer l'ampoule, on fait la RMA.... Très utile face aux Talebs ou aux insurgés irakiens. Et très utile face aux Chinois si on ne peut pas d'abord positionner des forces massives en Eurasie.

Et la RMA, c'est comme chaque fois qu'un gars dit "la prochaine guerre, ce sera ça, organisons-nous pour ça": ça donne aussi la Jeune Ecole, ça donne le Dreadnoughth. Si on ne fait pas que rire de la Jeune Ecole, on se rend compte qu'elle a permis d'inventer les navires d'escortes modernes et le concept même de destroyers (à partir des torpilleurs et contre-torpilleurs). Et si on arrête 2 minutes d'imaginer la perfection du Dreadnougth, on se rend compte quon en est arrivé à des gadgets tellement coûteux et dissuasifs que personne ne les a en fait jamais utilisé pour autre chose que pour une escorte de luxe et un rôle d'appui-feu pour les débarquements. Le Jutland reste l'erreur et l'exception historiques, sans conséquence stratégique (parce qu'en fait l'Allemagne n'avait pas vraiment de solution maritime, fondamentalement), faite pour la gallerie et sans résultat concret. On n'osait plus risquer ces unités en masse dans une bataille d'anéantissement, même en 14, et leur puissance n'offrait en fait plus tellement d'avantages dès lors que les deux camps en avaient et qu'aucun amiral n'aurait osé tout risquer au hasard d'une bataille: comme les bombes A, ces trucs se neutralisent. Et la vraie nouveauté est un bricolage qui apparaît pendant le conflit, le PA.

Mais on peut remonter plus loin dans le temps, mais il faudrait rentrer dans des détails plus précis face à des époques où le progrès technique est moins rapide et un enjeu moins absolument crucial, qui plus est dans des époques moins familières pour beaucoup. Mais rien que la Révolution est un révélateur; la France n'a fait que tenir le premier choc avec des armées désorganisées, sans commandement expérimenté et faites de bric et de broc, avant que la fusion des éléments pros et volontaires puisse se faire et qu'une génération d'officiers supérieurs puisse se faire à son nouveau rôle. Et le tout avec une bonne artillerie certes, mais pas technologiquement supérieure, et un fusil qu'on qualifierait difficilement de meilleur de son temps.

Bref, mon point est que peu d'armées ont essayé de vraiment s'adapter à la guerre future et quasiment aucun de ceux-là n'ont anticipé le bon futur. L'armée prussienne de 1870 est moins bonne que l'armée française; son artillerie est certes meilleure, mais en aucun cas de façon décisive, comme le montrent tous les rapports de pertes. Seul le commandement a fait la différence, et encore juste le haut commandement (les échelons brigades et divisions étaient chez les Prussiens plus mauvais que chez nous et sont en bonne partie responsables des pertes énormes de leurs troupes). Et c'est un des rares exemples où le haut commandement a su anticiper un peu les changements dans la taille du théâtre d'opérations. Encore n'est-ce pas tant de la nouveauté.... Que la simple copie de ce que Bonaparte et Berthier avaient institué et que les maréchaux de la Restauration et du Second Empire ont oublié.

Et la vérité est qu'à part lors de l'action d'une poignée d'hommes exceptionnels (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils le sont) ou simplement chanceux (combien d'hommes brillants et expérimentés se sont gourés en prévoyant "la guerre future"?), avant ou pendant un conflit, aucun pays n'a jamais anticipé une guerre d'avance.

Les guerres juste bien préparées ne sont déjà pas si fréquentes, et en fait, la simple bonne préparation des fondamentaux a le plus souvent suffi à tenir le premier choc et à s'adapter, du moins quand la supériorité de l'adversaire n'était pas totalement écrasante, absolument disproportionnée.

[Chronos]

Mais n'est-ce pas justement cela avoir une guerre de retard ? Avoir un bon matériel mais des commandants inadaptés, non imaginatifs et incapable d'improviser car engoncés dans une procédure. D'ailleurs l'armée US me semble très enfermée dans un tel schéma avec une fuite en avant constante vers la technologie pure.

Avoir une guerre de retard n'est-ce pas justement se comparer par rapport à la volonté d'un autre Etat, d'une autre armée de s'adapter ? Par exemple l'armée américaine qui commence à acquérir des leçons de ses années de guerre récente et en cours.... pour se rendre compte qu'aujourd'hui (cf le post d'AlexandreVBCI dans le topic afghan) l'ennemi est passé à la vitesse supérieur (et donc l'Army et Marine Corp ont une guerre de retard). D'autre part si l'armée française ne passe pas au standard comparable US Army  à son échelle, ne peut-on pas dire qu'elle a deux guerres de retard sur les talebs ? ou pas du tout parce qu'elle est restée simple. L'avantage de ne pas dépendre de la technologie est qu'on est plus habitué à bricoler un système D.

Ce n'est pas Camille Rougeron qui recommandait l'innovation constante, la flexibilité et l'autonomie de pensée ?

[pascal]

Les armées sont des structures lourdes, hiérarchisées des féodalités avec leurs clans, leurs traditions, leurs rites.

Qui dit structures lourdes dit inertie

Qui dit féodalités dit combats de chapelles et luttes intestines

Qui dit rites et traditions dit rejet initial de la nouveauté

Avoir une guerre de retard c'est aussi un peu c'est aussi avoir eu une évolution et une pensée stratégique différente de l'ennemi potentiel (France Allemagne 1914/16: infanterie versus artillerie)

[Akhilleus]

mon cher Tancrède, je vais faire plus court (la popotte est en train de cuire et je m'en voudrais de rater ma sauce "arabiata" pour mes tagliatelles aux tomates ....)

je suis 100 % d'accord avec ton post

d'autant plus que celui ou ceux qui décrètent que l'armée du vaincu est un cran technologique ou opérationnel en retard sur son adversaire c'est souvent soit le vainqueur, soit des admirateurs du vainqueurs, soit le vaincu lui même qui se cherche des excuses faciles

au court de l'histoire les gaps technologiques (en tout cas en europe) ne sont jamais enôôrmes

(en tout cas hors de proportion avec le gap technologique de la conquête de l'espace méso-américain ou de la conquête coloniale) or on trouve toujours des cris d'orfraie sur telle ou telle arme ou technologie qui aurait été decisive

du fer et des chars hittites (contre le bronze egyptien)

des archers angloys contre ces arbalètes trop longues à recharger maniés par des genois incapables

de l'artillerie et des balles preempaquetées suédoises

pour finir par l'airpower massif au 20 et 21e siècle

or à mon sens la technologie est un outil au service d'une doctrine qui doit avoir fait fonctionné les neurones des uns et des autres

qu'importe si l'outil parait un peu en retard par rapport à ce dont dispose l'adversaire

si on arrive a s'en servir correctement et intelligemment on peut compenser un gap technologique ou doctrinale

mais pur cela il faut soit avoir de l'espace stratégique soit du temps soit des decideurs compétents pour prendre la mesure des premiers affrontements (voir des premières defaites) et réadapter l'outil militaire au niveau matériel et doctrinal

en gros faire preuve d'adaptabilité

ainsi l'armée romaine est pour moi un outil qui ne cessera de s'adapter aux differentes formes d'adversaire qu'elle va rencontrer

alors que des systèmes plus rigides (tels les armées hellenistiques et macédoniennes) vont finir par disparaitre après être passé par une etape ou elles ont misé sur le tout "technologique" en esperant avoir la guerre d'avance (ex : utilisation de plus en plus massive d'elephants pour un choc frontal type charge de panzers ..... très en avance, trop en avance  :lol: :lol:)

la préparation de la guerre du futur c'est un miroir au alouettes

d'abord parceque personne ne sait quel sera l'adversaire du futur (en ce sens le concept des lights brigades et du FCS 2010-2020 est fortement en train d'etre mis à mal par des pequenots avec des tubes datant des années 60) et les adversaires ne sont en general pas passifs, ils ecoutent, analysent et s'adaptent aussi

donc on peut faire des plans sur la comète de savoir ce que sera la prochaine guerre dans 10 ans, il est de forte chance qu'elle ne se deroule pas comme prevu et que l'on etende dire que elle a alors été preparée selon une modalité desuète dès le depart .....

