Avoir une guerre de retard

[Tancrède]

Tous les grands investissement et les grand changement son soumis a l'arbitrage des cout par le premier ministre ou l'équivalent.

Certes, mais présentés sous le jour voulu par les hautes instances militaires. Disons que les gouvernements, sauf exception, décident des quantités, pas du type de modèle ni des concepts, doctrines et des matériels qui en découlent.

J'en viens a une conclusion fâcheuse, le seul moyen de préparer sérieusement la prochaine guerre c'est de faire la guerre très régulièrement, pour se confronter a la vérité du combat, seul juge.

1870 vient en contre-exemple  ;), même si le problème venait du commandement; celui-ci aurait du selon cette logique être plus adapté. Le problème dans un tel cas peut venir de la variété extrême des conflits et situations rencontrées; la seule solution pour maintenir la capacité de défense telle que tu la définis, serait d'avoir souvent des guerres à ses frontières, pour garantir l'adaptation permanente à la menace la plus pressante, mais un tel modèle entre moins dans l'idéal de la sécurité aux frontières, de l'allocation optimale des ressources, de la projection de puissance et de l'expansion des intérêts du pays. Le serpent se mord un peu la queue  .

Mais c'est sûr que la pression permanente est un gage d'adaptation, mais pas toujours: le modèle politique joue sans doute un rôle plus important encore. La nomination persistante de mauvais généraux mais qui ont la confiance du dirigeant, sont proches de lui et/ou savent lui présenter les choses, fut une plaie récurrente dans tous les pays.

[aqva]

J'en viens a une conclusion fâcheuse, le seul moyen de préparer sérieusement la prochaine guerre c'est de faire la guerre très régulièrement, pour se confronter a la vérité du combat, seul juge.

Encore faut il pour cela que ce soit la même guerre que la prochaine, sans quoi le RETEX ne sera pas utile.

Les guerres coloniales n'ont jamais empêché d'avoir de mauvais généraux ou un commandement à l'ouest, le cadre est simplement trop différent.

Dans le cadre d'un conflit européen de vaste envergure, il est impossible d'échapper à l'aléa du premier choc, ce genre de guerre ne se fait pas tous les jours.

On peut rarement compter sur un temps d'adaptation comme en a l'eu l'armée de la révolution.

[Akhilleus]

Mais cela ne signifie pas que des régiments hyper spécialisés, avec des unités très techno produites en petit nombre soient souhaitables

et pourtant on s'y achemine

pourquoi ?

encore le concept hypertechnologie = moins de morts mais hypertechnologie = cher = moins de soldats (en même temps mathématiquement = moins de morts aussi  :lol:)

me rappelle le conflit decrit dans la Saga Hyperion : 100 000 trouffions avce un code (le nouveau Bushido) visant a epargner les civils, les infrastructures et à imposer le conflit à l'endroit de son choix et avec un environnement hypertechnologique compensatoire multiplicateur de force

seulement au contac les 100 000 se font trucider en quelques jours et on en revient à du brutal non discriminant pour compenser l'attrition (nuke, gaz, engins à plasma) visant y compris les agglomérations civiles

marrant comme ça ressemble en plein à ce qui se passe actuellement....

donc c'est aussi bien joli d'avoir une guerre d'avance pour le cout mais si on se fait etriller (et c'est le risque avec des effectifs reduits) on va se retrouver à traiter le problème manière 2 guerres en retard (frappes massives pas très fines) et on nous le ressortira (vous aviez pas prevu de telles pertes en hommes et/ou materiel = vous aviez une guerre de retard alors même que le concept initial etait en fait en avance)

comme quoi tout est subjectif

[Marechal_UE]

Le concept de mise en avant de la rusticité, de la conception en "grandes séries" est séduisant.La technicité, la fragilité et le temps de mise en place des matériels militaires aujourd'hui les rendent tout à fait inutilisable en conditions de guerre de haute intensité, type WW2.

Il faut considérer la guerre actuelle comme une deuxième guerre mondiale 2.0, je pense que ça a été très dit par tancrède.Concrètement la seule véritable innovation depuis un demi siècle, c'est l'omniprésence des télécommunications et des systèmes de guidage ou d'alerte.Mais cela ne signifie pas que des régiments hyper spécialisés, avec des unités très techno produites en petit nombre soient souhaitables.Il faut garder les apports utiles de la RMA, mais ne pas perdre de vue que la guerre zéro mort, ça n'est valable que pour les guerres contre des pays arriérés, et que l'on ne s'affranchira jamais des contraintes logistiques.

Quand je pense que le T34 fut produit à 84 000 exemplaires...le sherman à 50 000 exemplaires...

+1, une guerre entre états puissants aujourd'hui provoquerais un taux d'attrition énorme.Y avait un topic qui en parlait dans un éventuel conflit russo-européen.

[Tancrède]

On notera aussi un caractère particulier des grands changements militaires, à savoir la "ritualisation" de la guerre qui, entre adversaires récurrents, a tendance à installer des codes implicites et/ou clairement formulés. A un moment ou à un autre, cet ensemble de codes éclate, et une intervention extérieure n'est pas toujours là pour l'expliquer.

L'exemple le plus connu est celui de la Guerre du Péloponèse, où tous les codes de la guerre entre cités grecques ont explosé, tout en gardant les méthodes, tactiques et techniques de combat, donnant naissance à l'art occidental de la guerre. C'est le cadre intellectuel et moral qui définit ce changement qui changea radicalement la Grèce et la façon dont les Grecs se voyaient.

On mentionnera aussi la révolution militaire initiée par Shaka chez les Zoulous, recherchant cette même efficacité froide face aux combats ritualisés entre tribus.

En revanche, cette conception n'a explosé chez les peuples d'Amérique que quand les Européens ont débarqué.

On a encore les modes d'affrontement de la chevalerie occidentale, que la Guerre de Cent Ans (vue comme la "Guerre du Péloponèse de la féodalité") fera éclater graduellement: les chevaliers mourraient très peu en bataille jusqu'ici. Entre gens de même caste, on ne se tuait pas (par contre, les pégus....), et on cherchait surtout à se rançonner. Qui plus est, on était surprotégés. Contrairement à ce qu'on dit, la bravoure des chevaliers n'est aps à exagérer, car la probabilité de mourir était somme toute peu élevée. Les croisades, dans un premier temps, ont changé cela, de même que les affrontements en Méditerranée, nettement moins chevaleresques (notamment les affrontements avec les Byzantins, quand les Normands sont entrés dans la danse).

Mais la Guerre de Cent Ans s'affranchit de plus en plus de ces codes, tant via l'emploi d'armées de plus en plus professionnelles et l'usage anglais d'une arme de barrage indiscriminante, suivie par le développement de l'artillerie française, que par l'affaiblissement des idéaux chevaleresques (jamais vraiment appliqués, mais comme tout gadget de com, on aime s'y référer, surtout quand c'est à votre avantage) et surtout de la domination de la mentalité féodale sur la mentalité nationale naissante.

La plus grande révolution en la matière fut sans doute la grande double révolution militaire, celle de la fin de l'Ancien Régime et celle de la Révolution.

Et là, il est vraiment moins question d'équipement (on voit rarement de grands changements) que de mentalités et de pur "culture de guerre".

[Tancrède]

Je vais commencer à m'étendre sur cette double révolution militaire (celle des années 1770-1780, et celle des années 1790) qui est sans doute la plus importante de l'Histoire, chose qu'on se représente mal en raison de l'apparente constance des techniques et technologies (fausse apparence).

Chuis un poil flemmard ce soit, alors je ferais juste la bande annonce. Je me suis rendu compte récemment à quel point les décalages étaient grands entre les armées, et à quel point le processus d'adaptation de la France révolutionnaire fut près de ne pas avoir lieu, tant le premier choc, celui des années 1791 à 1794 a failli lui être fatal. Il a fallu échanger des torrents de sans contre du temps, pour que la machine se mette en marche correctement, et ces années furent aussi un processus d'expérimentations militaires grandeur nature sans pitié. De ce bouillon-brouillon sanglant a pu naître la première des armées contemporaines et l'outil des conquêtes révolutionnaires et impérial.

