[Rafale]

[Oxcart]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Il demande si ton M53 te provoque une demie molle exploitable ?

Me rappelle pas que ce soit arrivé, mais la montée de 500 ft/sol au FL 450 PCPC avec 2 tonnes de pétrole restant provoque un certain plaisir.

[Teenytoon]

Pffffffff... 

Malgré ses performances, ma L32 METZ sur châssis Atego n'en provoque pas autant... 

Modifié le 31 janvier 2016 par Teenytoon

[gargouille]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Parallèle attirance de son zinc / attirance sexuelle ;-)

Ok j'avais un doute, mais bon j’ai plus tendance à associer un zinc avec un phallus plutôt qu'avec un vagin.

 

Mais j'imagine que d'être au commande d'un Rafale ce doit être plus d'une fois jouissif, peut être qu'on devrait même y arriver avec un vulgaire E-F.

[PolluxDeltaSeven]

Pour la verrière sans montant, c'est un sujet assez intéressant de sociologie du milieu militaire, pour explorer l'importance des philosophies de conception, des cultures d'emploi du matériel et, plus largement, du rapport culturel à la technologie. C'est un domaine qui est assez bien défriché: même si je n'ai jamais rien lu directement sur la question de la verrière, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des spécialistes de la question, qui étaient d'accord avec mon analyse.

Je vais pas rentrer dans le blabla technico-scientifique à deux balles (ou un peu plus hein, on a fait des études ! :P), mais pour résumer en quelques points:

-La verrière monobloc n'est pas un concept nouveau: réduire les montants, et de manière générale les gênes visuelles pour le pilote, a longtemps été un point crucial pour les ergonomes travaillant dans l'aéronautique militaire, avant même l'ère des chasseurs à réaction. Ainsi, tout bourrés de technologies de pointes qu'ils étaient, et malgré leurs ressemblances et leurs divergences radicales en terme de conception, ce qui choquait le plus les pilotes qui passaient du F-15 au F-14 et vice-versa, c'était l'absence de montant sur le pare-brise du F-15 et l'aspect "haut perché" de la verrière, et le sentiment de "modernité" qui s'en dégageait donc. On "entrait dans" un Tomcat, on "chevauchait" un Eagle.

-La question de la suppression du montant principale, elle, a été soulevée avec l'apparition du F-16. Et, pour le coup, il s'agissait plus d'un tropisme culturel que d'une véritable avancée opérationnelle. D'une part, au moment de la conception, pilotes et ingénieurs avaient la sensation que c'était l'évolution logique vers un avion ergonomiquement plus moderne (le mot sensation est crucial dans cette phrase). Pour les concepteurs de l'avion, il s'agissait surtout de jouer la "carte technophile" bien connue des décideurs de l'USAF: si ça semble moderne, que ça a le goût de la nouveauté, l'odeur de l'inédit et le parfum du futur, c'est que ça doit être plus mieux, non ? Mais surtout, ça jouait à fond la carte du concept même du F-16: un avion petit, léger, doté d'une avionique minimaliste, qui devait surtout être un dog-fighter de l'extrême.
Et, pour ce rôle, il y avait tout un tas d'arguments qui se dégageaient en faveur de la verrière monobloc. Est-ce que ces arguments étaient marketing, opérationnels, ou autre? Un peu des deux sans doute, et ce n'est pas à moi de le détailler. Tout juste note-t-on, et c'est ça qui est intéressant, que ces arguments (sans doute valables) ont complétement étouffés ceux qui jugeaient un peu plus sévèrement la verrière monobloc. Parce que revenir en arrière, c'est contredire le sacro-saint principe de l'avancée technologique permanente.
Du coup, pour le prochain appareil de l'USAF, le F-22, on est resté sur du monobloc. Ceci étant dit, pour le Raptor, il faut surtout voir dans la verrière monobloc un avantage en terme de furtivité plus que toute autre chose. Mais n'empêche que: monobloc = le tur-fu, et on ne remet pas ça en question (sauf dans la Navy, parce que la Navy elle fait rien qu'à pas croire en la 5ème génération hey l'ôt' !)