[Zamorana]

La seule doctrine qui marche à chaque fois, c'est celle qui consiste à ne pas en avoir.

La souplesse, l'adaptabilité, l'absence de scrupules à copier ce qui marche chez l'adversaire, accepter que ce qui est gros et cher n'est pas forcement mieux.

Mais comme tout ça s'entretient cette souplesse.

[Chronos]

ainsi l'armée romaine est pour moi un outil qui ne cessera de s'adapter aux differentes formes d'adversaire qu'elle va rencontrer

Ca rejoint donc ce que j'ai écris plus haut : avoir une guerre d'avance c'est avoir la chance d'avoir un officier compétent à la tête de ses troupes, capable de s'imposer sur ses subordonnés. En ce sens l'emploi d'une flying cavalry lors de la guerre américano-mexicaine est un bon exemple, surtout quand on sait d'Arista n'avait pas la possibilité de s'adapter rapidement pour des raisons politique (libéral avec un EM conservateur).

[Zamorana]

Il ne faut pas avoir de scrupules à se débarrasser de ce qui est obsolète, les amiraux aimaient bien leurs cuirassers avec leurs gros 406, mais à l'age de l'avion, c'était juste de la féraille bonne à servir de récif pour les poissons.

[Akhilleus]

en ce sens (et je vais faire un chouille de HS ou presque) n'st ce pas la formation de nos officiers de terrains et officiers supérieurs qui esrait à revoir

l'armée est deja un monstre rigide rempli de reglements, alinéas, directives et doctrines

le système en lui même n'aide pas à la souplesse de l'esprit surtout au niveau des hautes sphères arqueboutées autour d'une histoire (parfois glorieuse parfois moins mais qui sert de jalon doctrinal) d'un environnement militaro-industriel qui impose ses vues (par l'imposition de materiels) et d'un schéma de pensée figé sur les actes glorieux du passé ou sur la mode du moment

ce qui fait que 95 % des etoilés vont faire sans aucune innovation et originalité ce que faisaient ou pensaient leur predecesseurs

il est d'ailleurs interessant de noter que ceux que l'on qualifie de génies en avance sur leur temps (Guderian, de Gaulle, Toukachevski, Patton pour la 2em GM mais aussi Suffren, Tourville par exemple pour la marine) sont des marginaux au sein de leurs structures hierarchiques qui doivent se battre pour imposer (avec plus ou moins de bonheur) leur idée novatrices par rapport aux chapelles bien ancrées

il est aussi interessant de noter que durant l'histoire pas mal de "genies militaires visionnaires ou reformateurs" sortent du rang plutot que des ecoles de guerre pour officiers d'EM ou le formatage est peu être trop poussé et l'initiative inventive trop bridée

je comparerais cela à des gars sortis des grandes ecoles ou d'ingénieur : bon carnet d'adresse, bonne formation pointue dans un cadre bien defini mais adaptabilité minimal si on les sorts du cadre initial

a coté y'a les facards de base avec une formation un brin trop generaliste dans un système qui incarne le chaos .....mais la majorité qui s'en sortent apprennent le système D par ce que c'est necessaire pour s'en tirer (ne serait ce que pour trouver le bon formulaire dans le bon bureau aux bons horaires de l'administration ...  :lol:)

le système ici est approchant : on a une formation militaire pointue basée sur des doctrines et des evenements:analyses passées .... si le schéma se reproduit on se retrouve comme à l'exercice

mais si le schéma diffère le cloisement intellectuel et doctrinal et la rigidité du système obère une réactivité et une adaptabilité rapide

l'exemple frappant est la guerre du Liban 2006 : un appareil lourd avec un schéma hierarchique bien etabli (et pourtant dieu sait si Tsahal laisse plus de latitude et d'autonomie à ses echelons inferieurs) a eu bien des problèmes avec des elements TOTALEMENT autonomes fonctionnant en cellules individuelles et avec une pyramide hierarchique reduite au niveau tactique  sur le terrain

l'autre exemple est celui des doctrines ex-Pacte de Varsovie

les pilotse ex-RDA confrontés aux pilotes RFA ont eu pas mal de problème dès lors que le schéma tactique de groupe appri au prealable n'etait plus respecté (alors que les pilotes de l'OTAN apprennent à fonctionner en binome u en autonome, les pilotes du PV apprennaient à fonctionner en groupe dirigé par les opérateurs au sol .... resultat si plus d'opérateurs au sol, les pilotes est-allemands preferaient rompre l'engagment)

ceci etant bien sur des exemples parmi d'autres multipliables à l'envie

[alexandreVBCI]

Il ne faut pas oublier que l'obsolescence du matériel subit une courbe exponentielle depuis le siècle dernier, ce qui accélère le sentiment de "retard équipemental", alors que les délais pour la conception et la mise en oeuvre tend au contraire à s'allonger du fait de la plus grande technicité/technologie.

Certaines armes crées aussi des ruptures historiques dans le schéma de la guerre comme les mitrailleuses ou les sous-marins par exemple. La différence entre un soldat de 1970 et de 2009 est frappante.

Seul un pays pouvant développer et posséder une large gamme de matériel différent est encore capable d'intervenir partout dans le monde (c'est le contraire de la standardisation) : d'où l'achat sur étagères de matériels spécialisés (VBHM, ARAVIS, BUFFALO, Drones, etc...).

La clef est à la fois l'adaptabilité de la doctrine à la forme du combat (que l'ennemi ne doit pas nous dicté) et la diversité des moyens pour y faire face aussi bien dans le désert, la montagne, sur et sous mer, etc..      