Et là, pour moi, entrent les facteurs de la contingence et de la démographie, en l'absence des facteurs d'un outil solide et d'un commandement ayant à la fois compétence, inspiration et connaissance/maîtrise de son outil et de son environnement. Peu de pays pouvaient offrir un effectif suffisant pour tenir cette phase d'adaptation. Mais la contingence joua aussi beaucoup: mauvaise coordination des armées adverses, lenteur de ces armées, mauvais commandement adverse, hasards nombreux, distances, terrain.... Beaucoup de facteurs non maîtrisables jouèrent dans cette phase chaotique. On oublie même aussi que le 3ème partage de la Pologne occupa une partie considérable des forces autrichiennes et prussiennes à un moment crucial, ce qui nous donna du temps et de l'espace; bien involontairement, les Polonais ont contribué, parmi d'autres contingences, à préserver la France pendant ces années de pur chaos militaire.

Quand je faisais référence aux combats "ritualisés", je mentionnerais aussi les guerres des années 1670 à la Révolution: fondamentalement, elles obéissent à un schéma rituel (avec un cadre, des limites mentales, psychologiques et physiques) que la Révolution fout en l'air. Une guerre pouvait être perdue parce qu'elle avait été mal préparée ou à cause de facteurs de contingence, mais fondamentalement, le cadre était inchangé et les différences entre armées très marginales.

Le cas de l'armée prussienne est ntéressant: contrairement à beaucoup de mythes, l'armée de Frédéric II, celle de sa grande période, n'est pas un outil ultra discipliné. Les grands drills, l'extrême pointillisme d'un entraînement permanent et des exercices de manoeuvre géométriques ne sont qu'une régulation qu'il imposa sur sa fin. Ses victoires sont dues avant tout à lui, non à un outil ou à un système militaire supérieur, ce qui fut d'ailleurs la cause des déboires ultérieurs de l'armée prussienne qui vécut dans un mythe complet de "meilleure armée d'Europe" de 1763 à 1806, avec une caste militaire globalement très moyenne, et des troupes de qualité tout aussi moyenne, surentraînées à des schémas de guerre totalement théoriques et sans lien avec des combats réels, qui correspondent peut-être même à un caprice, une coquetterie de fin de vie de l'autocrate génial et excentrique qu'était Frédéric II (comme son obsession pour concentrer les soldats de très grande taille dans un bataillon).

Mais les officiers prussiens ont perpétué ce modèle absurde pendant 40 piges, par révérence servile pour la mythique personne de gloire frédéricienne, gloire qui s'est faite avec des soldats aussi moyens que ceux des autres armées, mais placés sous un chef génial, décidé, inspiré et qui plus est à la fois chef de guerre et chef politique, schéma toujours redoutable quand les 2 sont de qualité.

Bref, dès lors qu'un "ordre international" est établi, on assiste à cette "ritualisation" tactique et stratégique qui correspond à un équilibre, cadre qui fonctionne jusqu'à ce que cet équilibre ne soit plus tenable. La guerre qui survient à la fin de ce cycle brise tous les cadres moraux, psychologiques et intellectuels (Guerre de Cent Ans, Guerre du Péloponèse, Guerre de Trente Ans, Guerres de la Révolution et de l'Empire, 1ère Guerre Mondiale).

Les "révolutions militaires" peuvent être plus fréquentes et se passer ou non d'une guerre, telle celle des années 1780 qui voit la France révolutionner son outil technique (armée pleinement professionnnelle bien entretenue et entraînée, standardisation de l'équipement, révolution de l'artillerie) et le cadre tactique et opératique (= de "grande tactique": pensée en termes de lignes d'opérations et de divisions).

Mais le point est que personne n'a jamais une guerre d'avance, même si les cadres de pensée et certain outils peuvent être déjà présents (l'armée prussienne en 1806 a déjà ses penseurs militaires critiques, comme l'armée française de 40); la vérité du feu déclenche la remise en cause et l'adaptation. Mais le premier choc est la phase du chaos, généralement la phase, en proportion et/ou en absolu, la plus meurtrière, principalement parce que la part de la contingence est la plus grande, notamment en raison de la méconnaissance pratique que les adversaires ont l'un de l'autre. En 1914 comme en 1870, en 1791 ou à un autre début d'une grande guerre, les protagonistes sont arrivés avec de vieilles certitudes théoriques et une masse d'interrogations pratiques. En bref, on ne sait pas à quoi le champ de bataille et le théâtre d'opération ressembleront, ni comment on les appréhendera, et encore moins comment les 2 armées "réagiront" l'une à l'autre. De ce côté là, en fait, 1914 est presque une caricature des sommes d'inconnues totales et de certitudes absolues (et imbéciles) des 2 côtés.

Une des grandes interrogations restera celle de la Guerre Froide; Tom Clancy s'y est essayé avec Tempête Rouge, mais avec l'ensemble de ses biais et défauts habituels. En bref, matos russe = merdasse qui fonctionne mal, les missiles US touchent toujours, le commandement occidental est à tous les niveaux bien meilleur, le terrain ne joue pas, sauf contre les adversaires, le théâtre d'opération est très limité à ce qui est avantageux pour l'OTAN.... Mais au moins, il a essayé.

Mais le fait est qu'on se demande vraiment à quoi ça aurait ressemblé, d'abord et avant tout parce que les projections de conflits classiques actuelles ne seraient pas très différentes. Et cela revient notamment à une des interrogations que j'ai mentionnées plus haut: quelle serait l'efficacité moyenne des missiles, des systèmes de contre-mesure, des anti-missiles, des leurres.... Dans un cadre de guerre dense et plus ou moins saturé? Quels seraient les rythmes d'attrition? Comment fonctionneraient vraiment les "interactions" antagonistes entre les matos OTAN et les matos russes? Quelles seraient les vraies distances moyennes d'engagement par rapport à la théorie ou aux pubs des fabricants? Les commandements seraient-ils capables d'appréhender leur outil dans son ensemble, et surtout dans le tempo accéléré d'aujourd'hui? L'airpower est-il si décisif (voir les pertes que les Serbes n'ont PAS subies)?

je sais que je répète grosso merdo ce que j'ai déjà dit, mais je pense l'avoir mieux formulé ce coup là.

[Akhilleus]

Une des grandes interrogations restera celle de la Guerre Froide; Tom Clancy s'y est essayé avec Tempête Rouge, mais avec l'ensemble de ses biais et défauts habituels. En bref, matos russe = merdasse qui fonctionne mal, les missiles US touchent toujours, le commandement occidental est à tous les niveaux bien meilleur, le terrain ne joue pas, sauf contre les adversaires, le théâtre d'opération est très limité à ce qui est avantageux pour l'OTAN.... Mais au moins, il a essayé.

ma foi la theorisation de la guerre froide est l'exemple du conflit sur lequel on a le plus ecrit et celui dont on sait le moins (peut etre parceque justement il n'a pas eu lieu)

il faut dire que les infos sur l'organisation (logistique et hierarchique) les doctrines le materiel et les plans de batailles de part et d'autre du mur etaient on ne peut plus

1- partielles

2 - partiales

3- nourries du conflit IIe GM comme modèle

cela a donc donné des pics de fièvres (pour ce qu'on en sait coté OTAN) avec des periodes ou c'etait le "on tiendra pas 3 semaines au vu de l'attrition prevue" ou "nos LRAC sont trop short question punch pour casser les chars adverses, on est dans la m***" et des periodes ou l'optimisme le plus béat avait cours version "on aura la superiorité aérienne totale", on maitrise mieux l'EW ou nos troupes sont mieux equipées pour combattre en environnement NRBC

malgré les exercices, les wargames, les theories fumeuses et les plans preconcues je pense que si elle avait eu lieu comme toute guerre