-Mais deux éléments permettent avec une certaine objectivité de remettre en question les avantages du monobloc. Ou en tous cas de se rendre compte que ces avantages ne permettent pas pour l'instant de contrecarrer ses inconvénients, en tous cas pas pour tout le monde.
Le premier, et on n'y pense jamais, c'est le Mitsubishi F-2. Bah ouais, parce que dans la catégorie technophiles invétérés, culturellement, tu fais pas mieux que le Japon. Mais ils ont aussi la fâcheuse tendance à avoir une approche rationnelle de l'avancée technologique ("si ça entraine plus d'emmerdes que d'avantages, c'est que tu fais fausse route", un truc comme ça). Et si même les Japonais retournent à la verrière avec montant pour leur version considérablement améliorée du F-16, ce n'est pas anodin.
Et le second, c'est le F-35. Sa verrière est monobloc, en quelque sorte, puisqu'elle est faite en une seule pièce. Mais un montant a été rajouté très tôt dans la conception, quand il est apparu (avec le RETEX d'un certain chasseur furtif biréacteur du même fabriquant d'ailleurs, tiens donc comme c'est bizarre) que le monobloc était loin de n'avoir que des avantages, surtout pour un avion moins spécialisé dans le combat tournoyant à l'ancienne.

[web123]

Le "petit doc" bien foutu sur le Rafale qui est passé hier sur TF1 (à 22:35) :

http://www.wat.tv/video/20-heures-31-janvier-2016-7prbs_2i6xp_.html#t=1355

 

Petite erreur à la fin.

Modifié le 1 février 2016 par web123

[Cougar133]

mouais ... j'me suis cogné la tête contre un mur en voyant la première image , un Rafale B sur le CDG ... mais sinon c'est assez bien dégrossi pour une fois .

[DarkSablo]

Moi c est l'annonce par ACC " le ministere de la defense a toutes les peines pour vendre le Rafale" , c est pas forcément faux, mais c est m'a fait l'effet d'une bonne liqueur d'echalottes. 

[gargouille]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Le "petit doc" bien foutu sur le Rafale qui est passé hier sur TF1 (à 22:35) :

http://www.wat.tv/video/20-heures-31-janvier-2016-7prbs_2i6xp_.html#t=1355

 

Petite erreur à la fin.

Merci, mais déjà annoncé hier mais sans le lien et je suis toujours aussi "séduit" par l'intro !

[tipi]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

... le monobloc était loin de n'avoir que des avantages, surtout pour un avion moins spécialisé dans le combat tournoyant à l'ancienne.

Merci pour cette analyse très complète. Quels les désavantages de la verrière monobloc: risque pour le pilote en cas de retournement de l'avion au sol ? plus grande fragilité en cas de rencontre inopinée avec des oiseaux ? absence de retroviseurs? autre ?....

Modifié le 1 février 2016 par tipi
typo

[FATac]

Aussi bizarre que cela puisse paraître, un des désavantages de la verrière monobloc est aussi le manque de repères.

L'alignement oeil/repère/cible ou la triangulation sur ces trois points permet au cerveau du pilote d'intégrer le mouvement et/ou la distance de la cible, en tenant compte des informations qu'il connait sur son propre mouvement.

La verrière monobloc et sans cordon de fragilisation qui en segmente le champ offre une ouverture angulaire qui ne facilite pas la lecture de la trajectoire d'un objet qui la "traverse".

[DEFA550]

Le poids s'ajoute aux désavantages. D'ailleurs la présence d'un arceau de renfort sur le F-35 n'est sans doute pas étrangère à un gain substantiel dans ce domaine.

[g4lly]

Le présence de l'arceau s'explique par la différence de matière en le pare brise et la "bulle". A priori le pare brise a l'avant est d'une construction différente, bien plus robuste que la bulle qui elle n'a pas de fonction de protection.