[Akhilleus]

La différence entre un soldat de 1970 et de 2009 est frappante.

ben en fait pas tant que cela en tout cas pour l'equipement de l'armée de terre

certes il y'a eu des améliorations (armure en DU pour les blindés, soft et hard kill, numérisation des données pour l'artillerie) cela dis c'est plus du "upgrade" de concepts deja existants qu'autre chose

ainsi y'a pas de différence majeure au niveau materiel entre une armée 1970 - 2010 parceque y'a pas de concept de materiel nouveau

c'est comme si tu comparait un legionnaire romain et un chevalier normand

les techniques de fabrication d'armes et d'armures sont différentes mais les 2 portent une épée et une armure

en fait y'a très peu de ruptures industrielles en terme d'equipement au cours de l'histoire

en vrac voici les majeures : armes à feu et aviation

le reste c'est de l'amélioration liées aux progrès technologiques

et actuellement une armée 1970 peu tenir la dragée haute à une armée 2010 si la première est intelligemment menée

tout est d'ailleurs dans la dernière phrase

je l'ai deja ecris ailleurs dans le forum mais le top techno n'incite pas a faire fonctionner ses neurones

ca ca se paie un jour ou l'autre face à un adversaire un peu moins bien euiqpée mais qui saura jouer à plein l'environnement, le terrain, son propre equipement et surtout la doctrine de l'adversaire

[Davout]

A niveau technologique équivalent, avoir une guerre d'avance signifie à mon avis posséder les tactiques et emplois des armes les plus appropriés. Autrement dit, surprendre l'adversaire avec l'usage hétérodoxe d'un matériel (semblable) qu'il possède également. Il existe un deuxième moyen à ce niveau, bien que moins percutant, c'est la quantité. Les deux pouvant se renforcer l'un l'autre, c'est un peu le cas des Etats-Unis.

Face à un adversaire peu évolué de type guerilla, la technologie constitue le meilleur moyen de vaincre et cela nonobstant les critiques actuelles. Il est cependant clair qu'une victoire ne peut se faire sans l'usage de moyens classiques comme l'occupation du terrain par la troupe. Cependant, l'emploi de ces moyens peut être réduit par les nouvelles technologies (radars, satellites, drones) ce qui permet une certaine efficience dans l'utilisation de ces forces.

Dans les deux cas, la recherche de l'avantage sur l'ennemi passe par une interarmisation accrue et des communications et renseignements développés. C'est un peu la piste suivie par les nations occidentales (les USA étant un cas à part) et selon toute vraisemblance, c'est celle qui parait la plus fructueuse. Il est vrai toutefois, qu'au regard de l'actualité, faisant la part belle aux guerres asymétriques, l'Occident mise plus sur la qualité (et la versatilité) de ces matériels aux dépens de la quantité ou de doctrines de guerre totale en raison du coût de ces mêmes matériels ou du peu de menaces comparables à l'URSS pour l'OTAN ou à l'Allemagne pour la France.

[Zamorana]

Face à une guerilla vraiment organisé, avec une stratégie et une doctrine élaboré, (doctrine qui consiste surtout à une adaptation constante), la technologie ne marche pas, sinon les américains auraient gagné au Vietnam.

Ce qui marche, c'est le renseignement et surtout la capacité à l'exploiter correctement.

Ce qui frappe surtout, c'est la monté en puissance du fantassin, sa puissance collective, avec les Manpad et les ATGM ils sont capables à coût très réduit de rendre la puissance aérienne nettement moins efficace, et de mettre une force blindé en échec sans avoir besoin d'un matériel qu'il ne peuvent transporter à dos d'homme.

La souplesse tactique qu'il permet est sans égal et en plus il est le seul à réellement pouvoir occuper le terrain.

Ce type de stratégie va à mon avis se généraliser, permettant à des pays modestes de faire payer une attaque tellement cher à un adversaire bien équipé en matériel lourd, qu'il va y réfléchir à 2 fois.

En tout cas je pense que nous allons dans une impasse avec le toujours plus cher, toujours plus sophistiqué, toujours moins nombreux, pour une efficacité certes bonne, mais loin de justifier ce coût faramineux.

Il vaudrait mieux s'axer sur des équipements conçu des le départ pour être bon marché et facile à produire, simple à entretenir et à réparer.

La perfection, c'est quand il n'y a plus rien à retirer.

[Davout]

Face à une guerilla vraiment organisé, avec une stratégie et une doctrine élaboré, (doctrine qui consiste surtout à une adaptation constante), la technologie ne marche pas, sinon les américains auraient gagné au Vietnam.

Ce qui marche, c'est le renseignement et surtout la capacité à l'exploiter correctement.

Les Etats-Unis (ainsi que la France en son temps) ont perdu au Vietnam faut de volonté politique suffisante et d'engagement de moyens adéquats dès le départ. Avec le temps, ce genre de conflit qui perdure ne peut que se perdre.

D'accord avec toi pour le renseignement.

Ce qui frappe surtout, c'est la monté en puissance du fantassin, sa puissance collective, avec les Manpad et les ATGM ils sont capables à coût très réduit de rendre la puissance aérienne nettement moins efficace, et de mettre une force blindé en échec sans avoir besoin d'un matériel qu'il ne peuvent transporter à dos d'homme.

La souplesse tactique qu'il permet est sans égal et en plus il est le seul à réellement pouvoir occuper le terrain.

Ce type de stratégie va à mon avis se généraliser, permettant à des pays modestes de faire payer une attaque tellement cher à un adversaire bien équipé en matériel lourd, qu'il va y réfléchir à 2 fois.

C'est juste et cela est dû aux progrès technologiques des armements légers (même s'ils datent pour la plupart). Quant aux combattants les utilisant, tu présupposes qu'ils connaissent le terrain parce qu'aujourd'hui l'on voit ce genre  de conflits. Quid du fait d'un adversaire technologiquement avancé contre un autre qui ne l'est pas sur un terrain inconnu?

En tout cas je pense que nous allons dans une impasse avec le toujours plus cher, toujours plus sophistiqué, toujours moins nombreux, pour une efficacité certes bonne, mais loin de justifier ce coût faramineux.

Il vaudrait mieux s'axer sur des équipements conçu des le départ pour être bon marché et facile à produire, simple à entretenir et à réparer.

La perfection, c'est quand il n'y a plus rien à retirer.

Certes, il faut en tout un juste milieu. Et ce renchérissement des armements modernes les rend moins nombreux ce qui malgré leur fonctions multiples, ne permet pas tout le temps d'accomplir toutes les missions désirées. Toutefois, la course à la technologie (en matière d'armement ou non) date de la révolution industrielle et ne s'arrêtera pas de sitôt.

Pour une nation à la démographie moyenne voire faible, cela peut être une compensation qui en vaut le coup aussi prohibitif soit-il.

[g4lly]

Face à une guerilla vraiment organisé, avec une stratégie et une doctrine élaboré, (doctrine qui consiste surtout à une adaptation constante), la technologie ne marche pas, sinon les américains auraient gagné au Vietnam.

Rhooo cette mauvaise foi. Les moyen militaire sont venu a bout des forces nord vietnamienne ... le probleme etant celui des base arriere intouchable politiquement. M'enfin le feu US a mis KO tout le dispositif viet qui a été obligé de se lancer dans le terrorisme pur et dur. Reste que politiquement le conflit etait intenable au USA et qu'il ont laché l'affaire.

Ce qui marche, c'est le renseignement et surtout la capacité à l'exploiter correctement.

Ce qui frappe surtout, c'est la monté en puissance du fantassin, sa puissance collective, avec les Manpad et les ATGM ils sont capables à coût très réduit de rendre la puissance aérienne nettement moins efficace, et de mettre une force blindé en échec sans avoir besoin d'un matériel qu'il ne peuvent transporter à dos d'homme.

Le fantassin plaqué dans la population tu devrait dire, et contre une armée qui est comment dire ... soucieuse de son image. Le napalm, les thermonarique, mine apers, sous-mun et autres gaz ... feront le ménage dans les rangs des fantassins les mieux équipé qui soit, encore faut il utiliser les bonne armes ;)

La souplesse tactique qu'il permet est sans égal et en plus il est le seul à réellement pouvoir occuper le terrain.

