Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Teenytoon]

Ce n’est pas un argument d’autorité, c’est la réalité.

Si la réalité n’a pas de valeur pour toi, alors effectivement on peut parler longtemps  

Blague à part, ok, quelle armée moderne met en œuvre des turboprop d’attaque ?

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Ou alors une évolution à la Darwin?

C’est à dire ?

[FAFA]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

C’est à dire ?

Si les HA sont utilisés sur le terrain et pas les turboprops, cela veut peut-être tout simplement dire que ce sont les réalités du terrain qui ont dicté ce choix (une évolution à la Darwin).

[gustave]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Qu'on va  justifier telle ou telle acquissions sur une capacité qui n'est que très rarement voir jamais utilisée. 

Sans vouloir jouer d'autorité ni prétendre à la Vérité absolue en tout temps et toute circonstance, j'y ai souvent recouru, comme un certain nombre de collègues, et les terriens sont assez unanimes sur le sujet... Ni le Su-25 ni le A-10 ni même le AC130, en dépit de leurs qualités, n'ont menacé l'existence des HA.

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Si les HA sont utilisés sur le terrain et pas les turboprops, cela veut peut-être tout simplement dire que ce sont les réalités du terrain qui ont dicté ce choix (une évolution à la Darwin).

Ah mais on est bien d’accord !

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ce n’est pas un argument d’autorité, c’est la réalité.

Si la réalité n’a pas de valeur pour toi, alors effectivement on peut parler longtemps  

Blague à part, ok, quelle armée moderne met en œuvre des turboprop d’attaque ?

La réalité peut aussi être décevante 

Et je te l'ai dis, si ça se résume à " si tout le monde fait pareil, c'est que c'est forcément pertinent" c'est un non argument et comme disent les américains j'achète pas - surtout à plusieurs dizaines de millions le joujou. Après c'est pas comme si l'histoire militaire n'était pas constellée de mauvais choix fait collectivement sur la base l'imitation des autres.

Je ne serais convaincu que lorsqu'il y aura une vraie confrontation/wargame des concepts ou que j'aurais une étude impartiale - c'est à dire pas de l'industriel- en main.

Et tu as tords, dès que la guérilla a affronter est un peu pêchus, les turboprops sont des moyens idéaux, des jungles de Colombie aux montagnes d'Afghanistan.

 

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Sans vouloir jouer d'autorité ni prétendre à la Vérité absolue en tout temps et toute circonstance, j'y ai souvent recouru, comme un certain nombre de collègues, et les terriens sont assez unanimes sur le sujet... Ni le Su-25 ni le A-10 ni même le AC130, en dépit de leurs qualités, n'ont menacé l'existence des HA.

Qu'est ce que vous pouvez bien leur trouver à ces truc - les HA- qui ont du mal à fonctionner plus d'1/2 heure par jours ? 

N'est-ce pas plutôt la sécurité psychologique induite par leur proximité plus que leur efficacité réelle ?

 

Si les HA ne coutait pas des dizaines de millions d'euros pour des capacités limités je vous donnerais raison, mais là c'est plus statutaire - passage d'une armée de pauvre à une armée de riche- qu'autre chose.

[clem200]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

C'est justement mon propos : un turboprops peut coller trèèèèèèèèèèèèèèèès prêt de la piétaille et avoir des mitrailleuse de sabord.

J'arrête là je ne comprends rien ^^

Physiquement parlant un hélicoptère ne peut que être plus proche et persistant sur un point fixe qu'un avion. 

Peur importe le nombre de "e" au mot très 

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Qu'est ce que vous pouvez bien leur trouver à ces truc - les HA- qui ont du mal à fonctionner plus d'1/2 heure par jours ? 

Attaque par le dénigrement et la caricature.

[Ciders]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Attaque par le dénigrement et la caricature.

Il n'a pas tort sur le nombre plus élevé d'heures de maintenance requises pour entretenir un ventilo par rapport à un turboprop lanceur de patates.

[gustave]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Qu'est ce que vous pouvez bien leur trouver à ces truc - les HA- qui ont du mal à fonctionner plus d'1/2 heure par jours ? 

N'est-ce pas plutôt la sécurité psychologique induite par leur proximité plus que leur efficacité réelle ?

 

Si les HA ne coutait pas des dizaines de millions d'euros pour des capacités limités je vous donnerais raison, mais là c'est plus statutaire - passage d'une armée de pauvre à une armée de riche- qu'autre chose.

Je pense honnêtement qu'ils m'ont sauvé la vie, simplement, comme à pas mal de monde. Je sais qu'ils ne fonctionnent pas 1/2h par jour. Les talibans décrochaient quasi systématiquement quand les HA arrivaient, pas quand les avions étaient là. Ceci dit je crois que tu dérapes vers la mauvaise foi, si je peux me permettre. L'argument de la sécurité psychologique peut être appliqué à n'importe quoi ou presque, surtout sans aucune précision.

