[Iran]

[Alexis]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

La réaction est décevante, largement ineffective pour l'instant : OK. Et vous proposez quoi ?

 

il y a une heure, Arland a dit :

Il serait peut-être temps d'arrêter l'option "cul entre deux chaises" saupoudré de "p'tet bien qu'oui p'tet bien qu'non" et assumer le rôle que l'on veut donner à l'Europe et les sacrifices qui vont avec, sinon on ferme son bec.

Je m'insère dans votre discussion, mais sur le sujet de la réaction en face de la politique américaine non seulement d'être sorti de l'accord nucléaire iranien mais de saboter activement les possibilités pour les autres pays de continuer à les appliquer, vous semblez tous deux partir d'une même hypothèse que je mettrais en doute.

Sauf erreur de ma part, vous parlez d'une réaction des Européens. C'est-à-dire de trois des cinq pays signataires de l'accord de Vienne que le sixième les Etats-Unis entend empêcher de l'appliquer. Mais il n'y a pas que France, Grande-Bretagne et Allemagne qui sont visés par Washington. Il y a encore Chine et Russie.

A mon sens, la bonne échelle pour une réaction politique à la politique américaine de sabotage c'est le groupe formé par ces cinq pays.

Et la première action à mener - une action qui soit dit en passant éveillerait à elle seule l'attention et l'intérêt de Washington - ce serait de réunir ces cinq pays avec comme ordre du jour la définition d'une politique commune pour maintenir l'accord de Vienne en dépit du sabotage américain.

L'UE n'a soit dit en passant pas grand chose à voir dans l'histoire. Evidemment, si les hauts responsables des structures UE peuvent faire quelques bruits comme quoi Paris, Berlin et Londres ont bien raison de chercher à s'entendre avec Pékin et Moscou pour maintenir vivant l'accord de Vienne, ils pèseront dans le bon sens et ce sera positif. Mais ce n'est pas Bruxelles qui peut être au premier rang, elle peut être tout au plus un appui en arrière-plan.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Je m'insère dans votre discussion, mais sur le sujet de la réaction en face de la politique américaine non seulement d'être sorti de l'accord nucléaire iranien mais de saboter activement les possibilités pour les autres pays de continuer à les appliquer, vous semblez tous deux partir d'une même hypothèse que je mettrais en doute.

Sauf erreur de ma part, vous parlez d'une réaction des Européens. C'est-à-dire de trois des cinq pays signataires de l'accord de Vienne que le sixième les Etats-Unis entend empêcher de l'appliquer. Mais il n'y a pas que France, Grande-Bretagne et Allemagne qui sont visés par Washington. Il y a encore Chine et Russie.

A mon sens, la bonne échelle pour une réaction politique à la politique américaine de sabotage c'est le groupe formé par ces cinq pays.

Et la première action à mener - une action qui soit dit en passant éveillerait à elle seule l'attention et l'intérêt de Washington - ce serait de réunir ces cinq pays avec comme ordre du jour la définition d'une politique commune pour maintenir l'accord de Vienne en dépit du sabotage américain.

L'UE n'a soit dit en passant pas grand chose à voir dans l'histoire. Evidemment, si les hauts responsables des structures UE peuvent faire quelques bruits comme quoi Paris, Berlin et Londres ont bien raison de chercher à s'entendre avec Pékin et Moscou pour maintenir vivant l'accord de Vienne, ils pèseront dans le bon sens et ce sera positif. Mais ce n'est pas Bruxelles qui peut être au premier rang, elle peut être tout au plus un appui en arrière-plan.

Bruxelles est concernée parce que, par exception, la "diplomatie" de l'UE a effectivement été partie prenante de l'accord avec l'Iran.

Tu as raison sur l'idée qu'une réaction coordonnée avec la Chine et la Russie aurait plus de poids (si tant est qu'avoir du poids ait un sens face à Trump), mais pourquoi immédiatement vouloir en revenir à l'échelle nationale et exclure par principe l'UE de l'équation : mystère.

De toutes façon ça n'arrivera pas et pour une raison simple : si la Russie et la Chine devaient chacune choisir entre la dissolution de l'alliance occidentale et la sauvegarde de l'accord nucléaire avec l'Iran, elles choisiraient immédiatement la première proposition, bien plus intéressante. Aucune raison d'aider l'Europe ou les européens à ce stade : ils ne sont pas encore murs pour tomber dans leur paume.

Trump est vraiment un excellent agent !

[Phacochère]

Craignant une attaque de l’Iran, le Pentagone déploie à nouveau navire et missiles au Moyen-Orient [pas mal le titre à 10h05] 

Visant à « défendre les forces et intérêts américains dans la région », ce détachement intervient quelques jours après l’envoi de porte-avions et de bombardiers.

https://www.lemonde.fr/intempéries à 4 2 R2-D2rnational/article/2019/05/11/craignant-une-attaque-de-l-iran-le-pentagone-deploie-a-nouveau-navire-et-missiles-au-moyen-orient_5460756_3210.html

[loki]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Autant l'Iran n'est pas sainte et pure, autant, sur ce coup là, ce sont vraiment les USA qui relancent la course.

Certes, il y a les missiles, mais il n'y a plus d'enrichissement à haute teneur.