Forcément déguisé en éleveur de chevres ... c'est tout de suite plus simple de passer pour un éleveur de chevre :lol:

Ce type de stratégie va à mon avis se généraliser, permettant à des pays modestes de faire payer une attaque tellement cher à un adversaire bien équipé en matériel lourd, qu'il va y réfléchir à 2 fois.

Explique ca au Géorgiens ;)

En tout cas je pense que nous allons dans une impasse avec le toujours plus cher, toujours plus sophistiqué, toujours moins nombreux, pour une efficacité certes bonne, mais loin de justifier ce coût faramineux.

Il vaudrait mieux s'axer sur des équipements conçu des le départ pour être bon marché et facile à produire, simple à entretenir et à réparer.

La perfection, c'est quand il n'y a plus rien à retirer.

Le conflit quantité et/ou "qualité" est évidement un probleme ... mais pas forcément seulement militaire. C'est aussi un souci industriel, politique et budgétaire. Il est super confortable pour nos décideur de se faire mousser avec le dernier truc hitec de la mort qui tu qui va permettre a nos hommes de pas mourrir et de tuer tout plein d'autre, sur le papier. Mais comme au final on a pas de quoi l'acheter en nombre ou l'entretenir on se retrouve avec un catalogue hitec, mais des entrepot presque vide :lol: En temps de paix ca passe a peut pres ... pour le reste.

L'armée US gere ca en spécialisant ses unitant par doctrine. L'USMC par exemple c'est le rustique pas trop lourd, tel autre c'est kle hitec machin etc.

On pourrait faire pareil a notre échelle, en spécialisant certaine unité avec du matériel hitec et des tactique adapté, autant pour avec des retex que pour disposer de la compétence tot. Tout en gardant le gros de la troupe avec le matériel classique, et pourquoi pas certaine unité avec un matériel et des tactique plus rustique - ca on sait faire :lol: -...

[roland]

La seule doctrine qui marche à chaque fois, c'est celle qui consiste à ne pas en avoir.

je suis assez d'accord avec ça. La vrai cause de la défaite de 40 c'est le manque de radio certe, le manque de DCA aussi, etc.. mais c'est aussi le conformisme.

Il faut encourager l'anticonformisme et ne jamais se moquer des idées qui semble farfelues.

Maintenant a propos du Blitzkrieg il y a quand meme quelque chose de vraiment nouveau, c'est la coordination tank-aviation. ça réclame de bonnes communications mais de bonnes communications ne suffisent pas: faut avoir l'idée et s'entrainer.

C'est marrant parce que la coordination tank-aviation c'est justement ce qu'on avait commencé a faire tout a la fin de la 1ere GM.

Il n'y a rien de tel que d'etre du coté de celui qui s'en prend plein la tronche pour savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas.

[Zamorana]

La guerre du Vietnam est une erreur d'appréciation dés le début, il aurait du s'agir de donner au Sud les moyens de résister à long terme, il était impossible de vaincre le Nord d'entrée de jeu, appuyés par l'URSS et la Chine qui pouvait lui fournir et qui lui ont d'ailleurs fourni de quoi résister indéfiniment.

Nous ne pouvions gagner en Indochine à partir de 1949, quand la Chine passe dans le camp communiste, nous étions condamnés à perdre à terme, peu importe nos succès sur le terrain, en plus de cela nous avons sous estimés notre adversaire, grave erreur qui a précipités notre défaite.

La guérilla ou tactique d'infanterie légère si on l'applique à une armée peut marcher en offensive sur un terrain inconnu, l'intervention chinoise en Corée l'a amplement démontré, et encore à l'époque les chinois n'avaient pas à leur dispositions des armes antichars et des fusils d'assaut de type AK-47 RPG-7 comme n'importe quel groupe de combattant merdique en possède à foison de nos jours.

L'adaptabilité au terrain, au situations, la débrouille, l'autonomie, la rusticité, se passer d'une logistique mécaniser, savoir réutiliser les armes prises à l'adversaire, tout ça permet une offensive en terrain adverse, mais pas en profondeur bien évidement, la chaine logistique à dos d'hommes à ses limites.

Les évolutions technologiques n'ont pas du tout entamé cette stratégie, au contraire, la généralisation des ATGM et des MANPAD, lui donne une efficacité qu'elle n'avait pas jusque la, surtout face aux avions et hélicoptères.

Je ne prétend pas que c'est la stratégie ultime, il n'y en a pas, mais celle ci à le mérite de ne pas couter très cher, de pouvoir s'appliquer rapidement en dernier recours, et elle a fait ses preuves.

La seule chose vraiment contraignante pour nous, c'est que comme elle repose sur l'humain comme arme principale, il faut accepter des pertes qui vont forcement être plus élevés, et la en effet on constate que quand on a une population limitée, ça ne suffit pas, sauf avoir une armée de milices et que la population ai la volonté d'accepter de mourir plutôt que de perdre.

La stratégie de la technologie qui compenserait le nombre est valable pour des durées d'engagements brèves, avec une attrition matériel pas trop élevés, sinon arrive une impasse, ou on se retrouve incapable de remplacer notre matériel perdu assez vite.

C'est d'ailleurs ce que je trouve le plus inquiétant, combien de temps pourrions nous subir une attrition de type "front de l'Est", avant de nous retrouver à court d'avions et de chars ?

La technologie évolue depuis toujours, quand on voyait le coût énorme d'une armure de chevalier, celui d'un Cheval et de la formation d'un chevalier par exemple, on remarque que c'est du même ordre que ceux d'un avion moderne et de son pilote.

Et le chevalier à disparu, battu par des armes nettement moins cher, mais moins prestigieuses pour ceux qui en dispose.

[Tancrède]

Ouaouh! Je m'attendais pas à un tel succès en une seule journée!

Du coup je peux pas répondre à tout le monde, alors je prends en cours de route.

Avoir un commandant incompétent n'est pas avoir une guerre de retard, c'est juste pas avoir de bol. Le cas de 1940 est sans doute le cas le plus extrême, rendu caricatural par l'insuffisance de l'usage de la radio, qui a donné rétrospectivement l'impression d'un haut commandement pensant au ralenti. Au final, je constate effectivement avec beaucoup qu'aucun équipement soi-disant révolutionnaire n'a jamais donné à lui seul un avantage irréversible, du moins hors des cas d'affrontements trop disproprotionnés en qualité et/ou en quantité:

- contrairement à la légende, l'armée romaine de César n'est pas bien équipée (les casques sont de simples calottes peu protectrices, l'armure est de cuir bouilli....), même si elle l'est de façon plus homogène que les Gaulois

- les défaites françaises de la Guerre de Cent Ans (j'ai pas mal écrit dessus) n'avaient rien d'inévitables: Du Guesclin, La Hire et Xaintrailles l'ont prouvé avec les mêmes moyens (souvent moins en fait). Il s'agissait juste d'un commandement stupide qui a affronté l'ennemi selon les termes que celui-ci avait dicté, là où cet ennemi avait tous les avantages, au lieu de choisir son terrain. A Patay, l'archer anglais n'a pas fait un pli et les hommes d'armes et chevaliers anglais se sont carapatés comme des lâches contre une ennemi 5 fois inférieur en nombre