Sujet maintes fois discuté, je te laisse à ta certitude.

Modifié le 22 janvier 2021 par gustave

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Si les HA ne coutait pas des dizaines de millions d'euros pour des capacités limités

Supertucano 10 M$

Apache 14,5 M$

Tigre 30 M$

C'est sûr que c’est iiiiiiiiiiiiiiiiiiinfiniment moins cher un turboprop...

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Il n'a pas tort sur le nombre plus élevé d'heures de maintenance requises pour entretenir un ventilo par rapport à un turboprop lanceur de patates.

Oui mais il n’a pas dit « qu’est-ce que vous pouvez trouver à ces machines dont le nombre d'heures de maintenance requises  est plus élevé » il a dit « à ces truc - les HA- qui ont du mal à fonctionner plus d'1/2 heure par jours ? » ce qui est caricatural d’une part été factuellement faux.

Et ce n’est pas comme ça que l’on débat si on veut échanger en toute bonne foi.

Si on veut essayer d’imposer son point de vue en essayant de ridiculiser les arguments adverses alors là oui.

Bref je me contenterais de l’avis d’un ops (@gustave) plutôt que celui d’un forumeur ( @Shorr kan) qui a l’air d’en connaître autant que moi même si je kiffe toujours son avatar   

[Ciders]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Supertucano 10 M$

Apache 14,5 M$

Tigre 30 M$

C'est sûr que c’est iiiiiiiiiiiiiiiiiiinfiniment moins cher un turboprop...

L'AH-64 à 14,5 millions pièce ? J'ai un très léger doute même en comptant les équipements associés au vu des derniers contrats signés ou en cours de négociation.

[Teenytoon]

à l’instant, Ciders a dit :

L'AH-64 à 14,5 millions pièce ? J'ai un très léger doute même en comptant les équipements associés au vu des derniers contrats signés ou en cours de négociation.

Prix d’origine US Army

[gustave]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

 @Shorr kan) qui a l’air d’en connaître autant que moi même si je kiffe toujours son avatar   

Je kiffe aussi je dois le reconnaitre...

[Ciders]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Prix d’origine US Army

Pour quelle version ?

Regarde les contrats indiens.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Pour quelle version ?

Regarde les contrats indiens.

Je ne sais pas et honnêtement c’est comparer des choux et des salades. 

C'était juste pour dire oui c’est plus cher mais c’est pas non plus un rapport de 10  

Modifié le 22 janvier 2021 par Teenytoon

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

J'arrête là je ne comprends rien ^^

Physiquement parlant un hélicoptère ne peut que être plus proche et persistant sur un point fixe qu'un avion. 

Peur importe le nombre de "e" au mot très 

Le besoin de stationnarité est très surestimé en plus d'être dangereux.

Un avion peut être très lent même si c'est difficile à croire pour ceux qui pense qu'un avion décroche à moins de mach 1.

C'est plus clair ? 

 

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Attaque par le dénigrement et la caricature.

Allez, on va dire 3/4 d'heure 

Accessoirement c'est les chiffres des Apache durant la guerre du Golfe, 1er du nom...

 

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je pense honnêtement qu'ils m'ont sauvé la vie, simplement, comme à pas mal de monde. Je sais qu'ils ne fonctionnent pas 1/2h par jour. Les talibans décrochaient quasi systématiquement quand les HA arrivaient, pas quand les avions étaient là. Ceci dit je crois que tu dérapes dans la mauvaise foi, si je peux me permettre. Sujet maintes fois discuté, je te laisse à ta certitude.

Non je ne te le permet pas. Tu as le droit d'être sincèrement convaincu , et je respecte ton avis, d'autant que tu la tires de ton expérience.

Moi de mon coté je suis en minorité, j'en suis conscient et j'assume. Je m'attend donc à concentrer les critiques, à susciter l'ironie et les quolibets de mes pairs, et même à réveiller l'hostilité de certain ; mais c'est pas grave je sais me défendre, j'ai du répondant, en plus ça vaut la peine jouer les fouille merde si j'apprend quelque chose.

Par contre je ne permet pas qu'on remette en cause ma sincérité. Je veux savoir, je veux comprendre, c'est tout. Quitte à remuer les idées reçus, histoire de savoir si elles sont fondés ou pas.

 

 

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Supertucano 10 M$

Apache 14,5 M$

Tigre 30 M$

C'est sûr que c’est iiiiiiiiiiiiiiiiiiinfiniment moins cher un turboprop...

