[Iran]

[Capitaineconan]

Logique ? Après avoir élu Boris le hard Brexiter devant l’eternel ( voire même harder tout court maintenant que l’on connaît un peu  mieux son passé sexuel) insulté les français, vomit sur tout ce qui comporte l’adjectif européen, il appelle qui a l’aide ?

déjà qu’avec ce Brexit qui n’en finit pas , la crédibilité diplomatique britannique en a pris un coup mais la c’est limite clownesque 

[Alexis]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Ne sous estimons pas :

• Notre PR ne semble pas être un branleur, et semble savoir bosser ces dossiers. On a pu voir qu'il voulait une Europe, mais pas que celle que l'Allemagne, les Polonais ou les Anglais voudraient imposer/façonner.
• Ne sous estimons pas les professionnels de l'armée et des renseignements qui doivent savoir bien mieux que nous ce qui se passe là-bas, par exemple qui a perdu un drone, voire combien, que s'est il passé pour les pétroliers et autres trucs...
• Une partie de nos approvisionnements stratégiques passent par le détroit, et même si c'est dégueulasse, le garder ouvert est un fait qui doit rester clair net et précis.

Moi je cherche des infos, des échos quelconques dans la presse allemande concernant ce fameux projet de force navale européenne dans le Golfe...

... et y a pas grand chose. Pour ne pas dire presque rien : une seule mention sur la Deutsche Welle, comme "force européenne", sans mention d'une participation allemande et avec un beau point d'interrogation encore.

Du coup, les titres comme quoi Londres, Paris et Berlin y réfléchissent... je les prends avec un petit grain de sel quand même.

Se pourrait-il que tout cela ne débouche que sur une force franco-britannique ?

Les Allemands qui envoient des bâtiments de combat dans une zone de conflit potentiel en phase de réchauffement rapide ? J'y croirai quand je le verrai 

[Capitaineconan]

@Alexis je suis d’accord, la participation allemande, je n’y crois pas; quant à la participation française, le discours de le drian est plus que prudent...

je n’arrête pas de me dire que les réactions positives de la France et l’Allemagne , à cette initiative britannique, sont à mettre en parallèle avec les négociations sur le Brexit.

Ça va être dur pour le Boris le magnifique  de taper du poing sur la table à Bruxelles et d’appeler les européens à mettre sur pied une force maritime après avoir fait du zèle à Gibraltar ...

vous me direz les c...s ça osent tout et c’est même à ça que l’on reconnaît.

[Phoenix]

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Modifié le 10 avril par Phoenix

[kotai]

Un juif est une cible militaire.

[nemo]

il y a 33 minutes, Phoenix a dit :

 

je n'ai pas compris pourquoi il dit que la population sera décimée, vu qu'il visera les sites militaires et stratégiques ?

Il parle des conséquences de la destruction des sites industriels et notamment des usines d’ammoniaque. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Phoenix a dit :

je n'ai pas compris pourquoi il dit que la population sera décimée, vu qu'il visera les sites militaires et stratégiques ?

c'est un peu le contraire des américains qui disent pouvoir détruire une usine atomique qui est à coté d'une ville avec zéro perte car les armes sont précises et ne s'égarent pas... 

[Snapcoke]

Ce qui ressort de cette interview, c'est une grande confiance en leurs capacités.

 

Je pense que ''l'apprentissage'' Syrien y est aussi pour quelques chose.

Ils ont confiances dans leurs forces. Et ce sentent prêt a un affrontement.

J'ai presque l'impression qu'ils le désirent...

[Benoit]

Le 22/07/2019 à 22:28, zx a dit :

Israel dispose de la bombe même si ce n'est pas officiel, la question qui reste à savoir et combien ils en ont.

La question la plus intéressante est de quels vecteurs est-ce qu'ils disposent, en quantité et en qualité. Pour ce qui est du volume de tête dans l'arsenal, ce doit-être du niveau des Anglais, peut-être des Français. Mais la bombe atomique c'est un produit d'exportation, on ne l'utilise jamais localement.

Israël dispose au moins de silos de missiles stratégiques enterrés, mais qu'est-ce qu'ils ont en tactique ? Composante aérienne ? Composante sous-marine ?

Le 22/07/2019 à 23:35, vince24 a dit :

Rappelons nous que Trump en était presque à balancer des missiles sur Kim avant de découvrir que c’est un type génial. les alliés Japonais et surtout sud-Coréens s'y opposaient en estimant les risques trop importants pour eux.

 

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Oh ça n'a pas été toujours le cas. Voir un certain concile à Clermont et une mission « protéger l'empire byzantin et libérer le tombeau du Christ »

Mais bon c'était il y a neuf siècles, et on a un peu évolué depuis.