- en 1870, le canon Krupp n'a pas apporté d'avantage stratégique malgré une cadence 2 à 3 fois supérieure, une portée une fois et demie plus grande et un calibre nettement plus important. Entre le débiut du conflit et Sedan, soit la partie organisée (ou "militaire") de la guerre, les pertes allemandes sont nettement supérieures, les conneries d'officiers généraux innombrables des 2 côtés ("l'esprit de la baïonnette" et les fantasmes de charges napoléoniennes) et les armées opèrent quasiment en aveugle (à part la reco des alentours immédiats, c'est l'une des marques de fabrique de 1870: pas de rens opérationnel, reco à très courte portée). La seule différence? La capacité de concentration et la vision du Très Haut Commandement

- en 1914, l'artillerie lourde allemande suprend, mais n'amène pas la décision; même à la Marne, où les armées françaises sont fixées pendant 2 jours, les concentrations d'artillerie n'arrivent à rien. Alors tous les historiens en chambre qui balancent à tour de rôle que tel nouveau fusil, telle nouvelle grenade, tel nouveau canon lourd, tel nouveau mortier de tranchée.... A changé la guerre, ceux-là me font bien marrer

Bref, je pourrais multiplier les références, mais le point est là: on n'a jamais une guerre d'avance, et on ne peut préparer que ce qu'on connaît. Quand on prend le risque d'adapter son outil militaire à une prévision de l'avenir, malgré toutes les anticipations et toute l'intelligence à l'oeuvre, on est dans le registre de Mme Soleil chargée de la planification militaire. Jeune Ecole ou Mahaniens "purs", tarés de l'offensive à outrance ou crispés de la défensive à l'abri, dès lors qu'on choisit trop fortement un modèle, il devient une idéologie, et c'est là qu'on se met à penser de travers.

Alors oui, aux amateurs de formules toutes faites, ON PREPARE TOUJOURS LA DERNIERE GUERRE; et c'est très bien comme ça. Faut juste pas que ça devienne maladif, car aucun modèle n'est supérieur et ne le sera jamais tant qu'on a des commandants intelligents. Et au fond, la seule bonne préparation de la guerre, c'est de pouvoir tenir le premier choc et se garder le plus possible de marges de manoeuvres et d'adaptation.

En 1940, les USA avec 150 millions d'habitants, une économie géante et surtout 5000km d'océan d'un côté et 7000 de l'autre, pouvaient se permettre n'importe quel désastre s'il l'avait fallu; rien à foutre, la population ne risque rien. L'Angleterre savait bien qu'aucun débarquement sérieux ne pouvait avoir lieu, et que la Luftwaffe ne pouvait au final pas causer de menace stratégique, quoique l'historiographie ait pu rabâcher après. La Russie avait ses plaines (un glacis de plus de 2000km), ses dimensions et son général Hiver, plus un taré aux commandes prêt à sacrifier la moitié de la population.

Et malgré notre proximité, la nouvelle petitesse des dimensions des opérations (avec des armées motorisées, les distances ont chuté), l'absence de capacité de recul, on avait ce qu'il fallait pour tenir le premier choc: si la Ligne Maginot avait été continuée jusqu'à la Mer du Nord, il n'y aurait même pas eu d'offensive allemande dangereuse. Mais surtout, malgré l'envoi de l'armée mobile dans le nord (et l'extension subséquente des lignes de com et ravito), la gestion statique des Divisions A bloquées derrière la ligne maginot, la faiblesse des communications (et la "pensée ralentie" du commandement qui en découlait) et tout le toutim, il aurait suffi d'une opération de bombardement pour briser la capacité offensive des Allemands pour toute l'année 40 (avant qu'elle puisse reconstituer son fer de lance).

Juste à la merci de l'événement ponctuel; quelques heures de plus, et ce bombardement aurait pu être fait; la retraite de l'armée du Nord ne devenait plus une déroute, mais un retrait en bon ordre, les lignes se raccourcissaient, le front se rétrécissait, la concentration de l'artillerie pouvait jouer plus nettement, la mobilité allemande en prenait plein la gueule, les effets de leur attrition se faisaient sentir, les commandes d'armement françaises pouvaient être acheminées, la gestion des parcs pouvait être corrigées, les EM pouvaient rapidement se rééquiper en radios et commencer à penser à une vitesse plus comparable à celle de l'adversaire..... Une cascade d'événements différents.

[Zamorana]

justement je pensais à la Géorgie comme contre exemple d'une petite armée technologiquement assez avancé au niveau de ses équipements, mécanisés et disposant en théorie d'une bonne formation pour s'en servir, mais incapable d'arrêter une armée plus puissante et surtout bien aguerrie et supérieur au niveau de sa tactique et sa motivation.

Les géorgiens n'ont pas du tout pratiqué les techniques que j'ai décris, ils ont massivement déployés leurs blindés contre un adversaire capable de les anéantir facilement vu sa supériorité aérienne totale.

Ils me semble d'ailleurs que les russes en ont mis de nombreux hors combat avec leur infanterie avant l'intervention aérienne massive.

Une fois leurs blindés détruits, ils se sont enfuis, au lieu d'essayer de profiter du terrain pour essayer une défense plus discrète.

Sans négliger que les russes sont bien entrainés à lutter contre la guérilla depuis la tchetchenie.

[Tancrède]

Je crois pas que la Géorgie soit un si bon exemple:

- le commandement a été stupide au possible, et au premier chef, en définitive, le commandement politique

- la technologie n'était pas fondamentalement plus avancée que celle de l'adversaire

- l'entraînement n'avait rien de supérieur, et les seuls éléments au standard OTAN (et encore, que de l'infanterie, et pas en assez grand nombre) étaient en Irak et n'ont pu être employé

- la motivation et le mordant des troupes étaient beaucoup trop inégaux entre quelques trop rares formations réellement professionnels et des réservistes pas vraiment au standard

C'est une guerre mal préparée, mal pensée, déclenchée presque sur un coup de tête, et avec un déséquilibre trop grand. La seule chance des Géorgiens aurait été une Blitzkrieg hypermobile irréprochable destinée à boucler les corridors de montagne au plus vite. Et même cela eut été insuffisant, puisqu'il y avait aussi l'Abkhazie et sa plaine côtière à aller boucler, ce pourquoi le pays n'avait pas forcément ni les moyens ni les effectifs. A moins d'en faire un gigantesque champ de mines et un glacis tactique permettant à une force peu nombreuse de tenir, sous réserve de déploiements aptes à éviter la menace aérienne (pas trop dangereuse quand même).

Et la Géorgie n'a pas l'espace pour se retourner d'une défaite: c'est tout ou rien, et pour opérer le bouclage qui était sa seule chance, il aurait fallu une armée autrement mieux rôdée, et pas seulement dans ses éléments de tête. Trop tôt, trop peu. Même un commandant fabuleux n'aurait pas pu se retourner et reprendre l'initiative (à moins de la mise en guerre de tout le pays, d'une guérilla globale, mais là on parle de l'apocalypse pour la Géorgie).

Maintenant a propos du Blitzkrieg il y a quand meme quelque chose de vraiment nouveau, c'est la coordination tank-aviation. ça réclame de bonnes communications mais de bonnes communications ne suffisent pas: faut avoir l'idée et s'entrainer.