1- les plans n'auraient pas survecus aux premières heures de contact

2- idem pour les idées reçues (voir ci dessus)

3- l'attrition aurait été enorme de part et d'autre (mais pas beaucoup plus que pendant la IIe GM .... la puissance de feu etant limitée par des facteurs incompressibles : MCO du materiel, approvisionnement en munition, fatigue des servants)

4-si on sort de l'option nuke je crois que le conflit aurait été de type médian entre les hypothèses les plus optimistes et les plus pessimistes (pour 2 forces à peu pret equivalentes c'est toujours le cas sauf cretinerie majeure ou genie majeur de l'un des 2 EM)

en gros on aurait eu un premier choc consommateur des materiaux de première ligne très chers et peu remplacables rapidement avec ensuite glissement sur les reserves et donc un pat technologique assez rapide qui aura obéré tout les plans "guerre en avance, guerre en retard"

pour finir avec une gentille petite guerre "à l'ancienne"

ca c'est pour la dimension CE

après au niveau stratégique mondial il faut avouer que ici grace à cette guerre froide (et aussi à cause de leur situation geographique unique) les USA ont par defaut mis ou remis  au point la guerre du futur a savoir la guerre expeditionnaire version post-1945

en ce sens dès 1950-55 ils avaient cette fois ci on peut le dire, une ou plusieurs guerre d'avance (grace à leur prepositionnement de materiel, reseau de bases et système de transport stratégique aérien ou naval)

[Tancrède]

l'attrition aurait été enorme de part et d'autre (mais pas beaucoup plus que pendant la IIe GM .... la puissance de feu etant limitée par des facteurs incompressibles : MCO du materiel, approvisionnement en munition, fatigue des servants)

Entièrement d'accord, à ceci près que l'attrition eut été selon moi infiniment plus rapide: la vitesse moyenne des chars et de tous les véhicules, les capacités de reco et de repérages, la battle awareness, la concentration des opérations (grande "densité" du théâtre des opérations: essentiellement l'Allemagne, l'Autriche et peut-être le nord de l'Italie, avec pas mal de zones inaccessibles, essentiellement les hautes montagnes), les rythmes de feu, la meilleure coordination.... Tout était la pour que la phase classique de la guerre soit la 2ème Guerre Mondiale 2.0 dont on a parlé. Tout en beaucoup plus vite et plus concentré.

en gros on aurait eu un premier choc consommateur des materiaux de première ligne très chers et peu remplacables rapidement avec ensuite glissement sur les reserves et donc un pat technologique assez rapide qui aura obéré tout les plans "guerre en avance, guerre en retard" pour finir avec une gentille petite guerre "à l'ancienne"

A se demander si les flottes de matériels auraient survécu assez longtemps; mais le point est qu'on ne peut le modéliser, tant la taille des parcs et réserves du Pacte de Varsovie permettent de moins mal vivre cette attrition, même si c'est pour poursuivre la guerre avec des divisions B partielles montées sur T-55, contre des brigades interarmes fantassins occidentaux sous mécanisés mais surdotés en armes antichars, les armées A soviétiques et les divisions lourdes OTAN ayant été bouffées en moins de 3 semaines.

Toute l'interrogation difficilement concevable est de savoir si les Soviets pouvaient percer ou non, le temps que les Ricains puissent convoyer le reste de l'Army et une MEF depuis les USA.

en ce sens dès 1950-55 ils avaient cette fois ci on peut le dire, une ou plusieurs guerre d'avance (grace à leur prepositionnement de materiel, reseau de bases et système de transport stratégique aérien ou naval)

Pas vraiment "une guerre d'avance": juste plus de pognon pour pouvoir aménager et optimiser l'existant. Là c'est de l'effet quantité, qui permet à une partie importante de leur armée d'avoir à la fois leur matos à domicile pour s'entraîner et être projeté s'il y a le temps et le besoin, et des matos prépositionnés pour un déploiement en extrême urgence.

Mais le fait est que l'option nucléaire est consubstantielle de ce conflit; on ne peut en aucun cas la mettre à part. Au final, on calculait même pas en semaines, mais en jours, le moment où l'option nucléaire devenait obligatoire. Les calculs d'attrition, même purement théoriques, devaient être terriblement alarmants. Parce qu'au final, en Europe, il n'y avait que 2 fronts principaux, 1 réduit et 1 optionnel, le reste n'étant au mieux que des opérations de diversions ou de raids limités (essentiellement côtiers): la trouée de Fulda/le centre-Allemagne eussent été des mortoirs en quelques heures, et la Bavière/zone nord alpestre aussi. Le front norvégien eut été plus limité en ampleur, et moins décisif, et le front optionnel eut été la Suède. Bref, tout se serait joué sur les 2 points principaux, la vitesse et les distances étant tels que tout contournement aurait pu ne représenter qu'une perte de temps et de moyens par rapport à l'objectif d'anéantissement, si concentré par l'exiguité de l'Europe. Même en admettant que la Yougoslavie ait participé à la fête, et donc fait du nord est de l'Italie un théâtre d'opérations, il n'y avait pas là les conditions de la percée.

Donc tout se serait joué, comme prévu, en RFA, c'est-à-dire sur un front sans profondeur, entre Elbe et Rhin. Vu la masse de moyens, je comprends le décompte en jour. Peut-être des poches de résistance auraient bloqué l'accès aux grandes villes allemandes, mais la ligne n'est pas là, et le concept opérationnel russe restait fondamentalement axé sur l'anéantissement de la force adverse.

J'ai mieux compris l'accumulation matérielle russe, incluant du vieux matos: vu les distances, l'effet de saturation valait mieux que l'airpower ou toutes les technolgies de pointe. De l'Elbe au Rhin, et vu les modes opérationels et les matos (surtout les vitesses de progression, les moyens de reco et de ciblage et les cadences de feu), les 3 ou 4 premier jours donnaient le ton. Et la domination aérienne dans un si court laps de temps ne permet pas d'assurer une capacité de destruction suffisante.

Si l'option nucléaire pouvait être écartée, soit les "Varsoviens" perçaient, soit l'attrition faisaient de la France le champ de bataille avec des restants de forces privées de l'essentiel des unités de pointe. Mais à ce moment là, les renforts US pouvaient arriver, et eux avec de nouveau des unités de pointe.

Et alors là, entre ces 2 options, le brouillard total pour les probabilités. mais un truc est sûr: le matériel (sa MCO, son endurance, sa fiabilité dans le laps de temps de la phase intensive, son comportement en vraie guerre, les niveau d'efficacité relatives des matos des 2 camps l'un face à l'autre....) est devenu une des TRES grandes composantes de la contingence, du brouillard de guerre. De facto, si l'on essaie de voir le "comportement" du facteur matériel (comme une espèce de moyenne du fonctionnement combiné de tous les matos d'une armée), il est encore moins chiffrable que le comportement humain. Le matos est devenu l'une des grandes inconnues devenant une part de la guerre.

[Supply-side]

La nouveauté avec les guerres révolutionnaires, c'est que du côté français, c'était une guerre idéologique: ce qui était en jeu n'était pas la puissance politique de la France, mais la survie même de l'idéologie révolutionnaire,les coalitions successives voulant remettre en place le roi.

Pour la première fois en Europe, la guerre ne poursuivait plus uniquement un objectif politique, elle échappait à sa propre logique et devenait l'affrontement de deux idéologies.Le but des coalisés n'était pas de mettre la France révolutionnaire en position de faiblesse pour lui imposer des traités humiliant, mais de démettre le pouvoir en place(et une conquête de la france par les coalisés aurait surement dégénéré en guerre contre-insurrectionnelle contre les révolutionnaires).

On voit bien ensuite la neutralité idéologique de Napoléon, qui, lui, laisse la prusse et l'autriche exister au lieu de les conquérir, alors même qu'il aurait pu faire tomber facilement leurs monarchies et les occuper, leurs armées étant battues).