 

Oui Trump l'année dernière a clairement annoncé la donne : il s'agit d'obtenir outre les concessions déjà obtenues sur le programme nucléaire ( voir ci-dessous ) que l'Iran renonce à ses programmes balistiques et à son réseau d'alliance au Moyen Orient

Au mieux, l'Iran aurait été rétrogradée de son statut de puissance régionale à rien du tout au profit des intérêts saoudiens et israéliens et au pire elle aurait désarmée en attendant la tentative de changement de régime proposée par Bolton et ses sbires

Le programme nucléaire militaire avait été abandonnée fin 2003 selon les services secrets américains ( quand la menace Sadam s'est évaporée ) et les inspections garantissent qu'aucun programme secret ne puisse voir le jour : la mauvaise foi américaine est patente sur ce dossier  

[Kelkin]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Quant à @Kelkin et @Arland , je me demande s'il n'y a pas comme une once de mauvaise foi dans votre argumentaire... Non, ce n'est pas l'Europe qui change d'avis, même pas les anglais, mais bel et bien les US, signataires de traités et actuellement champions du reniement unilatéral. Hurler l'Europe, l'Europe, l'Europe ! pour la vilipender et en même temps militer activement pour son démantèlement n'est pas trop cohérent. 

Je vais faire une prédiction : si les États-Unis commencent une action militaire de grande ampleur contre l'Iran (invasion en vue de forcer un changement de régime), alors la moitié des pays de l'UE participeront à la coalition américaine, avec un empressement infini.

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

D'ailleurs, s'il n'y avait pas un bout d'Europe dans cette affaire, qui donc ferait un peu contrepoids, qui en aurait l'option ? La réaction est décevante, largement ineffective pour l'instant : OK. Et vous proposez quoi ?

Que la politique étrangère des pays de l'UE devienne une compétence de l'UE, décidée en commun, en tenant compte toutefois que la France et le RU (pour le moment) étant des puissances nucléaires et ayant une place au Conseil de Sécurité de l'ONU ont un poids bien supérieur à celui des autres pays, leur donnant un droit de veto.

Tant que l'Europe est divisable, elle n'a aucune influence réelle et ne sert à rien, ce qui signifie qu'elle est pire que si elle n'existait pas du tout. Je rappelle que certains des terroristes qui ont ensanglanté Paris il n'y a pas si longtemps avaient été radicalisés en voyant les tortures infligées par les Américains à Abu Ghraib. La France s'était, fameusement, opposée à l'invasion de l'Irak, et malgré tout elle est prise pour cible par des terroristes à cause de ça. Ce qui nous montre deux choses importantes : l'opposition de la France n'a servi à rien (les USA ont quand même pu faire les cons), et la participation européenne à la "coalition des volontaires" a rejailli sur la France en tant que pays membre de cette même union.

Et là, il va se passer la même chose avec l'Iran. Peut-être pas à l'ouest : RU, Espagne, et Italie ne se joindront probablement pas à une nouvelle aventure américaine. Mais à l'est, oui, sans aucun  doute ; il n'y a pas là-bas de regrets pour leur participation à l'invasion de l'Irak et le goût des bottes de l'Oncle Sam continue de leur plaire infiniment. Après tout,  c'est pas eux qui se coltinent les réfugiés et les terroristes produits par ces aventures, ce sont les pays de l'ouest qui s'y étaient opposés, donc c'est tout bénef pour eux, ils font chier la France et ils se font bien voir de leur seigneur et maître, que peuvent-ils demander de plus ?

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Quand à l'idée que Macron a été vilipendé après le dernier sommet de l'UE, elle est juste fausse

Fausse ou pas, le résultat est indiscutable : au lieu de ne pas dépasser le 21 juin, le Brexit a été repoussés à la Toussaint, un délais plus grand que ce que May avait demandé ! Macron avait fait une communication basée explicitement sur la fermeté, et en bout de course on obtient la mollesse la plus caoutchouteuse imaginable. Isolé ou pas, le message est clair : Macron n'a aucun poid, aucune influence, aucune importance, et ce que l'Europe décide est à l'exacte opposée de ce qu'il veut.

S'il avait les couille de mettre son véto pour précipiter le hard brexit parce que les Allemands refusaient d'écouter ses doléances, ça aurait permis de faire passer l'idée que la France n'est pas un paillasson. Mais il a baissé son froc, et ça a permis de conforter l'idée comme quoi la France est un paillasson pour l'Allemagne.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

La réaction européenne est décevantemais pas nulle, et personne en fait n'a la plus traître idée de tactiques de rétorsion ou de pression qui permettraient de raisonner le Trump à court terme, pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a probablement pas.

La réciprocité automatique des sanctions commerciales illégitimes serait un bon moyen. A la place l'Europe accouche d'une souris bancale basée sur le troc en espérant que les Américains coopèrent avec cette farce. Les compagnies européennes n'ont aucune confiance dans ce dispositif et donc il ne servira litérallement à rien, car il ne sera pas utilisé.

Tenez, même si c'est l'Europe qui  décidait de créer une société de commerce avec l'Iran, une entreprise avec statut de société européenne, appartenant à l'Union Européenne elle-même, et dont la mission est d'acheter en euro du pétrole et du gaz iranien, que pourrais faire les Américains ? Légalement rien, cette société nouvelle n'ayant aucun commerce avec l'Amérique. Ils pourraient toujours menacer d'emprisonner ses cadres s'ils se rendent en territoire américain, mais c'est à peu près tout. Alors pourquoi l'Europe ne fait pas ça ? Parce qu'elle n'a pas le courage de s'opposer réellement aux USA. Parce que l'Allemagne a peur pour ses sacro-saintes exportations de bagnoles. Donc ça n'arrivera pas.