Si vous regardez bien sur cette image on apercoit le joint entre les deux parties en verre, juste dessous de cordon pyrotechnique.

http://www.jsf.mil/images/gallery/sdd/f35_test/a/sdd_f35testa_100.jpg

En regardant le joint des deux élément sur la base du cadre de la verriere on peu évaluer l'épaisseur du pare brise a trois fois plus que la bulle.

 

[tipi]

Le 30/1/2016à16:35, Skw a dit :

De mon côté, je me demande plutôt quel sera l'impact sur la discrétion IR. Si ces M88 nouvelle version permettent d'éviter le recours à la postcombustion, on imagine bien évidemment que ce sera un gain d'un point de vue discrétion IR. Mais à régime équivalent, faut-il s'attendre à une dégradation de la discrétion IR ?

Je crois que personne n'a répondu à cette question sur l'impact sur la discrétion IR d'une augmentation de poussée des M88. comme j'ai travaillé sur le sujet dans ma jeunesse, je vous livre mes deux cents: C'est clair que se passer de PC permet de réduire considérablement la signature de la "plume" (la flamme des réacteurs) de l'avion, particulièrement visible dans les bandes IR (moyen IR) des autodirecteurs de missiles type ASRAAM ou MICA IR ou de beaucoup de FLIR. En revanche, le fait de voler plus vite en régime plein gaz sec, en supersonique au lieu du haut subsonique, va augmenter l'échauffement cinétique du au frottement de l'air sur la pointe ou les bords d'attaque de l'avion. Si cette augmentation de température du à l'échauffement cinétique n'était pas marginale (par exemple si elle atteignait une dizaine de degrés), elle risquerait fort d'être visible et détectable dans ce même IR moyen. Et à fortiori, elle serait très fortement visible dans l'IR lointain utilisé par certains équipements d'imagerie thermique ou de veille IR.

 

[DEFA550]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Le présence de l'arceau s'explique par la différence de matière en le pare brise et la "bulle". A priori le pare brise a l'avant est d'une construction différente, bien plus robuste que la bulle qui elle n'a pas de fonction de protection.

Ca revient à une architecture traditionnelle, sauf que le pare-brise s'ouvre avec le reste.

[tipi]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

.... le fait de voler plus vite en régime plein gaz sec, en supersonique au lieu du haut subsonique, va augmenter l'échauffement cinétique du au frottement de l'air sur la pointe ou les bords d'attaque de l'avion. Si cette augmentation de température du à l'échauffement cinétique n'était pas marginale (par exemple si elle atteignait une dizaine de degrés), elle risquerait fort d'être visible et détectable dans ce même IR moyen. ...

Il existe des formules qui permettent d'estimer la température d'un avion en vol (au moins de son nez) en tenant compte de l'échauffement cinétique, aussi je me suis  livré à des petits calculs dans l'hypothèse d'une température extérieure de - 50°C. En fait ça grimpe très vite:
- à M 0,6: -34°
- à M 0,9: -14°C
- à M1,3: +25°C
- à M1,5: +50°C
- à M2: +127°C
Donc pour un Rafale dont la vitesse en plein gaz sec passerait du haut subsonique au supersonique (disons M 1,3), la température du nez augmenterait de plus de 40°, ce qui augmenterait significativement sa signature IR, même dans l'IR moyen.

 

[rendbo]

Je comprends l'inquiétude sur l'augmentation IR.

Mais ne serait il pas plus juste de dire qu'avec un M88 poussant 10% plus, à vitesse constante on est 10% (pifomètre, c'est pour le principe) moins ouvert, IR sans doute constant au niveau de la plume, IR forcément constant au niveau de la  température extérieur.

Plutôt qu'ouvert à 4 crans avec un M88 poussant 10% plus, on a une plume 10% plus chaude, donc on pousse plus, donc on est plus rapide donc on a une surface extérieure plus élevée.

??

[tipi]

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

Je comprends l'inquiétude sur l'augmentation IR.