Même ça, tu vois, Roland, je suis pas convaincu: les dégâts de l'aviation de bombardement allemande ne sont pas énormes, et pas assez précis pour établir un avantage absolu même au niveau tactique, sur un éventuel schwerpunkt. Regardons le cas extrême, à savoir l'offensive de Sedan: de faibles effectifs principalement réservistes et sous-dotés ont tenu 2 jours face à un déferlement blindé gigantesque et une masse de bombardements. Les "craquages" moraux (bombardements constants et sirènes de Stukas permanentes) ne concernent qu'une partie des unités de réservistes.

Ce n'est pas un avantage si décisif, du moins pas à ce stade de développement de l'aviation d'attaque; en aucun cas un avantage décisif.

Rappelons la vanne mythique: 2 officiers de chars soviétiques sirotent un café dans Paris conquis et l'un demande "au fait, qui a gagné la bataille aérienne?".... Dont acte. Pas plus que les bombardements massifs à la Curtis Lemay n'ont en fait constitué une arme stratégique efficace, l'aviation tactique n'a pas eu un effet décisif à moins de pouvoir rassembler une masse immense d'avions non contrable par l'adversaire (que la marge d'avions d'attaque pouvant opérer sans être contrée soit assez importante).

Pour un autre cas, éternel fantôme des forums: légion vs phalange grecque. C'est un faux débat; les Grecs se sont mal adaptés en cassant l'outil d'Alexandre qui lui était souple et reposait sur le combat interarme. La Légion est certe un bon modèle de polyvalence, le légionnaire post Marius pouvant jouer aussi bien le fantassin de ligne (mal équipé) que le fantassin léger. Mais quand les 2 ont été confrontées, la Légion n'est pas encore le modèle de soldat universel de Marius; elle est répartie en plusieurs catégories bien distinctes. Et il ne faut pas oublier qu'au-delà du texte strict des sources romaines, l'armée romaine repose aussi sur l'emploi massif d'auxiliaires de toutes sortes, qu'on s'empresse d'oublier après la bataille pour ne parler que de la perfection des soldats romains.

L'armée mécédonienne, ce n'est pas que les phalangistes, mais bien aussi les fantassins légers (peltastes), les fantassins "médians" qui sont l'élite de l'infanterie (les hypaspistes, et leur élite, les Agema), la cavalerie légère (prodromoi), la cavalerie alliée (archers à cheval et autres) et la cavalerie de ligne (la célèbre cavalerie thessalienne) aussi bien que la cavalerie d'élite des compagnons (hetairoi).

Faut pas oublier que la phalange macédonienne (les pezhetairoi, avec leur élite, les ashtetairoi) ne fait que 20% à peine des effectifs de bataille d'Alexandre (6 phalanges de 1500h, chacune faite de 6 "compagnies" ou syntagma: ce sont les ): ça remet les patates au fond du sac. Ajoutez une autre phalange d'alliés grecs (lance courte) en réserve, avec à peu près autant de monde, et vous n'avez que 35 à 40% de l'armée.

Les hypaspistes sont la vraie élite de l'ordre de bataille, à cheval entre l'infanterie légère et les phalangistes: ils sont armés en hoplites et non en phalangistes, et adaptés à un usage complètement souple sur l'ordre de bataille. Et l'infanterie légère macédonienne (les peltastes, et en particulier dans cette catégorie les Agriens) est foutrement mieux entraînée que les fantassins légers embauchés par les Romains pour une campagne: il s'agit de combattants réguliers et entraînés comme tels, faits pour l'embuscade, la reco, le combat en montagne....

La défaite macédonienne face à Rome n'est pas l'échec d'un modèle face à un autre: les circonstances ont décidé (même pas le commandement), et à cette époque, Rome était déjà bien plus grosse que la Macédoine (plus de réserves et de moyens). C'est Persée qui n'était pas assez bon, peut-être, mais bien plus son royaume qui ne lui offrait pas assez de recul et de temps d'adaptation; pour combler ce désavantage structurel, il aurait fallu un grand commandant, un autre Alexandre ou un autre Philippe, soit un truc qu'on ne peut pas factoriser.

[Gibbs le Cajun]

pour moi avoir une guerre de retard ne veut pas forcémment dire que s'est obligatoirement un état de fait dans le temps et sur une période déjà passé .s'est plutôt un état d'esprit ,en fonction du moment , de la situation et surtout des hommes .

dans l' échelle du temps ,les faits ne sont pas forcémment pris en compte mais le devienne dans l'instanté ,sur une courte période ,dans des situations dangereuses ou seul la qualité du soldat primera dans l'instinct de survie face à une erreur tactique .

une guerre de retard, s'est aussi le sentiment d'une perte de temps dans une période de paix  pour des militaires qui ne peuvent qu'observaient les conflits se déroulant dans d'autres pays , ne pouvant  apporter  d'une maniére sereine une préparation a ses cas de figure en n'ayant aucune confrontation avec l'ennemi .

d'ou le principe actuelle du RETEX d'une minorité déployé en opération au profit d'une majorité non projeté .une maniére d'oter le sentiment "de guerre de retard" en apportant des informations de la réalité en temps "réelle".

bon j'éspére que je n'ais pas pourri le topics par manque de clareté  :-[ 

[Tancrède]

T'es plus clair d'habitude, mais je vois l'idée  ;).

Mais c'est le point global: loin des fatalités avancées par les historiens du "temps long" (ceux qui vous décrivent les décadences des peuples et autres conneries) ou les amateurs de modèles complets qui raisonnent en termes d'infériorité et de supériorité, l'histoire reste à la merci de l'événement, de "l'instant T" où le hasard peut avoir une part énorme.

Mai 40 n'avait rien d'inévitable, même en l'état des forces en présence, les mécédoniens avaient leurs chances face aux Romains, du moins pour un temps, Crécy, poitiers et Azincourt n'étaient pas des fatalités ou la supériorité d'un modèle sur un autre.... Bref, on est victime de faste fumisteries historiques qui sont des simplifications abusives de RETEX mal faits, voire détournés par des idéologies.

La réalité du champ de bataille, du terrain, des commandants, des circonstances, le facteur hasard.... Font qu'il ne faut pas surestimer les outils militaires face aux circonstances d'une guerre. Et les différentiels existants entre deux outils opposés sont quand même rarement si grandes qu'on puisse faire abstraction de ces facteurs externes.

Le commandement joue un rôle gigantesque, les hommes restent au coeur du dispositif, et pour moi, l'étude approfondie et dépassionnée de l'offensive de mai 40 est sans doute l'une des manières les plus exemplaires et caricaturales de le constater. Mais on peut voir aussi l'effondrement de la Prusse en 1806, les affrontements de la Guerre de Cent Ans, l'affrontement entre Sparte et Thèbes, la réalité des campagnes d'Alexandre, la guerre de 1870, et les débuts de la Guerre de 14.

Qui saurait me dire si un seul pays a jamais vraiment préparé la "prochaine guerre" sans se gourer? Même les Allemands en 40 n'ont pas un modèle de guerre vraiment établi, ni un outil adapté à sa poursuite. Mais ils peuvent penser, en tant qu'armée, plus vite grâce à la radio. Les millions de cafouillages et foirades, les incompétences.... Ne sont pas moins nombreux que du côté allié, mais ils sont plus vite gérés. et par contraste, en face, on a des erreurs, ce qui est normal, et des lenteurs, ce qui est, en l'occurrence, plus difficilement compensable. Et pourtant il y eu une, peut-être deux grandes occasions de rétablir le front et d'engager le processus d'adaptation de la guerre industrielle.