On voit bien d'ailleurs le changement de logique qui s'est effectué en 1940 avec Hitler:selon lui le but de la guerre était de vaincre militairement un pays afin d'occuper son territoire ad vitam aeternam.

Avant, le but de la guerre n'était pas d'écraser son ennemi, d'anéantir ses structures étatiques et d'occuper son territoire, mais uniquement de forcer son ennemi à céder telle marche ou telle région située à la limite de son territoire, ou de le forcer à négocier.

Il est probable que les "codes" de la diplomatie et de la politique mettaient tous les souverains et les autorités étatiques sur un pied d'égalité, et que traiter avec les souverains "ennemis" supposaient qu'on ne devait pas tenter de les démettre ou de les forcer à s'exiler: il y avait une sorte de respect mutuel, d'esprit de caste entre souverains.(Tout comme les codes chevaleresques avant la guerre de cent ans supposaient que deux chevaliers ne devaient pas s'entretuer et devaient bien se traiter).Les tactiques de guérilla utilisées en espagne et en russie, le jusqu'auboutisme du tsar qui use de tactiques de guérilla contraires aux valeurs guerrières de l'époque,le sort de Napoléon, envoyé mourir dans un trou paumé dans l'atlantique sud sans avoir posé un pied en Grande Bretagne(cela aurait obligé les anglais, en vertu de leurs lois, de lui offrir un procès équitable...).D'une certaine manière, c'est Napoléon qui a jeté la pierre, l'Europe monarchique a d'ailleurs été horrifiée par l'execution du duc d'Enghien.Mais Napoléon par la suite n'a pas chassé le Roi de Prusse ou l'empereur d'Autriche.

Sur le plan philosophique les guerres napoléoniennes contiennent les germes de ce que sera la second guerre mondiale: une guerre dans laquelle les deux souverains ennemis n'ont plus de respect entre eux.

Quand on voit le sort de saddam, voir même celui de Napoléon...on est loin des règles de bienséances du XVIIIème siècle =|

[Akhilleus]

que l'attrition eut été selon moi infiniment plus rapide:

entièrement d'accord au vu du volume de forces engagées et du contexte tactique

cela dis je pense que que cela nous aurait rapidement fait une courbe en plateau, le materiel moderne consommant beaucoup de munition/carburant/pièces detachées (beaucoup plus que la IIeGM) qu'il est toujours compliquer d'amener au front

en ce sens on aurait eu un plateau d'attritions au combat suivi d'un axe de croissance de l'attrition par defaut de support

Même en admettant que la Yougoslavie ait participé à la fête,

euh juste un detail elle etait censé rester neutre et avait prevue de defendre ses frontières face à une invasion du pacte (qui etait prevue sur le front sud pour percer par les alpes italiennes et autrichiennes) il est nullement question qu'elle s'engage du coté du PV (je clos la parenthèse)

Pas vraiment "une guerre d'avance": juste plus de pognon pour pouvoir aménager et optimiser l'existant. Là c'est de l'effet quantité, qui permet à une partie importante de leur armée d'avoir à la fois leur matos à domicile pour s'entraîner et être projeté s'il y a le temps et le besoin, et des matos prépositionnés pour un déploiement en extrême urgence.

c'est la ou je suis pas d'accord

par essence les USA fonctionnent en corps expeditionnaire

qu'ils aient plus d'argent pour plus de matos j'en convient

il n'empeche lors de la guerre froide ils ont monté un système de projection qui leur sert bien aujourd'hui dans tous les mouvements de troupes qu'ils ont du faire ces dernières années (1991/2001/2003) et les concepts d'emplois qui vont avec (notamment au niveau des Marines)

nous on court toujours après un parc d'avion/helicos/vehicules de projection (en fait on reagit aux besoins actuels) alors que les US etaient deja equipés pour (par la force des choses vu leur position geographique et le poids qu'ils voualient peser au niveau mondial)

ils n'ont pas eu à investir dans la R&D de gros porteurs, d'helico de manoeuvres ou se prendre la tete pour savoir si un MBT rentre dans un C5 ou C17 .... ils y avaient penser avant

involontairement ils etaient donc deja pret pour les guerres qu'ils ont eu à mener et menent encore loin de l'europe .... c'est ca que j'appelle avoir une "vista" d'avance (même si ici elle est annexe à l'idée initiale)

il est encore moins chiffrable que le comportement humain. Le matos est devenu l'une des grandes inconnues devenant une part de la guerre.

et pourtant des scenarios entier sont battis sur les caractéristiques du materiel comme par exemple le taux et la vitesse d'efficacité des Sm2R Aegis sur une attaque saturante de SS-N-xx

c'est du microcalcul à l'echelon tactique qui peut avoir des conséquences stratégiques majeures : perte d'un GaN par exemple

encore une fois ne pouvant prevoir comment se deroulera la guerre du futur est ce que cela ne montre pas qu'on essaye de se rassurer par le miroir aux alouettes technologique ....

[Tancrède]

en ce sens on aurait eu un plateau d'attritions au combat suivi d'un axe de croissance de l'attrition par defaut de support

Tu penses; je serais d'accord dans l'absolu, mais les distances m'incitent à pencher en faveur d'un rythme plus soutenu. La RFA, c'est vraiment très étroit: les distances, les portées, les rayons d'action.... Tout se fait sans ravitaillements intermédiaires; même des progressions d'infanterie non motorisées sont possibles. Et le tout se fait avec des EM qui n'ont, en obsession et en mentalité, que la vitesse: prendre de court l'adversaire est tout dans la doctrine soviétique, et les USA ont une obsession qui, malgré leur conception plus méthodique et axée sur les lignes de support, est rendue tout aussi "speed centered" en raison des distances. Aux rythmes de progression des armées des années 80, c'est encore plus vrai: passé le choc initial en Allemagne, il n'y a plus qu'une seule ligne d'organisation de défense, et elle est en France.

involontairement ils etaient donc deja pret pour les guerres qu'ils ont eu à mener et menent encore loin de l'europe .... c'est ca que j'appelle avoir une "vista" d'avance (même si ici elle est annexe à l'idée initiale)

D'accord dès lors qu'on use du terme "involontairement", mais dire qu'ils ont "une guerre d'avance" devient un peu tendancieux, étant donné qu'il s'agit plus tôt des moyens d'une stratégie globale, qui est plus de la politique en général que de la guerre en particulier, sachant en outre que cet instrument réellement impérial n'a pas été conçu contre un adversaire particulier et qu'il n'a jamais encore été confronté à une quelconque situation de guerre réelle, au sens symétrique. Techniquement, il s'agit en fait de l'équivalent des voies romaines ou des flottes européennes de l'époque romaine, pour la colonisation.

Je vais faire mon pinailleur, mais il s'agirait plutôt d'un moyen de "porter la guerre" ailleurs que d'un moyen de la faire; c'est le niveau au-dessus. C'est d'ailleurs bien plus qu'un instrument fait pour la guerre froide, c'et un projet purement impérial.

et pourtant des scenarios entier sont battis sur les caractéristiques du materiel comme par exemple le taux et la vitesse d'efficacité des Sm2R Aegis sur une attaque saturante de SS-N-xx

c'est du microcalcul à l'echelon tactique qui peut avoir des conséquences stratégiques majeures : perte d'un GaN par exemple

encore une fois ne pouvant prevoir comment se deroulera la guerre du futur est ce que cela ne montre pas qu'on essaye de se rassurer par le miroir aux alouettes technologique ....

C'est ce que j'ai dit (moins clairement sans doute); tous ces calculs prévisionnels sous-tendent les plans de batailles. Sans me livrer à une déconstruction très nietzschéenne, je rappellerais au final que ces milliers de microcalculs sont au final des hypothèses pures, faussées volontairement (prétention des fabricants, assomption des militaires, facilité des politiques) et involontairement (erreurs, a prioris), de la même manière qu'on fausse des exercices pour appuyer des projets politiquement soutenus (voir le cas de la RMA versus USMC). Et on a ainsi un empilement d'hypothèses qui sont désormais d'une complexité telle qu'elles sont une composante majeure des plans de batailles, qui comportent une part énorme d'inconnues et d'erreurs absolument inquantifiables, comme le facteur humain, car non seulement ces micro calculs doivent être faits pour tous les matériels individuellement, mais aussi pour les synergies à tous les échelons entre tous ces matos (toutes les unités impliquant une grande variété de matériels et d'interactions entre eux).