Mais ne serait il pas plus juste de dire qu'avec un M88 poussant 10% plus, à vitesse constante on est 10% (pifomètre, c'est pour le principe) moins ouvert, IR sans doute constant au niveau de la plume, IR forcément constant au niveau de la  température extérieur.

Ce que tu dit est vrai, mais à l'origine de la discussion on disait que les 10% de poussée en plus seraient bien utile pour passer croisière supersonique (sans voler plus vite) sans mettre la PC. Si on reste à iso vitesse tu as raison.

[dark sidius]

Je croyais qu'on avait déjà la capacité du supersonique plein gaz sec?? C'est contradictoire a chaque fois que l'on aborde le sujet.  L'augmentation IR faut arrêter 10 % de plus ne va pas faire une différence fondamentale, ton Rafale il n'est pas totalement discret a l'heure actuel en IR il a toujours 2 grosses gamelles qui chauffent quoi que l'on fasse.

[Nenel]

il y a 5 minutes, dark sidius a dit :

Je croyais qu'on avait déjà la capacité du supersonique plein gaz sec?? C'est contradictoire a chaque fois que l'on aborde le sujet. 

lorsque l'on suit avec pertinence le post "Rafale" on apprend que celui-ci, comme bien d'autres, passe en supersonique en crantant la PC quelques secondes puis repasse en plein gaz sec pour maintenir la vitesse supersonique et donc la supercruise. Cette technique permet de s'affranchir rapidement du fameux mur qui serait plus long a franchir si l'on reste en plein gaz sec.

[Rufus Shinra]

il y a 21 minutes, Nenel a dit :

lorsque l'on suit avec pertinence le post "Rafale" on apprend que celui-ci, comme bien d'autres, passe en supersonique en crantant la PC quelques secondes puis repasse en plein gaz sec pour maintenir la vitesse supersonique et donc la supercruise. Cette technique permet de s'affranchir rapidement du fameux mur qui serait plus long a franchir si l'on reste en plein gaz sec.

Le coup de la supercruise reste quand même la capacité de passer le mur du son en plein sec tout court. Après, qu'on le fasse ou non dans la vie réelle est une autre chose, mais d'après les grands experts, c'est un des éléments centraux de la "cinquième génération".

 

:-P

[prof.566]

34 minutes ago, Nenel said:

lorsque l'on suit avec pertinence le post "Rafale" on apprend que celui-ci, comme bien d'autres, passe en supersonique en crantant la PC quelques secondes puis repasse en plein gaz sec pour maintenir la vitesse supersonique et donc la supercruise. Cette technique permet de s'affranchir rapidement du fameux mur qui serait plus long a franchir si l'on reste en plein gaz sec.

Mais passer le transsonique en PGS reste faisable, hors présence de 3 bidons supersoniques ( dixit un pilote de MDM)

Modifié le 1 février 2016 par prof.566

[g4lly]

7 minutes ago, prof.566 said:

Mais passer le transsonique en PGS reste faisable, hors présence de 3 bidons supersoniques ( dixit un pilote de MDM)

Je sens que Dark vicious comme tout bon hools qu'il est va t'opposer que le Rafale triche qu'il est obligé de se mettre en léger piqué pour ça ... et que de toute façon il peut pas le faire a telle altitude ...

[teck71]

j'avoue ne pas trop comprendre votre envie de plus de puissance en "croisière"

pour moi plus de puissance ça ne sert que pour decoller plus court, avec plus de charge, par temps chaud, voir sur catapulte sur porte avion, encore que la 10% de plus sur 75 mètres soit doit par changer grand chose !!!

regardez les moteur du tigre entre le HAP et le HAD , encore un peu plus puissant, mais consomme plus surtout !!

il suffit de regarder dans le civil, ça pousse plus, c'est plus gros, mais pas pour allez plus vite en croisière

[prof.566]

Les avions civils de ne font pas de PO

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Le coup de la supercruise reste quand même la capacité de passer le mur du son en plein sec tout court. (...) :-P

Ce qui est totalement absurde. Une vitesse de croisière est par définition constante et ne peut donc se référer à une accélération.