Donc malgré tous les facteurs techniques, intellectuels et tactiques qu'on peut lister pendant des années, la réalité de l'analyse montre que l'avantage allemand n'est pas si grand ni si décisif. Et le différentiel de pertes est imputable, comme dans toute bataille, à la "poursuite" des unités vaincues, et non à l'affrontement lui-même. Quand on pense que les lignes de communication et de ravito allemandes étaient déjà étirées alors qu'ils n'étaient qu'au niveau de Sedan, on peut revenir à la réalité.

De même en 1806; le soldat prussien est toujours un excellent soldat discipliné et capable, et la supériorité française n'est due qu'à un commandement mieux organisé, et plus encore à un chef d'exception. Les victoires frédériciennes sont moins dues à une supériorité de l'armée prussienne qui n'est, si elle existe, que très marginale, qu'à un excellent commandement qui pense un cran plus loin.

L'armée russe face à Napoléon, avec tous ses défauts, est au moins sauvée par un commandant qui, s'il n'est pas un génie, sait au moins que tant qu'il manoeuvre pour sauver l'outil, garde des marges de manoeuvre. Et les défaites françaises en Espagne sont moins dues à une armée anglaise qui n'a pas vraiment d'avantages et n'est en rien un outil décisif, qu'à un ensemble de circonstances de cette guerre, dont Wellington peut profiter malgré de nombreuses insuffisances (et me lancez pas sur Waterloo, s'il vous plaît). Quand je lis Rupert Smith qui décrit le feu de salve britannique comme un facteur décisif de la nature de la guerre et la fin d'une ère, j'avoue que je me marre doucement.

[Gibbs le Cajun]

@ tancréde

s'est exactement l'idée que je chercher à mettre sur le fil , dans se que tu viens de développer  ;)

j'ai une anecdote sur la guerre d'espagne de Napoléon ,celle ou des prisonniers écossais demandent des armes à leurs gardiens français pour faire face avec ceux-ci face à une attaque de guerilleros espagnols le sentiment commun de ne pas aimé cette forme de combat faite par des soldats irréguliers face à des soldats formater au style de guerre de l'époque .

von kluck a écrit dans ses mémoires :"que des hommes ayant reculé pendant quinze jours,que des hommes couchés par terre à demi morts de fatigue ,puissent reprendre le fusil et attaquer au son du clairon, c'est une chose avec laquelle nous autres allemands n'avions jamais appris à compter,c'est là une possibilité dont il n'avait jamais été question dans nos écoles de guerre".

encore un exemple de l'imprévu est que rien n'est écrit d'avance .

[Akhilleus]

l'épopée napoleonienne est d'ailleurs la seule periode ou le technologique ne rentre (ou ne devrait pas entrer) en compte puisque il n'ya aucune difference (sauf très marginale) de materiel entre les armées en lice

y'a rien qui ressemble à un gap technologique ou tactique (si ce n'est les permiers temps contre des armées très secondaires comme celle des mameluks qui ont des armes d'infanterie et de l'artillerie desuète mais c'est anecdotique)

c'est ici que le genie des chefs peut jouer à plein et les petits rigolos qui donnent des ratios differentiels de qualités d'equipement (ou de soldats d'ailleurs) avec une echelle de 1 sur 10 pour analyser telle ou telle victoire ou defaite se fourrent le doigt dans l'oeil

qu'il y'ait eu des differences de conduite au feu entre la garde imperiale et les conscripts russes je veux bien

mais un fantassin de ligne français, bavarois, autrichien ou anglais reste globalement identique a part la couleur de son uniforme et la langue utilisée

par ailleurs pour en revenir aux problèmes doctrinaux trop ancrés dans l'esprit de nos EM (voir mon premier post au dessus) il est a noter que ce sont les dernières grandes charges de cavalerie efficaces

le feu de l'artillerie et des fusils à repetition rendant cette solution rapidement caduque quand bien même les EM occidentaux continueront jusqu'a la 1ere GM a y voir une arme de rupture decisive

50 ans (entre 1865 guerre de secession et 1914) pour se rendre compte que faut changer la doctrine pour moi c'est l'image même de la sclérose presente dans nos ecoles de guerre

[Tancrède]

Et pourtant, sur le papier, la Marne c'est:

- des effectifs plus ou moins équivalents; en tout cas, pas de quoi créer un déséquilibre

- des vitesses de déplacement comparables

- peu d'artillerie lourde française face à une artillerie lourde allemande énorme, concentrée et capable

- un EM allemand mieux organisé et plus efficace

En toute logique, les Allemands n'ont aucune excuse, et les pertes françaises, en toutes logique, devraient être infiniment supérieures vu la capacité de destruction allemande. Mais non, le raisonnement sur le papier ne tient pas face à l'événement. Et c'est pas Joffre, qui n'a rien d'un grand capitaine, d'un stratège ou d'un génie militaire, qui peut créer l'événement.

La vérité est que personne n'a anticipé la guerre de 14, sinon quelques officiers non écoutés ici et là, mais noyés dans un flot d'autres prévisions semblant à l'époque tout aussi plausibles. Jean Jaurès est sans doute celui qui l'a le mieux prévue, en opérant une analyse et une synthèse d'une grande qualité (c'est d'ailleurs cette anticipation terrifiante qui a justifié son pacifisme).

Après, faut pas non plus exagérer dans l'hypothèse inverse: c'est pas le brave soldat de base qui décide de la guerre, ou l'esprit général et l'existence supposée d'un "moral de la nation" ou d'un "esprit de l'armée" qui fait la victoire ou la défaite. Ca joue bien sûr, mais le groupe de braves soldats ne dézingue pas un régiment de chars avec des lances pierres (je sais, ça choque, mais je me dois de dire ce fait  :lol:), leurs bites, leurs couteaux et les fondamentaux éternels de la guerre en bandoulière.

Mais le début des grosses guerres se fait toujours de la même façon: on sait pas exactement à quoi ça va ressembler, et on se démerde avec ce qu'on a dans une première phase qui est plus qu'aucune autre celle de l'événement et du hasard, où rien ne se passe comme prévu. Si un résultat absolument décisif est obtenu et met fin à la guerre, c'est en raison d'un déséquilibre capacitaire (qualitatif et/ou quantitatif) absolument écrasant, ou d'un hasard, d'une chaîne de circonstances et d'événements qui sont en fait l'affrontement des commandants, tempéré par le facteur chance ( mais aussi, ce peut être l'intervention d'impasses idéologiques, telle l'obsession de la chevalerie pour l'absence de refléxion et la charge frontale à tout prix).

Mais sinon, aucun résultat décisif n'est vraiment obtenable: Je me réfèrerais par exemple à la conquête graduelle de l'Indochine. La conquête française fut en fait facilitée par la faiblesse momentanée du pays et de la monarchie viet, et la désorganisation de l'appareil militaire. Même avec un fort différentiel technique et technologique, la distance, la difficulté du terrain et la taille du théâtre n'aurait laissé aucune chance au colonisateurs, face à un Etat unifié et une armée structurée, même sans arme à feu, à moins de pouvoir envoyer un corps expéditionnaire réellement TRES important à plus de 9000km.