La nouveauté avec les guerres révolutionnaires, c'est que du côté français, c'était une guerre idéologique: ce qui était en jeu n'était pas la puissance politique de la France, mais la survie même de l'idéologie révolutionnaire,les coalitions successives voulant remettre en place le roi.

Pour la première fois en Europe, la guerre ne poursuivait plus uniquement un objectif politique, elle échappait à sa propre logique et devenait l'affrontement de deux idéologies.

Ce n'est pas vraiment cela la révolution militaire impliquée par la Révolution française; ce que tu évoques là n'est que le mécanisme de la guerre totale qui était déjà arrivé avant la Révolution. La Guerre de Trente Ans fut tout aussi idéologique (comme les Guerre de Religion, vu que la Guerre de Trente Ans est l'aboutissement ultime de l'affrontement religieux en Europe), de même que la Guerre de Cent Ans (première guerre nationale en Europe) ou la Guerre du Péloponèse. Ce sont les guerre qui font péter le cadre psychologique, institutionnel, mental et politique qui précède, et aboutissent à instaurer un nouvel ordre international.

Ce que la Révolution a impliqué, en termes militaires, fut la mobilisation de l'ensemble de la population, et la formation d'une armée nationale et citoyenne, face à des armées professionnelles monarchiques recrutant généralement les rebuts de la société qui, même bien entraînés, soutenus et encadrés, ne pouvaient réunir les mêmes qualités de motivation, de mordant et d'efficacité. La mobilité des armées françaises vient en partie de l'absence du besoin d'importants réseaux de magasins; la motivation leur permet de tenir longtemps, de se priver, de marcher plus, sans pour autant que les sanctions soient nécessaires ni que la désertion soit un problème. La mobilisation a permis de réunir des effectifs plus grands et pourtant de meilleure qualité.

Et la mobilisation de la population permis surtout d'équiper cette armée (il fallut un temps d'adaptation).

Mais la mobilité accrue correspondait aussi à des paramètres plus objectifs: le réseau routier européen dans les années 1780 est infiniment plus dense que sous Louis XIV, la population est plus importante (ce qui veut dire plus de zones cultivées, des stocks plus nombreux.... Pratique quand on a une armée qui vit sur le pays), les communications plus rapides, la visibilité plus grande (plus de densité d'habitation = plus d'informateurs pour savoir où se trouve une armée adverse..... On oublie à quel point l'Europe post Guerre de Trente Ans est peu densément peuplée; pas un désert, mais pas loin).

En fait, l'un des problèmes en Espagne fut qu'on dut y faire la guerre comme au XVIIème siècle: l'Espagne était un désert (émigration importante aux Amériques, larges zones inoccupées), les villes et routes devenaient des points d'appui rares et précieux, les possibilités de vivre sur le pays étaient réduites.... Bref, le mouvement était lent. Les guérillas pouvaient passer inaperçues dans d'immenses espaces vides.

En fait, la guerre d'avance n'existe pas parce qu'on a toujours un outil qui n'est calibré que face aux adversaires qu'on connaît et en fonction des anticipations vraies et fausses qu'on fait par rapport à lui/eux. Les sucesseurs d'Alexandre révèlent bien cela: ils ont dénaturé l'outil militaire forgé par Alexandre et par son père avant lui, outil qui reposait non sur la phalange comme on le dit trop souvent (elle ne pesait que 20% de l'orbat macédonien), mais sur la première vraie mise en place d'une pure tactique combinée, s'appuyant sur toutes ses composantes (cavaleries légères et de choc, infanterie à cheval, archers à cheval, phalangistes, fantassins d'assaut, fantassins légers, frondeurs et archers). Toutes ces composantes étaient professionnelles et très entraînées à leur métier.

Après Alexandre, les guerres internes entre ses successeurs ont masqué, en l'absence d'intervenant externe, le retard que pris le modèle et sa décadence: leurs armées se sont de plus en plus appuyées sur une domination absolue de la phalange (jusqu'à 60, voire 70% de l'orbat) et un affiablissement des tactiques combinées. Face aux Romains, cette force qu'était la phalange devint une faiblesse, comme toute arme sur laquelle on repose trop, parce qu'il n'y avait pas d'alternative sur laquelle se reposer pour s'adapter. Amenée sur un terrain défavorable, elle se fit battre. Pourtant, les Romains n'ont battu la phalange qu'une fois, et principalement parce que le commandement du roi macédonien Persée fut mauvais. L'arme en elle-même aurait pu rester pertinente encore longtemps. Mais l'armée macédonienne ne fut l'une des meilleures armées antiques, sinon la meilleure (honnêtement, je confronterais l'armée de Philippe et Alexandre à n'importe quelle armée romaine, quelle que soit l'époque), que parce qu'il s'agissait d'un modèle équilibré reposant sur diverses spécialités très affirmées en effectifs savamment dosés, et utilisés par des chefs sachant combiner leurs effets.

Trop d'historiens concluent systématiquement qu'un modèle militaire est invalidé par une défaite: c'est loin d'être toujours vrai. Dire cela, c'est, pour revenir au général du sujet, complètement négliger la contingence et plus encore le commandement. Si l'on enlèce de trop grandes différences quantitatives, l'outil (matériel, hommes, organisation et motivation), la contingence (circonstances et hasard) et le commandement (niveau de l'encadrement en général, haut commandement, cadre mental, adaptabilité, qualités individuelles du commandant en chef) sont les 3 facteurs essentiels. Par défaut, pour la part du choc initial au début d'une guerre, je dirais que ces 3 facteurs comptent autant les uns que les autres. Mais les qurelles et les grandes conclusions sont trop limitées au seul outil.

Après, dans une guerre longue, les fondamentaux des pays belligérants (taille, puissance, richesse, motivation/moral de la population et/ou des couches dirigeantes) entrent en ligne de compte.

[Akhilleus]

En fait, la guerre d'avance n'existe pas parce qu'on a toujours un outil qui n'est calibré que face aux adversaires qu'on connaît et en fonction des anticipations vraies et fausses qu'on fait par rapport à lui/eux.

c'est peut etre vrai actuellement ou on a plethore d'information en temps reel ou presque sur l'adversaire potentiel ce qui permet de construire des modeles de son fonctionnement du psychologique au tactique

mais dans le paragraphe dont j'ai tiré ta citation tu parles d'Alexandre

Or il se trouve que son armée à d'abord été pensée pour battre les phalangues hoplitiques grecques et nullement pensée dans l'immediat pour affronter les Perses et à fortiori tout leur Empire dont les connaissances se reduisaient a des bribes et des souvenirs ramenés par les vétérans de Xerophon ou ceux de Platée

en fait les batailles de l'antiquité sont faites d'abord par des armées construites pour lutter contre les voisins immédiats donc les menaces les plus proches

les modèles deduits sont forcément biaisés en ce sens comme tu le fait remarquer (calibration)

mais lorsque ces armées se tournent en corps expeditionnaires vers des contrées et des peuples aux modes de combat inconnus c'est à ce test que ca passe ou ca casse et que l'on a la notion d'organisation militaire en avance sur son temps (j'ai rarement entendu parlé du concept guerre  en retard pour cette periode ...après tout on en retient que les vainqueurs et donc ce sont ceux qui  sur le plateau + de la balance, les autres passent en quelque sorte à la trappe de l'histoire mais leur armée est rarement declarée comme etant très en retard)

donc la precalibration face a des adversaires locaux est gage soit d'excellence face a des adversaires exotiques (soit de nullité mais la encore peu de perdants ont pu monter des expeditions lointaines pour cette epoque pour se coltiner avec des modèles militaires très différents)

et cela est applicable aussi bien aux berges de la mediterranée qu'aux empires d'Amérique centrale ou du Sud (c'est probablemnet pas la différence technologique qui a permis l'essort des empires aztèques et mayas mais plutot leur organisation politique donc militaire) ou africain voir asiatique

il est d'ailleurs dommage que l'on etudi assez peu les batailles antiques et medievales en Inde/Siam/Chine ou mesoamérique .... peut etre que cela aménerait une vision neuve des choses

pour en revenir cependant au sujet initial (la calibration donc) vu qu'a l'epoque le monde n'etait pas "globalisé" au niveau innovations/informations et que chaque region faisait ces propres micro experiences avant de les confronter à celles du voisin immédiat puis plus lointain ne peut on en deduire que le modèle qui allait le plus loin et durait le plus longtemps etait celui qui avait la guerre (les guerres) d'avance (encore une fois pour la periode on parle pas souvent de guerre de retard) ?