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et on en aurait évidemment encore moins si on se retrouvait définitivement sans UE.

Au contraire, la France libérée du besoin de s'aligner systématiquement sur les positions allemandes pourrait faire ce que je viens de dire (sanctions réciproques, entreprise nationale d'achat d'hydrocarbures iraniens) et ça permettrait de montrer une réelle volonté de maintenir l'accord.

Au lieu de ça, sous la pression allemande pour qui l'accord vaut moins que ses exportations de Mercedes, et on se fache quand ces derniers nous annoncent qu'ils ne sont pas dupes.

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Au contraire, la France libérée du besoin de s'aligner systématiquement sur les positions allemandes pourrait faire ce que je viens de dire (sanctions réciproques, entreprise nationale d'achat d'hydrocarbures iraniens) et ça permettrait de montrer une réelle volonté de maintenir l'accord.

Au lieu de ça, sous la pression allemande pour qui l'accord vaut moins que ses exportations de Mercedes, et on se fache quand ces derniers nous annoncent qu'ils ne sont pas dupes.

 

Ne partons pas trop loin dans le spéculatif, la France a autant que l’Allemagne à perdre à s’opposer aux USA (secteurs bancaires et pétrolier en tête, mais pas seulement), et si la France doit un jour choisir de privilégier un partenaire économique plutôt qu’un autre entre l’Iran et les USA, le choix sera tout aussi vite fait.

Par ailleurs, les menaces de mesures de rétorsions ne touchent pas des pays - en tout cas en ce qui concerne l’UE - mais bien des entreprises. Lesdites entreprises ayant encore jusqu’à plus ample informé le choix de prendre le risque ou non de s’opposer à ces menaces américaines, et ce peu importe les mesures prises au niveau étatique. Parce que braver de telles mesures à court terme, ça peut être intéressant, mais se taper ensuite 25 ans ou plus de blacklistage par les USA avec toute la capacité de nuisance dont ils sont capables, au niveau individuel comme à l’échelle d’un marché global, ce n’est pas tout à fait la même histoire.

Ce n’est pas sur une base de troc que Total reviendra en Iran, c’est aussi simple que cela.

 

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

L'Arabie Saoudite est en train d'obtenir la bombe, grâce aux Américains qui la lui donne, avec la bénédiction d'Israël.

Là encore, n’en faisons pas trop : l’AS va lancer avec l’aide des USA un programme nucléaire civil.

Il va vraiment falloir que les gens commencent à comprendre la nuance, parce qu’enrichir de l’uranium au niveau militaire requis, ça ne se fait vraiment pas en un claquement de doigts avec une bassine dans sa baignoire.

Au-delà de l’aspect technique, il est tout aussi évident qu’Israël ne permettra jamais à l’AS d’avoir de l’armement nucléaire, et il faudrait vraiment que le monde ait subi un énorme bouleversement pour que les USA ne soient plus alignés avec les israéliens sur l’ensemble de leurs intérêts stratégiques, à commencer par leur sécurité dans la région.

La rumeur veut que les AS ont 2 bombes nucléaires pour eux restant stationnées au Pakistan : Elles ne sont pas en AS, l’AS n’a pas la capacité de les produire, et le programme US ne les aidera pas en ce sens. Et si l’AS décide un jour de s’en servir, ça sera forcément sous surveillance très étroite des USA et d’Israël, pour ne pas dire leur approbation.

Modifié le 11 mai 2019 par TarpTent

[Boule75]

Le 11/05/2019 à 13:22, Kelkin a dit :

Je vais faire une prédiction : si les États-Unis commencent une action militaire de grande ampleur contre l'Iran (invasion en vue de forcer un changement de régime), alors la moitié des pays de l'UE participeront à la coalition américaine, avec un empressement infini.

Eh bien je fais le double pari inverse :

1) que Trump bluffe, comme souvent, qu'il n'a pas envie d'une guerre là plus qu'au Venezuela. C'est le pari le plus hasardeux parce qu'avec Bibi, je m'attend au pire.

2) que si les USA devaient y aller, ils iraient tout seuls ou avec l'AS et Israël peut être, voire symboliquement la Pologne, et c'est tout : l'Irak a vraiment laissé des traces et les USA sous la férule de Trump ne sont plus en mesure de servir leur ragout de propagande. Crédibilité nulle, voire négative (on ne les croit même plus quand ils ne mentent pas).

 

Citation

Que la politique étrangère des pays de l'UE devienne une compétence de l'UE, décidée en commun, en tenant compte toutefois que la France et le RU (pour le moment) étant des puissances nucléaires et ayant une place au Conseil de Sécurité de l'ONU ont un poids bien supérieur à celui des autres pays, leur donnant un droit de veto.

Je pense, mais peut être à tort, que ce ne serait pas l'optique d'@Arland ; mais peu importe : oui, ce serait mieux, si tant est qu'on ait une idée de la manière d'y parvenir, concrètement, en préservant le caractère démocratique de nos systèmes.

Pour l'instant, la voie est obscure, pour dire le moins : un Conseil très puissant et purement inter-étatique, un Parlement et la Commission dominés de la tête et des épaules par une micro-faction au service de l'un des partis de l'un des membres (CDU), une vie démocratique lointaine et tenue volontairement à distance en France par la presse. Et une grosse partie des électeurs avides de n'envoyer à Strasbourg et à Bruxelles que des gens qui n'y feront rien, n'iront pas, voteront pour tout ce qui est contre : des saboteurs en quelque sorte.