Avec la possibilité d'orbiter plusieurs heures et doté d'une emport conséquent incomparablement supérieur à un HA. Pardon du peu...

Je crois que c'est ce qu'on appel, en avoir pour son argent 

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

...

Bref je me contenterais de l’avis d’un ops (@gustave) plutôt que celui d’un forumeur ( @Shorr kan) qui a l’air d’en connaître autant que moi même si je kiffe toujours son avatar   

 

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Je kiffe aussi je dois le reconnaitre...

Même si on se fritte parfois, je vous aime aussi les chatons.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Moi de mon coté je suis en minorité, j'en suis conscient et j'assume. Je m'attend donc à concentrer les critiques, à susciter l'ironie et les quolibets de mes pairs, et même à réveiller l'hostilité de certain ; mais c'est pas grave je sais me défendre, j'ai du répondant, en plus ça vaut la peine jouer les fouille merde si j'apprend quelque chose.

tu ne prends pas de gros risques : tout le monde parle régulièrement de tes deux arguments mis en avant, que dis-je gonflés à en bomber les écrans, j'ai nommé "simpatize-avémoi" et "éscusé-moi"... 

[Shorr kan]

Il y a 12 heures, rendbo a dit :

tu ne prends pas de gros risques : tout le monde parle régulièrement de tes deux arguments mis en avant, que dis-je gonflés à en bomber les écrans, j'ai nommé "simpatize-avémoi" et "éscusé-moi"... 

C'est du PSYOP 

[gustave]

Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Non je ne te le permet pas. Tu as le droit d'être sincèrement convaincu , et je respecte ton avis, d'autant que tu la tires de ton expérience.

Moi de mon coté je suis en minorité, j'en suis conscient et j'assume. Je m'attend donc à concentrer les critiques, à susciter l'ironie et les quolibets de mes pairs, et même à réveiller l'hostilité de certain ; mais c'est pas grave je sais me défendre, j'ai du répondant, en plus ça vaut la peine jouer les fouille merde si j'apprend quelque chose.

Par contre je ne permet pas qu'on remette en cause ma sincérité. Je veux savoir, je veux comprendre, c'est tout. Quitte à remuer les idées reçus, histoire de savoir si elles sont fondés ou pas.

C'était un peu agressif je l'accorde, néanmoins les assertions sur l'incapacité des HA à voler plus d'1/2h par jour ou à voler plus bas qu'un avion n'étaient pas très honnêtes.  C'était ce que je visais plus que ta démonstration.
Par ailleurs je ne déduis pas de mon expérience que le HA est meilleur (sous-entendu en tout) que le turboprop, juste que pour appuyer des troupes au sol le système HA-avion de combat me semble plus efficient à même coût que le binôme turboprop-avion de combat. Dans l'idéal il faudrait évidemment un système HA-turboprop-drone-gunship-avion de combat. C'est cependant très couteux pour une plus value qui n'est pas forcément vitale au vu des missions confiées. C'est pour cela que seuls les US ont du gunship, sans que personne ne remette en cause son efficacité.

Cette évaluation (HA vs turboprop) peut être remise en cause selon les moyens et missions d'une armée de l'air, en particulier celles qui n'ont pas besoin d'avions de combat et doivent couvrir de très vastes étendues.

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

C'était un peu agressif je l'accorde, néanmoins les assertions sur l'incapacité des HA à voler plus d'1/2h par jour ou à voler plus bas qu'un avion n'étaient pas très honnêtes.  C'était ce que je visais plus que ta démonstration.
Par ailleurs je ne déduis pas de mon expérience que le HA est meilleur (sous-entendu en tout) que le turboprop, juste que pour appuyer des troupes au sol le système HA-avion de combat me semble plus efficient à même coût que le binôme turboprop-avion de combat. Dans l'idéal il faudrait évidemment un système HA-turboprop-drone-gunship-avion de combat. C'est cependant très couteux pour une plus value qui n'est pas forcément vitale au vu des missions confiées. C'est pour cela que seuls les US ont du gunship, sans que personne ne remette en cause son efficacité.

Cette évaluation (HA vs turboprop) peut être remise en cause selon les moyens et missions d'une armée de l'air, en particulier celles qui n'ont pas besoin d'avions de combat et doivent couvrir de très vastes étendues.

Il n'y a pas de blème .

Pour ne pas prolonger inutilement la discussion et résumer la substance de mon reproche aux HE est qu'ils sont trop cher pour les capacités qu'ils offrent. Si ça faisait le prix d'une Gazelle ou d'un Cobra je m'inclinerais volontiers.

[BPCs]

Le 22/01/2021 à 22:41, Shorr kan a dit :

Qu'est ce que vous pouvez bien leur trouver à ces truc - les HA- qui ont du mal à fonctionner plus d'1/2 heure par jours ? 