[Tancrède]

Personnellement, je répondrais oui à ta question, l'humain étant par essence plus réactif que proactif, et le rationnel contraignant à allouer des ressources par essence ténues au système qui pare au plus pressé, au plus immédiat, et semble le plus adapté aux contingences et à l'adversaire probable/connu.

Ca c'est pour la logique pure. Mais après avoir pas mal lu Paul Veynes, Lucien Jerphagnon et quelques autres, il faut aussi intégrer le mode de pensée de l'Antiquité et vraiment se représenter l'événement dramatique que fut la Guerre du Péloponèse. La mentalité antique est traditionnelle à un point que nous soupçonnons peu, et ce dont il faut se rendre compte est que le modèle hoplitique ne correspond intialement pas à un système pensé pour la guerre, mais bien à un combat purement ritualisé entre les Cités grecques. Ce système n'existe que comme une espèce de joute collective destinée à résoudre un conflit, et c'est pourquoi il est limité à un certain type de combattants et à un certain type d'esprit de corps qui n'est en fait que la solidarité sociale, affective et politique d'une partie des habitants.

C'est presque par hasard, et par confrontation avec des intervenants extérieurs, que ce modèle, avec quelques aménagements imposés par la situation tactique, devint une solution militaire efficace dont les Grecs firent tout pour la développer, mais dans un cadre de pensée toujours limité.

La Guerre du péloponèse mit fin à cela en faisant exploser ce cadre: il n'y a qu'une seule bataille rangée dans toute la guerre, et les restrictions éthiques allant de pair avec les affrontements ont disparu. L'essentiel des combats se fait sur le mode du raid et du combat d'infanterie légère, et le cadre à grande échelle est pour la première fois pensé en termes stratégiques. La bataille d'anéantissement arrive en suite logique. la Grèce après cela n'est qu'un ensemble de Cités se combattant dans des réseaux d'alliance instable, sans restrictions éthiques d'aucune sorte, aucun bloc ne pouvant en outre établir d'hégémonie durable, un peu comme l'Europe de l'époque moderne.

Philippe de Macédoine est arrivé à l'issue de ce processus, mais avec une entité politique aux ressources en hommes plus grandes; l'oeuvre de sa vie fut d'organiser une armée utilisant l'ensemble des principes tactiques existants mais sans le cadre mental/social/politique/psychologique dont ils découlaient, apportant quelques innovations et perfectionnements et systématisant à plus grande échelle l'ensemble.

Ceci dit, il n'est pas vrai de dire que les Grecs ne connaissaient pas les armées perses: des mercenaires grecs servaient continuellement dans l'armée perse (y compris au plus haut niveau du commandement) et allaient et venaient sans arrêt entre le monde grec et l'empire perse dont la Grèce du IVème siècle faisait nommément partie, tout en ayant une indépendance de fait (mais nombre de cités payaient tribut et/ou leurs dirigeants étaient rémunérés par le Roi des Roi, comme des Satrapes, autant pour entretenir mentalement l'image de soumission que pour entretenir les guerres entre Cités et éviter l'union des Grecs, de sinistre mémoire pour les Perses). Alexandre eut des phalangistes en face de lui.

Le monde grec, c'était aussi une bonne partie de l'Anatolie, intégrée dans l'empire. Et le commerce, comme les voyageurs, établissaient une connaissance profonde des 2 mondes.

Enfin, je rappelle que la conquête alexandrienne, initialement, est une guerre d'indépendance menée au nom du monde grec (c'est en fait plus de la pub qu'autre chose), et que Philippe l'avait déjà préparée: Alexandre n'a fait que continuer le mouvement lancé par son père. Cela avait commencé des années avant: missions de reco et de topographie, contacts avec les populations grecques, reconnaissance des itinéraires, renseignement entretenu sur les garnisons, rassemblement du rens sur les armées adverses.... Alexandre ne s'est pas jeté dans l'inconnu, et surtout pas sans préparation. Il savait très bien ce qu'il avait en face.

Le changement d'échelle a permis d'approfondir et de systématiser le niveau de préparation et le calibrage de l'outil, perfectionnant la connaissance que les Grecs avaient déjà des Perses (qui était déjà extrêmement bonne) dans le but d'une action de grande envergure. Ce genre de choses ne s'improvise pas, et les combats de Philippe en Grèce ne visaient pas qu'à calmer ses frontières et à faire du butin pour payer une armée qui croissait plus vite que ses ressources; ils visaient à l'imposer comme leader de la Grèce (pas une unification, mais un hegemon durable) et à rassembler non seulement du butin, mais surtout des contributions en hommes et en numéraire pour financer ce grand projet.

La logistique de l'opération d'Alexandre est impressionnante: les renforts venus de Grèce sont permanents pendant toute l'aventure, de même que le ravitaillement. La Macédoine continue à fonctionner et à former des soldats, et la Grèce continentale aussi.

Aufinal, le calibrage en fonction des adversaires connus est une évidence, mais il faut aussi tenir compte des traditions, des cadres mentaux.... Bref, du contexte "civilisationnel" du pays. C'est sans doute l'obstacle le plus dur à franchir.

Pour donner une réponse finale à ta question et reprendre mon point principal, je dirais qu'aucun modèle n'a vraiment une guerre d'avance, à moins d'un décalage de "niveau civilisationnel" réellement gigantesque. Il est vrai que les civilisations militairement reculées sont les plus isolées, celles qui n'ont pas été confrontées à beaucoup d'antagonistes et n'ont pas eu beaucoup d'échanges.

Mais je nuance ma réponse précisément avec mes 3 facteurs: ce dont tu parles ne concerne que le premier, celui de l'outil militaire proprement dit. Il reste la contingence et le commandement. Et il faut y ajouter le facteur du pays, si le conflit dure. Et seul l'ensemble de ces facteurs fait la décision; je reprends l'exemple de l'Angleterre impériale face aux Zoulous (malgré le décalage, les Rosbifs ont du engager une masse de moyens totalement disproportionnée) ou aux Afghans (grosse torchée malgré le décalage, alors que la distance est moins un facteur vu la proximité de l'Empire des Indes), ou celui de la France dans la conquête de l'Indo (qui aurait foirée si l'Indo n'avait pas été en période de division, malgré le grand décalage technique) et la guerre avec la Chine (qui est au final une petite victoire, voire un match nul, surtout si l'on considère le décalage des outils militaires).

Maintenant, pour se concentrer sur l'outil seul, peut-on dire, hors des cas de décalage civilisationnel énorme, qu'il est possible d'avoir "une guerre d'avance"; je le dis et le répète, non, et dire qu'en 40, les Allemands ont une guerre d'avance est absurde. Ils ont un avantage certain dans un domaine particulier de l'outil, mais il a fallu un ensemble particulier de circonstances (contingence favorable) et un défaut de commandement français (absence de décision plus encore que mauvaise décision) pour que cet avantage devienne décisif. En lui-même, l'avantage allemand était trop ténu (je parle au global) pour constituer un facteur décisif de victoire.