Que l'ensemble tienne encore relève du miracle : il va falloir trimer pour sortir du marasme, il va falloir entre autre cesser le sabotage domestique systématique.

Citation

Tant que l'Europe est divisable, elle n'a aucune influence réelle et ne sert à rien, ce qui signifie qu'elle est pire que si elle n'existait pas du tout. Je rappelle que certains des terroristes qui ont ensanglanté Paris il n'y a pas si longtemps avaient été radicalisés en voyant les tortures infligées par les Américains à Abu Ghraib. La France s'était, fameusement, opposée à l'invasion de l'Irak, et malgré tout elle est prise pour cible par des terroristes à cause de ça. Ce qui nous montre deux choses importantes : l'opposition de la France n'a servi à rien (les USA ont quand même pu faire les cons), et la participation européenne à la "coalition des volontaires" a rejailli sur la France en tant que pays membre de cette même union.

[...]

Là, je trouve que tu confonds et que tu broies du noir : on pourrait penser, par exemple, que ça aurait pu être bien pire, bien, bien pire. Nous avons entre autre bénéficié du concours de beaucoup d'états qui auraient pu être moins aimables si on avait fait comme le RU. On n'aurait peut être pas eu la même légitimité au Mali, etc, etc... Ce n'est pas parce qu'on mesure mal les concours qui nous sont apportés et les misères que cette décision nous a épargné qu'ils sont nuls.

Citation

Fausse ou pas, le résultat est indiscutable : au lieu de ne pas dépasser le 21 juin, le Brexit a été repoussés à la Toussaint, un délais plus grand que ce que May avait demandé ! Macron avait fait une communication basée explicitement sur la fermeté, et en bout de course on obtient la mollesse la plus caoutchouteuse imaginable. Isolé ou pas, le message est clair : Macron n'a aucun poid, aucune influence, aucune importance, et ce que l'Europe décide est à l'exacte opposée de ce qu'il veut.

S'il avait les couille de mettre son véto pour précipiter le hard brexit parce que les Allemands refusaient d'écouter ses doléances, ça aurait permis de faire passer l'idée que la France n'est pas un paillasson. Mais il a baissé son froc, et ça a permis de conforter l'idée comme quoi la France est un paillasson pour l'Allemagne.

L'Allemagne et Tusk plaidaient pour un report de plus de 2 ans... On verra.

Citation

La réciprocité automatique des sanctions commerciales illégitimes serait un bon moyen.

On n'a pas les instruments juridiques et en plus on n'a aucune envie de s'engager dans cette voie périlleuse, qui retombera sur la gueule des USA à un moment ou à l'autre (et ça encore, c'est difficile à déterminer). Et comme le souligne @TarpTent au-dessus, c'est bien délicat, et d'autant plus délicat d'ailleurs que les pays de l'UE étant en bonne partie spécialisés dans leurs échanges extérieurs, l'entité fédérale US a beau jeu de manipuler individuellement chacun des pays. Rajoute le Brexit, la campagne des européennes en cours, la position particulièrement inconfortable de la coalition au pouvoir en Allemagne, le handicap des troubles en France, l'environnement international volatile, la personnalité de Trump en face qui profiterai immédiatement d'un vrai conflit transatlantique pour gagner en popularité et, pour couronner le tout un retour des craintes économiques majeures : c'est vraiment délicat.

Citation

A la place l'Europe accouche d'une souris bancale basée sur le troc en espérant que les Américains coopèrent avec cette farce. Les compagnies européennes n'ont aucune confiance dans ce dispositif et donc il ne servira litérallement à rien, car il ne sera pas utilisé.

Oui.

Citation

Tenez, même si c'est l'Europe qui  décidait de créer une société de commerce avec l'Iran, une entreprise avec statut de société européenne, appartenant à l'Union Européenne elle-même, et dont la mission est d'acheter en euro du pétrole et du gaz iranien, que pourrais faire les Américains ? Légalement rien, cette société nouvelle n'ayant aucun commerce avec l'Amérique. Ils pourraient toujours menacer d'emprisonner ses cadres s'ils se rendent en territoire américain, mais c'est à peu près tout. Alors pourquoi l'Europe ne fait pas ça ? Parce qu'elle n'a pas le courage de s'opposer réellement aux USA. Parce que l'Allemagne a peur pour ses sacro-saintes exportations de bagnoles. Donc ça n'arrivera pas.

Et aussi parce que l'Iran, il ne faudrait pas l'oublier, n'est pas claire du tout. L'article cité plus haut signalait que la structure miroir destinée au troc était censée respecter les normes de transparence financière du GAFI, évidemment ne pas concourir à l'effort de guerre iranien au Yémen ou en Syrie, ne pas servir à développer de missiles, ni à financer le Hezbollah, etc.. Où en est tout ça ? Mystère...

Citation

Au contraire, la France libérée du besoin de s'aligner systématiquement sur les positions allemandes pourrait faire ce que je viens de dire (sanctions réciproques, entreprise nationale d'achat d'hydrocarbures iraniens) et ça permettrait de montrer une réelle volonté de maintenir l'accord.

Au lieu de ça, sous la pression allemande pour qui l'accord vaut moins que ses exportations de Mercedes, et on se fache quand ces derniers nous annoncent qu'ils ne sont pas dupes.