N'est-ce pas plutôt la sécurité psychologique induite par leur proximité plus que leur efficacité réelle ?

 

Si les HA ne coutait pas des dizaines de millions d'euros pour des capacités limités je vous donnerais raison, mais là c'est plus statutaire - passage d'une armée de pauvre à une armée de riche- qu'autre chose.

Un HLO ça tourne sur place pour faire face à la menace, quand le turboprop va devoir tourner autour à petite vitesse et avec une trajectoire prédictible pour revenir traiter la menace.

Pour ce qui est du prix, j'aimerais bien connaître le coût d'un turboprop le jour où il sera intégré dans une armée occidentale... vu les fioritures coûteuses qu'on lui demandera en guise de capteurs.

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Si ça faisait le prix d'une Gazelle

On n'a encore des gazelles que parce que l'on n'a pas eu les ronds pour en changer plus tôt, hélas pour D. Boiteux.

Et puisque qu'on en est aux antiquités, autant remonter à la préhistoire qui a vu cohabiter Helico et turboprop... qui ont malencontreusement disparu (comme les néanderthaliens ont disparu, probablement butés par les homo sapiens).

Modifié le 23 janvier 2021 par BPCs

[Ciders]

Et quand le ventilo tourne sur place, il n'est bien évidemment absolument pas vulnérable. Faut dire aussi que l'ennemi attend généralement qu'il ait fini de tourner pour l'ajuster de nouveau.

[Shorr kan]

il y a 55 minutes, BPCs a dit :

Un HLO ça tourne sur place pour faire face à la menace, quand le turboprop va devoir tourner autour à petite vitesse et avec une trajectoire prédictible pour revenir traiter la menace.

...

Dans ce cas là, le salut est dans la fuite, pas de rester sur place. Et pour être tout à fait honnête, le manque d'accélération est une des grandes faiblesses des turboprops, même si ils font mieux que les hélicoptères.. 

 

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

...

Pour ce qui est du prix, j'aimerais bien connaître le coût d'un turboprop le jour où il sera intégré dans une armée occidentale... vu les fioritures coûteuses qu'on lui demandera en guise de capteurs.

...

Quitte à avoir une suite d'autoprotection dont le cout est pratiquement fixe quelque soit l'appareil, autant avoir un peu de vitesse, de carburants et de munitions en rab. 

 

il y a une heure, BPCs a dit :

...

Et puisque qu'on en est aux antiquités, autant remonter à la préhistoire qui a vu cohabiter Helico et turboprop... qui ont malencontreusement disparu (comme les néanderthaliens ont disparu, probablement butés par les homo sapiens).

L'hélice et son rendement propulsif plus que favorable en font une solution d'avenir dans le domaine civil et militaire. L'extinction de l'espèce est loin. 

 

 

[BPCs]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Et quand le ventilo tourne sur place, il n'est bien évidemment absolument pas vulnérable. Faut dire aussi que l'ennemi attend généralement qu'il ait fini de tourner pour l'ajuster de nouveau.

On avait eu un pilote de Tigre qui a été A-stan sur le FoFo qui décrivait la tactique de combat de l'ALAT :

C'est une logique d'escrime au contact et pas de tir à distance de loin comme font les Youesses avec leurs Apaches.

Comme en escrime, tu es engagé au contact et tes senseurs comme ta puissance de feu font que tu répliques plus vite.

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Dans ce cas là, le salut est dans la fuite, pas de rester sur place.

Mais si l'appareil d'appui s'enfuit voire simplement est en train de faire son demi-tour pour revenir appuyer, elle deviennent quoi les troupes au sol qui étaient en train de décrocher ?

Les Talebs avaient parfois des tireurs qui ne dévoilaient qu'au moment de l'embarquement ou du décollage de l'hélicoptère de transport :

Être là tout le temps y compris à ce moment-là comme à celui d'avant ou d'après, un HLO peut le faire, pas un avion.

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

L'hélice et son rendement propulsif plus que favorable en font une solution d'avenir dans le domaine civil et militaire. L'extinction de l'espèce est loin. 

Je parlais de l'espèce des turboprop pour le CAS

[Surjoueur]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

comme les néanderthaliens ont disparu, probablement butés par les homo sapiens

Les Néandertaliens étaient déjà déclinants avant que l'homo sapiens n'arrive et il y a eu hybridation entre les deux, dont nous sommes les descendants. 

Moralité : l'avenir c'est l'hybridation, l'avenir c'est le girodyne.

Voilà, j'ai mis tout le monde d'accord : ne me remerciez pas.

(Oui, je sors )

Modifié le 24 janvier 2021 par Surjoueur