Et pour moi, on a trop tendance à se focaliser sur l'outil militaire au sens strict pour en déduire l'explication des victoires et des défaites. Cela fausse l'analyse et donc l'étude de l'art militaire qui est plus large. La contingence compte énormément mais elle est certes dure à totalement décrire (c'est plus souvent un ensemble de petites choses intervenant à tous instants, et la seule chose qu'on peut décrire, c'est le terrain, les distances, et éventuellement la météo), mais on oublie encore plus de détailler le facteur immense du commandement, qui est hautement décisif et que, sans doute, l'éducation démocratique nous a graduellement fait minimiser culturellement (rappel de sociétés plus hiérarchiques, méfiance à l'égard des "leaders"....). Mais un grand chef avec un outil moyen fait plus de résultats qu'un chef moyen avec un grand outil. En 1870, Moltke a selon moi gagné presque contre son outil, ou en tout cas contre ses plus bas échelons de commandement. De même, les résultats finlandais face aux Russes ne peuvent s'expliquer par l'outil.

[Supply-side]

La construction d'un outil militaire est au fond un mécanisme mimétique: le joueur rouge construit tel chose, donc le joueur bleu s'adapte et en construit telle autre, donc le rouge s'adapte et construit telle autre chose...Au final, chaque étape du processus est partiellement aléatoire et partiellement conditionnée: ou plutôt, aléatoire à l'intérieur d'un périmètre restreint conditionné par tel changement ou adaptation politique/militaire chez les ennemis possibles(ou par tel impératif défini par la situation de votre pays, par exemple les allemands ont opté pour la guerre de mouvement "mono-front" dans l'entre-deux guerres parce qu'ils avaient été traumatisés par la guerre d'attrition sur deux fronts).

Construire une armée pour avoir une guerre d'avance, c'est essayer de faire de la divination, en pensant que l'ennemi va "tomber dans le piège". A ce propos, le grand virage pris par les allemands dans l'entre-deux guerres était-il prévisible?

[loki]

non car justement il n'y a pas de grand virage !!

la "blitzkrieg" si c'est à quoi tu fais allusion est une somme d'avancées tactiques et opérationelles qui n'est pleinement conceptualisé qu'après la campagne de france

elle s'appuie sur certains points forts historiques ( spécialement l'Auftragstaktik , le concept d'un systéme de commandement par mission laissant une forte initaitive aux exécutants ), la volonté affirmée dès les années 20 de garder une doctrine offensive de guerre de mouvement, la généralisation relative de la motorisation et des liaissons radio et des chefs aux échelons inférieurs bien supérieurs à ceux de l'adversaire......... ( parce qu'aux échelons groupe d'armée/GQG, c'est correct mais sans plus ......... )

honnêtement, rien de tout ceci à part l'Auftrag........ n'est spécifique à l'armée allemande et c'est la combinaison de tout ça qui va "révolutionner" ( noter les guillemets ) la guerre contemporaine aux échelles tactiques et opératives

on peut d'ailleurs noter que la guerre est aussi le révélateur de l'échec de certains concept dit révolutionnaires ( par exemple les stratégies issues de Douhet pour la 2iè GM )

il y a autant de vrais avancées que d'impasses dans les recherches doctrinales     

[Tancrède]

C'est pourquoi on doit nuancer le calibrage par l'absence de pratique en grandeur nature: pour prendre une métaphore économique facile, la préparation de l'outil militaire, c'est la concurrence en théorie. A moins d'avoir une guerre majeure (c'est-à-dire impliquant le dispositif militaire en grand, ou partiellement mais impliquant toutes les composantes en synergie, dans le cadre d'une grande stratégie et dans l'optique de la létalité maximale) tous les 10 ans.

Il s'agit là d'une concurrence théorique, qui ne reposerait donc que sur la théorie; en économie, c'est se remettre aux économistes  :lol: et il suffit de voir les divergences entre eux.

C'est la même chose pour la réflexion militaire: des avis extrêmement divergents, dont beaucoup sont extrêmement justifiés, étayés et fondés. Et absolument aucun moyen, en l'absence de grande guerre, de savoir à l'avance, "ce qui marche".

Le fait est qu'on ne peut faire..... Qu'en faisant  :lol:. Et la marge de préparation concrète qu'on peut opérer avant la guerre n'est jamais suffisamment importante; on ne peut anticiper que sur quelques aspects partiels, et quoi qu'il arrive, ça passe ou ça casse, tant la première phase est chaotique.

[pascal]

Je suis en train de relire pas mal de choses sur les CVE et le Destroyers d' Escorte de la seconde guerre mondiale.

Une chose est frappante chez les anglo américains c'est la faculté d'adaptation "doctrinale" des premiers ainsi que la formidable réactivité industrielle des seconds.

Préparer une guerre c'est une chose mais peut-on tout prévoir ?, s'adapter rapidement aux situations nouvelles en revanche offre souvent la victoire

[Tancrède]

Peut-être le fait d'avoir la Manche et l'Atlantique comme protections naturelles, ainsi que les 2 premières marines du monde, face à une Allemagne essentiellement terrestre, a t-il quelque peu aidé à s'assurer que cette "adaptabilité" soit possible et la menace pas trop fondamentale  ;)....

L'industrie française dans les 2 guerres mondiales fut aussi adaptable sinon plus que sa rivale allemande; et elle était au-dessus en 1939, eu égard à une excellente préparation à une guerre longue, qui incluait un volet industriel presque inexistant chez les Allemands, en tout cas pas à la même échelle (il fallut attendre 1943-1944 pour que l'Allemagne atteigne son haut de rythmes de production). De ce côté là, la guerre avait été extrêmement bien préparée en France, et l'appareil industriel atteignait des cadences fabuleuses dès le 3ème trimestre 1939. La leçon de 1914-1918 avait été retenue.

Aujourd'hui, parmis les pays dont les industries d'armement ne peuvent avoir des cadences analogues aux Chinois ou Américains, ou un marché intérieur qui suffit à absorber rapidement la production nationale, je trouve que le Japon, et dans une moindre mesure la Corée du Sud, se préparent très bien à l'idée d'une guerre qui dure. La Corée développe son industrie à grands frais, mais son armée absorbe l'essentiel des productions. C'est le Japon qui sait faire l'effort, un effort réellement très cher, de maintenir les lignes de production de ses matos, même en l'absence de la moindre demande, pour garantir sa capacité à la remontée rapide en puissance.

Les Européens limitent tellement leurs commandes, qui plus est à des industries éclatées, que l'appareil industriel est ajusté au plus près, le seul effort visant la conservation des savoirs-faires (et encore). En cas de guerre un peu pressante et importante, quelles lignes de production pourraient monter rapidement en cadence? Quel pourcentage des lignes de fabrication est gardé, même sous cocon, quand le parc demandé est atteint et qu'il n'y a pas assez de nouvelles commandes (et il faut voir l'impact sur les pièces détachées), alors même que les matos concernés sont en lignes pour longtemps?

A t-on seulement une notion de stratégie indstrielle de défense?

[cvs]

Quand on voit les armées occidentales patauger avec les guerrillas d'aujourd'hui, peut-on parler de guerre de retard ? Car là visiblement, la techno aide, mais n'est pas la panacée.

[Gibbs le Cajun]

Aujourd'hui, parmis les pays dont les industries d'armement ne peuvent avoir des cadences analogues aux Chinois ou Américains, ou un marché intérieur qui suffit à absorber rapidement la production nationale, je trouve que le Japon, et dans une moindre mesure la Corée du Sud, se préparent très bien à l'idée d'une guerre qui dure. La Corée développe son industrie à grands frais, mais son armée absorbe l'essentiel des productions. C'est le Japon qui sait faire l'effort, un effort réellement très cher, de maintenir les lignes de production de ses matos, même en l'absence de la moindre demande, pour garantir sa capacité à la remontée rapide en puissance.

gibbs

peut-être faut il y voir aussi la principal cause ,la menace de la corée du nord qui n'est qu'à quelque kms ,et cela les japonais et sud-coréens ,se garde la marge face à un possible affrontement classique .

alors quand europe on n'a pas de menace directe aux frontiéres ...