Bienvenue dans le monde réel !

Modifié le 12 mai 2019 par Boule75

[Boule75]

A mon avis, c'est le bon fil : les EAU annoncent que 4 de leurs navires auraient subi des "sabotages" au large de leurs côtes...

Je le tiens du Spiegel :

Citation

Les Emirats Arabes Unis ont fait état d'"actes de sabotage" contre quatre navires marchands au large de leurs côtes du Golfe. "Quatre navires marchands civils commerciaux de différentes nationalités ont été attaqués au large des côtes de l'émirat de Fujairah, dans le nord-est du pays, dimanche matin, selon le ministère des Affaires étrangères.

Selon un communiqué publié par l'agence de presse officielle Wam, personne à bord des navires n'a été blessé lors de ces incidents. Ni pétrole ni substances chimiques ne s'étaient échappés.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Edit : le même article fait état de ce qui est explicitement présenté par les autorités des émirats comme des rumeurs de sabotage de navires sur des terminaux pétroliers : pour les démentir.

Modifié le 12 mai 2019 par Boule75

[rendbo]

Révélation

Le 10/05/2019 à 17:21, Jésus a dit :

Là vous jouez quand même à cultiver l'insouciance des gens par rapport à une situation présente en prétendant attendre le premier essai nucléaire pour faire un méaculpa.

L'Iran est signataire du TNP, oui comme la Corée du Nord l'était avant d'en sortir pour faire sa bombe, mais vous avez aussi zapper cette info récente: https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-Iran-envisage-a-nouveau-de-sortir-du-TNP--28496139/

Cette information est à mettre avec votre point numéro deux.

Prétendre aujourd'hui en 2019, que le programme nucléaire iranien est de tout ce qu'il y a de plus normal, qu'il n'est qu'à usage civil, c'est quand même vouloir s'enfermer dans l'idéologie complotiste israélo-américain qui inventerai un prétexte pour attaquer l'Iran, ce serait faire semblant que partout dans le monde il est normal de cacher des installations nucléaires ou de les enterrer sous des bunkers semi-naturels. Un peu de sérieux voyons, la technologie nucléaire n'est plus à inventer et si pour l'Iran, seule la création d'électricité serait l'objectif, ben ça se laisserait superviser et surveiller comme partout ailleurs. L'Iran comme tout pays a le droit au nucléaire civil, mais l'Iran ne fait pas comme tous les pays et intéressez vous sérieusement à toutes ces choses qui font que le monde (y compris les chinois et les russes qui n'ont jamais apposés un véto au sanctions contre le programme secret nucléaire iranien et non son programme civil que les russes construisent à Busher et qui sert justement à brouiller les pistes. Car là aussi, tout cela ne sort pas du cul d'une poule, les coréens avaient fait la même chose et si vous ne vous en souvenez pas, l'AIEA et l'ensemble du monde se souvient de cette méthode d'introduction du nucléaire civil qu'on finit par détourner vers le militaire en se jouant de la communauté internationale.

Rappelons que dans le même temps, on voyait fleurir divers programmes nucléaires (les plans vendus par un pakistanais) en Syrie ou en Irak que les israéliens ont bombardés, un programme en Libye que Kadhafi abandonna en échange de son retour sur la scène mondiale en lui faisant grâce de tout ce qu'il avait fait auparavant. Tout cela n'est pas tombé par hasard ou sortit d'un chapeau de magicien et je me demande ou vous étiez à ces moments là?

Oui pas un document n'évoque une bombe nucléaire en Iran, car il s'agit justement d'un programme secret! Le but est évidemment que personne ne le sait et que personne ne le devine avant le premier essai en mettant le monde devant un fait accomplit. Trouvez moi un document officielle démontrant par des faits indiscutables que la Corée du Nord développait la bombe nucléaire avant son premier essai? Il n'y a rien non plus, cela prouvait-il qu'une suspicion de faits, de comportements doit être jetés aux ordures par ce qu'en fait vous vous êtes fait à l'idée que ce serait un mensonge des israéliens et des américains? Alors oui la mise en scène devant l'ONU peut prêter à sourire, mais jouer celui qui ne sait pas faire des liens et émettre des doutes en se confortant comme vous le faîtes avec des idées et l'absence de preuves, vous vous faîtes un peu l'avocat d'un accusé pyromane qui a les mains brûlés, qui a des habits pleins d'essences, mais qui dira vous n'avez pas mon ADN qui prouve que l'homme masqué sur la vidéo de l'incendie, c'est lui... (là aussi j'ironise...à peine)

 

L'Iran a respecter les accords, oui, mais avant d'établir ces accords temporaires, il s'était passé bien des choses loin d'être légales et en conformités du TNP, d'où les inspections et autres quand des sites secrets ont été découverts.

L'Iran en même temps développe des capacités balistique, c'est lié à l'arme nucléaire, car on le voit bien en Corée du Nord, avoir la bombe nucléaire c'est bien, encore faut-il avoir les vecteurs qui vont avec, les coréens 15 ans après ils galèrent encore à avoir un truc cohérent. Téhéran semble donc optimiser son temps à développer les vecteurs tout en marquant une pause de 7 ans avec ces accords, c'est ce qui emmerde et inquiète l'administration Trump. Ils ne font pas non plus un programme spatial pour aller explorer la lune, un missile intercontinentale est basé sur la même technologie que les fusées, faut le savoir!