Les Anglais n'ont pu de même conquérir leur part d'Afrique (comme nous) que grâce à un différentiel technologique et organisationnel gigantesque: le fusil à répétition dans des unités professionnelles contre des mangues aiguisées (j'adore cette référence à Blackadder  :lol:). On voit les problèmes et la différence de coût des opérations dès lors qu'un adversaire organisé est apparu: les Mahdistes au Soudan ou les Zoulous de Shaka. Malgré un différentiel technologique et organisationnel gigantesque, l'Angleterre a subi des échecs et a du consentir des efforts et des investissements autrement plus importants, mobilisant une part importante de ses moyens, pour conquérir et pacifier. Et leur tentative en Afghanistan est éloquente. Leur conquête de l'Inde ne s'est pas faite avec des moyens militaires; ils ne sont intervenus qu'en complément, et c'est une stratégie intelligente et suivie sur un siècle, des moyens politiques et financiers importants et une absence totale de scrupules qui leur a permis de diviser et régner. Même si les Indiens n'avaient eu que des lances, des épées, des arcs et des flèches, l'absence de guerres intestines aurait suffi à foutre dehors les Européens (voir l'exemple du japon des Tokugawa).

Le différentiel technique ou quantitatif doit être énorme pour qu'un résultat soit garanti d'avance: l'Irak de 1991 rejoue une version à peine améliorée de la 2ème Guerre Mondiale contre la version 2.0. Au fond, Saddam aurait du jouer directement une techno-guérilla organisée s'il avait voulu gagner, mais cela aurait supposé aussi de sacrifier son pays dont il n'est pas dit qu'il aurait massivement soutenu son boss. Mais dans ce cas de figure, les Ricains auraient du se saloper les mains dans une guerre de grande ampleur au milieu des populations civiles, pas vraiment dans leurs moyens techniques et politiques en 1991 (la "guerre zéro morts", les "soldats du bien", le "nouvel ordre mondial".... En auraient pris plein la gueule). Et le résultat n'aurait pu être décisif. Erreur de commandement: offrir une guerre classique, symétrique et clausewitzienne aux Ricains fut une connerie. Quelque chose de crade, long et au résultat pas net aurait dégommé la stratégie américaine, même si de toute façon, le Koweit n'était pas tenable.

50 ans (entre 1865 guerre de secession et 1914) pour se rendre compte que faut changer la doctrine pour moi c'est l'image même de la sclérose presente dans nos ecoles de guerre

N'exagérons rien: 1870 a raison de cette illusion, et les effectifs de cavalerie en 14 montrent bien que les EM n'y voient pas là une arme décisive. Ils n'espèrent plus, ce qui n'est pas totalement stupide, qu'une arme utile dans la reco, les confrontations d'avant-garde, et surtout, la poursuite d'une armée en retraite. mais l'effectif dévolu n'a rien d'énorme. Ce sont les ravages de l'artillerie et son impact sur le terrain qui rendent l'arme caduque, la mobilité du cheval disparaissant même pour ces tâches. En revanche, l'armée d'Orient, face aux mêmes armements mais dans des concentrations moins grandes, peut utiliser cette arme avec de vrais effets stratégiques, la fluidité du champ de bataille étant plus grande.

En fait, la sclérose (terme un peu fort) est peut-être l'état naturel de la réflexion militaire suivie d'effets, parce qu'à l'inverse, la plus grande partie des innovations fondées sur des anticipations est souvent une série de catastrophes, quelle que soit l'armée, et les vraies innovations se font sur le terrain. On est à un point caricatural aujourd'hui: les Ricains et leur 20 000 MRAP dont ils ne savent que foutre au point qu'ils se demandent s'ils vont même les ramener d'Irak n'en sont qu'un exemple. Combien de milliers de gadgets soi-disants indispensables, incontournables, révolutionnaires et décisifs on voit s'aligner dans les pages des magazines et les stands des salons d'armement? Quelle infime fraction d'entre eux s'avèrera vraiment utile et restera dans les inventaires au-delà d'un seul théâtre?

Et en attendant, les moyens sont toujours comptés, et les armées doivent faire de bons choix. C'est vrai au niveau du petit équipement, c'est encore plus vrai au niveau des choix stratégiques et des modèles d'armées.

Ce n'est pas une sclérose que de ne pas céder à la mode. Mais surtout, des Mme Soleil, y'en a des centaines, qui presque toutes ont des arguments pour dire ce que sera la guerre de demain, ou plutôt les 5 ou 6 grands types de guerres de demain. Et on peut pas s'équiper, s'entraîner et se penser pour chacune.

On glose sur le "low intesity" depuis quelques années, en parlant de nouveaux concepts et tout le bastringue.... Alors qu'il s'agit du plus vieux truc du monde: Alexandre a su s'y adapter, Rome aussi, Du Guesclin l'a instrumentalisé et L'armée française en Algérie aussi.

Pour caricaturer ce débat dans la métaphore du petit équipement du fantassin: mieux vaut un mec motivé, bien entraîné au tir, à la coordination, à la manoeuvre, au mouvement, avec un bon treillis solide, un emport bien balancé et de bonnes com, qu'un fantassin du futur calibré pour la guerre blindée en centre-europe.

y'a rien qui ressemble à un gap technologique ou tactique (si ce n'est les permiers temps contre des armées très secondaires comme celle des mameluks qui ont des armes d'infanterie et de l'artillerie desuète mais c'est anecdotique)

N'exagérons rien (encore), ponctuellement, il y a de vrais gaps qualitatifs autorisant des manoeuvres et des résultats bien réels:

- l'armée du Camp de Boulogne, entre 1805 et 1808 (les effets de l'attrition commencent alors à apparaître), est un outil unique sur la période, qualitativement et quantitativement. Sur les plans du moral, de l'intelligence tactique, de la résistance physique, de la mobilité stratégique, de la capacité de mouvement sous le feu, des cadences de tir et de l'efficacité du tir, de la capacité de charge, de la qualité de l'encadrement à tous les échelons, du commandement, de la cohésion.... L'armée de 1805 est incomparable (résultat du darwinisme des 13 années précédentes, de l'entraînement surintensif des 3 années de paix, de l'effort d'équipement moyen, de l'esprit révolutionnaire encore vivace....) et offre à Napoléon des possibilités de mouvement inégalables. Austerlitz, Iéna et Auerstedt n'auraient pu se faire avec une autre armée.

- l'armée révolutionnaire des débuts est exécrable et plusieurs crans en-dessous des autres: c'est le nombre seul des volontaires qui permet de tenir le premier choc, avant que les réformes de Carnot, l'aguerrissement d'une partie de la troupe et l'affirmation de nouveaux chefs permettent de commencer réellement le processus d'adaptation. Il a fallu des torrents de sang, en quantité disproportionnée (façon Russes en 41-42), pour que cela puisse se faire. Sans ce facteur purement quantitatif (parce que l'allant des jeunes volontaires de l'an II, d'ailleurs moins nombreux que les volontaires de l'appel de Louis XIV avant Malplaquet  ;), ne suffit pas), le différentiel qualitatif était trop grand et l'écroulement eut été inévitable.

[Zamorana]

http://ifriqiya.hautetfort.com/archive/2009/06/05/jacques-sapir-la-mandchourie-oubliee-grandeur-et-demesure-de.html

Je vais essayer de me procurer cet ouvrage, j'apprécie l'auteur et ça semble passionnant sur la stratégie soviétique et russe en générale.