[loki]

Quand on voit les armées occidentales patauger avec les guerrillas d'aujourd'hui, peut-on parler de guerre de retard ? Car là visiblement, la techno aide, mais n'est pas la panacée.

à mon sens, on ne peut parler de guerre de retard car les armées occidentales ont été essentiellement préparées à un combat classique contre un adversaire acceptant de façon symétrique ce type de combat.......

il y a plus une inadaptation à ce type de guerre souvent méprisée par les militaires ( je pense notamment aux USA en 2003/2004 ) comme n'étant justement pas une vraie guerre...... qu'une vraie guerre de retard

[Tancrède]

Quand on voit les armées occidentales patauger avec les guerrillas d'aujourd'hui, peut-on parler de guerre de retard ? Car là visiblement, la techno aide, mais n'est pas la panacée

Là on tombe dans une problématique purement contemporaine: une conflagration majeure, gabarit guerre mondiale, un conflit classique/symétrique de grande ampleur, est-il encore possible entre grandes puissances? Parce que toute conflictualité directe entre grandes puissances implique automatiquement le nucléaire, qui reste un tabou, en tout cas une arme de recours non automatique dans les cadres mentaux. C'est une autre définition de la guerre totale. Dès lors, essayer d'anticiper la prochaine guerre passe avant tout par cette problématique sous-jacente, car dès lors que le nucléaire est disponible, il entre dans la stratégie globale des Etats avec toute sa logique propre qui, en fait, précède l'engagement des forces classiques de par l'importance de la première frappe et des anticipations liées à l'usage des vecteurs nucléaires.

Il reste possible que la prochaine grande guerre d'ampleur mondiale soit en fait une série de grandes guerres civiles au sein des grands Etats plus ou moins développés, série de guerres civiles impliquées/déclenchées par l'ensemble des problèmes nationaux et mondiaux dont les effets et les seuils de rupture s'additionneraient (crises économiques conjoncturelles et structurelles, soient des crises de modèles, crises sociales, crises écologiques, crises politiques, concurrence déchaînée autour de la rareté des ressources....). D'éventuels mouvements massifs et agressifs de migrants en partie armées pourraient alors s'ajouter au tout. N'est-ce pas là au fond une menace de sécurité plus plausible encore qu'une 3ème Guerre Mondiale.

peut-être faut il y voir aussi la principal cause ,la menace de la corée du nord qui n'est qu'à quelque kms ,et cela les japonais et sud-coréens ,se garde la marge face à un possible affrontement classique .

alors quand europe on n'a pas de menace directe aux frontiéres ...

Certes non, mais qu'on le veuille ou non, la capacité quantitative de production (et son impact sur les cadences, le réservoir de main d'oeuvre qualifiée ou rapidement qualifiable, la qualité moyenne....) est autant un savoir-faire que le savoir-faire et la capacité scientifique et industrielle d'inventer de nouveaux matos. La quantité a des effets sur la qualité, bon et mauvais, mais elle impose un changement de dimension qui est aussi une capacité stratégique.

[alexandreVBCI]

La capacité de production en cas de guerre sera de zéro, ou presque.

Les premières cibles seront les moyens de production d'énergie, les moyens de communications et de transports et les rares usines d'armements. Peut importe qu'une usine  produise 3 rafales par mois ou 30 si on se retrouve sans électricité, réseaux de communications détruits, et l'unique chaîne de production bombardés à coups de missiles. Au mieux, on pourra assurer un court moment la maintenance du parc existant en piochant dans les stocks ou en rafistolant façon Mac Gyver. Il suffit qu'il manque un seul composant pour changer un Rafale en un tas de ferraille inutile.

Multiplier la production comme durant la WW2 en fabriquant 1000 avions ou 200 tanks par mois, c'est une blague.

Faut arrêter de croire à un "front" qui combat et un "arrière" qui pourrait produire de l'armement en augmentant la cadence. Les chaînes logistiques et de production, les moyens de transmissions et de fourniture d'énergie sont aujourd'hui 1000 fois plus fragile qu'avant et nécessite des moyens techniques importants et complexes pour être réparés.

Sans compter l'impossibilité de se fournir en pièces de rechanges étrangères, le problème du ravitaillement en pétrole, la dangerosité des centrales nucléaires en cas de guerre, la panique ambiante façon exode de 1940 qu'on pourrait connaître, les sabotages de spetnaz, les attaques des réseaux informatiques, etc...  Il suffit de voir ce qui s'est passé en Serbie ou en Géorgie.

Si 5 % des usines fonctionnent encore ça sera le bout du monde on ne peut pas mettre en place une unité de production en quelques jours quand on travaille sur du matos haute technologies. 

On pourra toujours fabriquer des IED et des mortiers artisanaux...

[g4lly]

Quand on voit les armées occidentales patauger avec les guerrillas d'aujourd'hui, peut-on parler de guerre de retard ? Car là visiblement, la techno aide, mais n'est pas la panacée.

Sauf que la on parle de guerre chez l'ennemi ... avec des methode tendre et en présence de civil.

On fait la meme dans une zone d'exclusion avec methode a discrétion ... y a pas de guerilla qui tiennent.

La capacité de production en cas de guerre sera de zéro, ou presque.

La guerre iran irak prouve le contraire ... meme si pas mal de matos était importé.

Apres il faut survivre sufffisament longtemps pour pouvoir basculer en économie et organisation de guerre ... effectivement. Mais y a souvent moyen de se trouver en partenaire qui a le meme ennemi que toi et qui peut te servir de relai dans la mise en place de cette organisation.

[roland]

La capacité de production en cas de guerre sera de zéro, ou presque.

Les premières cibles seront les moyens de production d'énergie, les moyens de communications et de transports et les rares usines d'armements. Peut importe qu'une usine  produise 3 rafales par mois ou 30 si on se retrouve sans électricité, réseaux de communications détruits, et l'unique chaîne de production bombardés à coups de missiles. Au mieux, on pourra assurer un court moment la maintenance du parc existant en piochant dans les stocks ou en rafistolant façon Mac Gyver. Ul suffit qu'il manque un seul composant pour changer un Rafale en un tas de ferraille inutile.

Multiplier la production comme durant la WW2 en fabriquant 1000 avions ou 200 tanks par mois, c'est une blague.

Faut arrêter de croire à un "front" qui combat et un "arrière" qui pourrait produire de l'armement en augmentant la cadence. Les chaînes logistiques et de production, les moyens de transmissions et de fourniture d'énergie sont aujourd'hui 1000 fois plus fragile qu'avant et nécessite des moyens techniques importants et complexes pour être réparés.

Sans compter l'impossibilité de se fournir en pièces de rechanges étrangères, le problème du ravitaillement en pétrole, la dangerosité des centrales nucléaires en cas de guerre, la panique ambiante façon exode de 1940 qu'on pourrait connaître, les sabotages de spetnaz, les attaques des réseaux informatiques, etc...  Il suffit de voir ce qui s'est passé en Serbie ou en Géorgie.

Si 5 % des usines fonctionnent encore ça sera le bout du monde on ne peut pas mettre en place une unité de production en quelques jours quand on travaille sur du matos haute technologies. 

On pourra toujours fabriquer des IED et des mortiers artisanaux...

la question c'est pas tellement de produire pandant le conflit, mais de monter en puissance rapidement avant un conflit éventuel quand on sent que la situation politique évolue vers un conflit armé.

Le but c'est aussi bien d'éviter la guerre en étant dissuasif que d'avoir le matos et les hommes en qualité et quantité si ça dégénère.

J'avait posé la question une fois: combien de temps il nous faudrais pour avoir 1000 Rafales en lignes et les armements et pilotes qui vont avec.

On avait noté des goulots d'étranglement comme les machines a filer le carbone et le carbone lui meme pour les composites.