La Corée du Nord et l'Iran sont très proches et très liées, l'un aidant l'autre et il ne serait pas étonnant qu'ils ont déjà ou qu'ils vont prendre en Corée du Nord ce qu'ils faut. Récemment encore, une info que vous avez loupée:https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Zarif-a-prevu-de-se-rendre-en-Coree-du-Nord-television-iranienne--28495333/  Non ce n'est certainement pas pour du commerce. Il y a un vrai petit monde là qui se donne la main.

 

Vous savez je ne suis pas du tout un défenseur des israéliens, des américains ou des saoudiens, mais il est du devoir de la communauté internationale de faire respecter notamment le TNP. Ce qui s'est passé avec la Corée du Nord est inadmissible et ne doit pas se reproduire. Faire la guerre contre l'Iran, juste par ce qu'on ne l'aime pas ou qu'on veut réduire son influence, je suis contre, par contre s'il s'agit de faire la guerre pour éviter un développement nucléaire militaire, c'est un mal nécessaire et honte à ceux, par intérêt ou par idéologie, défendent l'Iran. L'Iran qui a la bombe, ce sera l'Arabie et la Turquie qui suivront, car l'impuissance internationale à empêcher ce genre de choses, sera manifeste et rendra caduque le TNP.

L'Iran a bien toujours eût deux programmes nucléaires, un officiel, civil, qu'on vend et qu'on présente au monde sans voil et l'autre, secret, qu'on cache (et qu'on découvre au hasard d'une photo satellite), intéressez vous à celui-là plutôt que de défendre le premier en disant que l'Iran n'aura pas la bombe car comme pour la Corée du Nord, elle est à cet instant signataire du TNP (revoir mon premier lien) et que leurs Mollahs, la main sur le coeur ont déclarés ne pas "aimer ou vouloir la bombe", le Pakistan confirmera que l'islamisme et le nucléaire sont incompatibles...

Comme vous le dites, la Corée du Nord est sorti du TNP avant de développer sa bombe. L'Iran en fait toujours partie, et il y a des inspecteurs de l'AEIA qui bossent pour vérifier que tout reste dans les clous. En attendant ils peuvent menacer de sortir de ce traité pour essayer d'influencer les différents pays autour de la table, mais ils ne le font pas...

Pour ce qui est du nucléaire civil, l'Iran a toujours affirmé sa position d'indépendance, afin de ne pas être contraint par un grand frère qui deviendrait encombrant. A ce titre durant la seconde guerre mondiale, durant la guerre froide (avant que le Shah le gouvernement en place ne soit renversé par les Américains et les Anglais), puis ensuite après la révolution, l'Iran a toujours essayé d'être un pays non aligné et autosuffisant sur le maximum de points. De plus l'Iran se souvient de son passé Perse, et fait un point d'honneur à retrouver un minimum de "grandeur" (comme par exemple en s'inscrivant dans la course à l'espace. Si les US et Israéliens ne leur mettaient pas des bâtons dans les roues en déclarant à tout va que tout ça n'est que le camouflage pour développer un missile intercontinental, l'Iran enverrait un homme dans l'espace avant l'Inde par exemple...

Tous les centres de recherches et de productions nucléaires sont protégés drastiquement. Et si en plus la puissance mondiale et la plus grande puissance régionale, tous deux adeptes des interventions musclées et du bafouage du droit international (c'est quoi d'ailleurs ce torche cul ?) menaçait de te bombarder, assassinait tes scientifiques sur ton propre territoire, bah à moins d'être un gros débilos, tes installations seraient encore plus bunkérisées. 

Pour le reste, votre diatribe, honnêtement, c'est essayer de justifier, à moins que ce ne soient un mantra répétés à haute voix, que : 

• les forts d'hier doivent rester les seuls maitres du monde de demain,
• que seuls nous avons la science et le droit
• que jamais nos pays ne représenteront un danger pour l'humanité car nos dirigeants sont tous bons, éclairés, éduqués...

En gros vous faites du gros délit de sale gueule. : si vos propres paraoles vous ont convaincus d'aller bombarder en Iran, alors qu'aucune preuve n'a été fournie, les traités ne valent même pas le prix du papier sur lesquels ils sont inscrits. 

Modifié le 13 mai 2019 par rendbo

[Boule75]

La suite de ça, avec implication des saoudiens en ce qui concerne les annonces. Grande prudence apparente de l'US Navy et des Emiratis :

Citation

Saudi Arabia’s minister of energy said Monday two of its oil tankers were sabotaged off the coast of the United Arab Emirates in attacks that caused “significant damage” to the vessels, one of them as it was en route to pick up Saudi oil to take to the United States.

[...]

Emirati officials have declined to elaborate on the nature of the sabotage or say who might have been responsible.

Et il n'y a ni photos, ni précisions, ni blessés...

Citation

In his statement, Mr. al-Falih said the attacks on the two tankers happened at 6 a.m. Sunday.

“One of the two vessels was on its way to be loaded with Saudi crude oil from the port of Ras Tanura, to be delivered to Saudi Aramco’s customers in the United States,” Mr. al-Falih said. “Fortunately, the attack didn’t lead to any casualties or oil spill; however, it caused significant damage to the structures of the two vessels.”

Saudi Arabia did not identify the vessels involved, nor did it say whom it suspected of carrying out the alleged sabotage.

Beaucoup de monde reste calme :

Citation

The United States Navy’s 5th Fleet, which oversees the region, did not immediately offer comment. Emirati officials declined to answer questions from The Associated Press, saying their investigation is ongoing.

Earlier Sunday, Lebanon’s pro-Iran satellite channel Al-Mayadeen, quoting “Gulf sources,” falsely reported that a series of explosions had struck Fujairah’s port. State and semiofficial media in Iran picked up the report from Al-Mayadeen, which later published the names of vessels it claimed were involved.

The Associated Press, after speaking to Emirati officials and local witnesses, found the report about explosions at the port to be unsubstantiated.

Voilà, voilà...

---

Et Pompeo mouille la chemise (bon petit soldat, ça !) : d'abord voir ce qu'il arrive à tirer des européens, et ensuite aller prendre des ordres informations à Moscou.

Citation

Le chef de la diplomatie américaine, Mike Pompeo, a décidé de se rendre lundi 13 mai à Bruxelles pour discuter de « questions urgentes », et notamment de l’Iran, avec des responsables européens, a annoncé dimanche soir un responsable du département d’Etat.

Il va en conséquence annuler son passage à Moscou, qui était prévu lundi, mais se rendra bien ensuite à Sotchi, station balnéaire russe sur la mer Noire, pour rencontrer le président russe, Vladimir Poutine, et son ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a ajouté ce responsable peu avant le départ du secrétaire d’Etat de Washington.

Un conseil des affaires de l’Union européenne est prévu lundi à Bruxelles, mais le département d’Etat n’a pas précisé quelles rencontres sont prévues à l’agenda de Mike Pompeo. La diplomatie américaine s’est bornée à dire qu’il s’entretiendrait notamment avec des responsables de la France, du Royaume-Uni et de l’Allemagne, les trois pays européens signataires de l’accord de 2015 sur le nucléaire iranien.

 

[kalligator]

Le Tollier passe les toutous frétillent...je sors

[karim1218]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

A mon avis, c'est le bon fil : les EAU annoncent que 4 de leurs navires auraient subi des "sabotages" au large de leurs côtes...

Je le tiens du Spiegel :

Edit : le même article fait état de ce qui est explicitement présenté par les autorités des émirats comme des rumeurs de sabotage de navires sur des terminaux pétroliers : pour les démentir.

ca sent plutot incident du golfe du tonkin, un bon pretexte pour une operations type rolling thunder

[Baba1]

Il y a 2 heures, karim1218 a dit :

ca sent plutot incident du golfe du tonkin, un bon pretexte pour une operations type rolling thunder

J'ai pensé pareil quand j'ai vu passer la nouvelle. 

[Boule75]

Il y a 6 heures, karim1218 a dit :

ca sent plutot incident du golfe du tonkin, un bon pretexte pour une operations type rolling thunder

Oh, pas besoin de remonter aussi loin ! Il y a eu tout plein de trucs dans le même genre en 2001-2002 : les drones menaçant de répandre du Sarin sur New York, plein de trucs débiles.

Note que l'Iran, ou certains en Iran, jouent au con : l'histoire du drone survolant le porte-avion, l'autre jour, c'était vraiment stupide. Si quelqu'un croit que ça va impressionner les USA, il se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ca va les exciter, à la limite ça arrange Trump et Bibi. Et dans la même veine, les houthis pourraient mettre la pédale douce sur ces sympathiques vidéos dont ils arrosent la toile.

Bref... remarquer aussi que les EAU ne marchent pas dans la combine à ce stade, contrairement aux saoudiens apparemment.

[clem200]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Note que l'Iran, ou certains en Iran, jouent au con : l'histoire du drone survolant le porte-avion, l'autre jour, c'était vraiment stupide. Si quelqu'un croit que ça va impressionner les USA, il se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ca va les exciter, à la limite ça arrange Trump et Bibi. Et dans la même veine, les houthis pourraient mettre la pédale douce sur ces sympathiques vidéos dont ils arrosent la toile. 

Pas sur que la cible de cette vidéo soit les USA. Ou alors ils sont vraiment idiots oui

[zx]

 

Trump met en garde l'Iran: «S'ils font quelque chose, ils vont souffrir énormément»

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/trump-met-en-garde-l-iran-s-ils-font-quelque-chose-ils-vont-souffrir-enormement-20190513

[Surjoueur]

Citation

"Washington accuse Téhéran de préparer des «attaques» contre les intérêts américains au Moyen-Orient. (...) Le chef de la diplomatie américaine Mike Pompeo a fait lundi une visite impromptue à Bruxelles pour partager des informations confidentielles à ce sujet avec ses homologues européens."

Sérieusement ils vont oser nous refaire le même sketch ?

 

[zx]

plus c'est gros, plus ça passe, c'est ça le drame.

[karim1218]

il y a une heure, zx a dit :

plus c'est gros, plus ça passe, c'est ça le drame.

je n'aurai pas dit mieux de toute façon il faut savoir que quand les americains deploient une telle force ce n'est pas pour faire des rond dans l'eau cette fois ca sent vraiment la guerre

[TarpTent]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

Sérieusement ils vont oser nous refaire le même sketch ?

Leurs intérêts dans la région n’ayant pas changé, et l’Iran étendant son influence sur l’Irak et la Syrie, il est certain que ça démange les USA depuis un moment.

Et comme ça ne vient pas assez vite, ils vont créer le prétexte de toutes pièces (ils sont embêtés, ils pensaient que leur retrait de l’accord sur le nucléaire suffirait à faire faire un faux pas aux iraniens, par fierté... ça vient, lentement mais sûrement, mais plus du fait de l’étranglement économique et des remous internes que cela génère).

Et puis maintenant que Netanyahu a été largement réélu d’un côté, et que l’affaire Khashoggi commence à être oubliée de l’autre, avec en plus le Yémen qui redevient un sujet de seconde zone dans les rédactions, il est temps pour tout ce petit monde de relancer la musique et de préparer les prochaines manoeuvres.

 

A preuve cette supposée attaque de pétroliers en mer d’Oman, pour laquelle les déclarations de l’AS sont limpides :

« Le ministère saoudien des Affaires étrangères a "condamné" un "acte criminel" qui constitue une "sérieuse menace" à la navigation maritime et a "une incidence néfaste sur la paix et la sécurité". Un des deux pétroliers était en route pour être chargé de pétrole au terminal saoudien de Ras Tanura en vue d'une livraison à des clients américains, a précisé Riyad. 

(...) "L'enquête sera menée de manière professionnelle", a assuré le ministre d'État émirati aux Affaires étrangères, Anwar Gargash. "Les faits seront indiqués clairement", a-t-il promis en soulignant qu'Abou Dhabi avait déjà "sa propre lecture et ses propres conclusions". »

Bref, tout y est : il n’y a plus qu’à faire monter la chantilly.

 

La question n’est donc plus « si », mais « quand » (et accessoirement « sur quoi », Israël semblant attiré par l’industrie nucléaire, les USA par les Gardiens de la Révolution et l’AS par les représentants religieux Chiites, le contrôle du Golfe d’Oman... et les champs gaziers iraniens)

 

La position européenne officielle pour le moment est celle-ci : « Les ministres des Affaires étrangères de l’Union européenne, réunis lundi 13 mai, ont profité de la visite surprise du secrétaire d’État américain, Mike Pompeo, à Bruxelles, pour alerter sur les risques d’un conflit avec l’Iran dans le Golfe. 

"Je lui ai dit de manière claire que nous sommes préoccupés par les tensions dans la région et que nous ne voulons pas d'une escalade militaire", a déclaré à la presse le chef de la diplomatie allemande, Heiko Maas, après leur rencontre. »

Cerise sur le gâteau du grand f***tage de tronche diplomatique, les britanniques sont mignons quand ils déclarent : « . "Nous sommes très inquiets du risque qu'un conflit se produise par accident en raison de l'escalade des tensions" » (Jérémy Hunt). Vivement le prochain épisode, avec un Chef de Quart qui lancera malencontreusement une bordée de missiles en glissant sur une peau de banane...

Modifié le 13 mai 2019 par TarpTent

[Shorr kan]

Vous n'y êtes pas les gars.

Les américains, en fait, préparent la finale de Game of Thrones par l'entré en guerre avec l'Iran. 

Ce sera un épisode spécial tourné en Live...

 

Au fait, est-ce qu'on sait si il y a un SSGN dans la zone. Vous savez, ces sous-marins porteurs de missiles de croisières. Je pense que se serait un signe assez certain de conflit. 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Les américains, en fait, préparent la finale de Game of Thrones par l'entré en guerre avec l'Iran. 

Pas possible : il ne reste rien à détruire et shock and awe a déjà eu lieu a l'épisode d'avant avec le dernier F-35.

--->> (besoin d'un café)

[zx]

c'est conforme au parcours qu'ils considèrent comme l'axe du mal,  après l'iran, kim pourra commencer à se faire des soucis.

[Niafron]

 

Comme il en faut toujours un, je vais faire le mec qui relativise...

Pour l'instant, le seul mouvement US, c'est de déployer plus tôt que prévu l'USS Abraham Lincoln et d'envoyer 4 B 52.... ça va, comme mouvement de troupes, on a connu pire.

Article du NY Times sur la question ( et entre autres sur les diverses positions au sein de l'administration US):

https://www.nytimes.com/2019/05/13/world/middleeast/us-military-plans-iran.html

C'est sur que si Bolton a gain de cause et qu'ils envoient ces fameux "120 000 hommes", c'est  une autre histoire... En attendant, ça remet surtout en perspective le déploiement actuel qui semble tout de même bien light pour un gros morceau comme l'Iran.

Moi, je vais finir par penser que Trump est un velléitaire... il parle beaucoup, montre les muscles, adopte une position en quelques instants ( souvent contradictoire avec la précédente)... mais s'agissant de planifier une action de long terme comme une guerre avec l'Iran et avec toutes les conséquences que ça comporte, le cheval à l'air de vouloir refuser l'obstacle...

Bref, pas encore de quoi s'affoler sur les intentions US, en revanche, ce qui est sûr, c'est que c'est propice à l'incident qui met le feu aux poudres cette situation ( surtout si certains acteurs locaux font tout pour...).

[Phacochère]

Apparement pas de preuves formelles avancées dans les sabotages évoqués dans le detroit d'Ormuz. 

Le mystérieux sabotage de quatre navires, dont deux tankers saoudiens, au large des Emirats. 

"L’incident a eu lieu en pleine escalade entre l’Iran et les Etats-Unis, à la sortie du détroit d’Ormuz où circule 20 % de la consommation mondiale de pétrole. Aucun pays n’a donné le moindre détail sur ces attaques."

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/05/14/au-large-des-emirats-le-mysterieux-sabotage-de-quatre-navires_5461889_3210.html

Modifié le 14 mai 2019 par Phacochère