... même s'il est vrai que tout le monde à Téhéran et à Tel Aviv ne peut pas en dire autant 

Voila. Nous on a évolué grâce à la postmodernité, eux non. J'ai beau être athée je me rend bien compte que les lieux saints implantés sur le territoire Israélien sont le truc le plus conflictuel du monde. Le conflit israélo-arabe ou plutôt judéo-musulman sera sans doute perpétuel parce qu'il est basé sur des dogmes religieux. Et du coté de la chrétienté certains se souviennent encore que ça n'a pas toujours été une sinécure d'aller en pèlerinage sur les lieux de la vie de Jésus, à certaines époques on prenait des risques considérables...

Il y a beaucoup de monde qui considère aujourd'hui les croisades comme une riposte face à une agression et une agression plutôt économique que cultuelle. Le fait est que les croisés ont fini par consacrer plus de temps et d'effort à "protéger l'empire Byzantin" qu'à libérer le tombeau du Christ... ils ont laisser derrière eux à Constantinople une réputation de barbarie qui a duré des siècles, jusqu'à ce que nos amis Grecque fassent vraiment connaissance avec les Turcs.

Citation

“Les États-Unis surestiment les tensions ethniques en Iran”. Les groupes minoritaires auxquels les États-Unis tendent la main sont soit bien intégrés, soit de petite taille et marginaux, sans grande influence sur le gouvernement et sans grande capacité à présenter un défi politique, dit Nasr.

Il ne faut jamais dire jamais. C'est vrai que les Azéris qui forment la plus grande minorité du pays semblent plutôt satisfait de leur sort mais ils sont à majorité chiite et ça sert de liant. Et les Kurdes iraniens sont sans doute les moins revendicatifs de tout les types de Kurdes disponibles. Toutefois les Iraniens viennent de passer 15 jours à pilonner à l'artillerie les bases arrières irakiennes de leur Kurdes mécontents pour les punir d'avoir tué des gardiens de la Révolution. De l'autre coté du pays il y a la minorité Balouche qui est surement la plus revendicative des minorités iraniennes. Et bien le Pakistan vient d'annoncer hier avoir abattu un drone iranien qui espionnait son territoire... Il n'est pas impensable que les Américains ont négocié une remonté en puissance de leurs forces présentes dans le Balouchistan pakistanais en échange du petit coup de pouce qu'ils leur ont donné en février... on ne peut pas pilonner le Pakistan aussi impunément qu'on pilonne l'Irak ! ;)

 

Modifié le 24 juillet 2019 par Benoit

[Scarabé]

Il y a 8 heures, Phoenix a dit :

 

je n'ai pas compris pourquoi il dit que la population sera décimée, vu qu'il visera les sites militaires et stratégiques ?

Les roquettes du Hezbollah ne sont pas guidées.

En gros elles tombent un peu au hasard comme en 2006

http://www.leparisien.fr/archives/l-armee-israelienne-victime-des-katiouchas-meurtrieres-07-08-2006-2007225722.php

[Benoit]

Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

C'est à gerber. Les Américains ont envoyé les Britanniques paitrent, alors ceux-ci se tournent vers l'Europe en ouvrant de grands yeux de chien battus

Les Américains n'ont pas envoyé paitre les Britanniques: ils vont prendre leurs propres dispositions de leur coté, ouvertement ou sournoisement, mais ils ne laisseront pas passer l'arraisonnement de ce pétrolier sans rien faire. Par contre Trump a fait une réponse type OTAN comme il en a déjà pris l'habitude: très bien mais en échange vous participez plus à l'effort collectif en augmentant vos dépenses militaires et en participant de façon visible et concrète. D'ailleurs les Européens ne sont pas les seuls concernés les alliés des autres régions du monde aussi. Boris Johnson a déjà annoncé qu'il ferait augmenter la taille de la Royale Navy.

Il y a 10 heures, Capitaineconan a dit :

Logique ? Après avoir élu Boris le hard Brexiter devant l’eternel ( voire même harder tout court maintenant que l’on connaît un peu  mieux son passé sexuel) insulté les français, vomit sur tout ce qui comporte l’adjectif européen, il appelle qui a l’aide ?

déjà qu’avec ce Brexit qui n’en finit pas , la crédibilité diplomatique britannique en a pris un coup mais la c’est limite clownesque 

Boris Johnson n'est pas un imbécile, avant d'avoir réussi à se faire élire maire de Londres, la plus grande mégapole Européenne (vous me direz que Mme Hidalgo aussi a réussi à diriger une ville-monde), rappelons qu'il a été journaliste et correspondant international. Le problème avec Boris est justement là: c'est spécialiste de l'union européenne, il a passé 10 ans détaché à Bruxelles pour le compte d'un des plus grands quotidien anglais (et la presse reste d'un tout autre niveau que notre presse national, tout les quotidiens britanniques ne sont pas encore définitivement vautrés dans le caniveau). Le nouveau premier ministre anglais connait tout les rouages secrets et vicieux qui font fonctionner l'UE, il sait très bien à quoi s'en tenir, et à ce titre, il est perçu comme bien plus sérieux et menaçant sur le continent que la pauvre Mme.May qui a tout raté parce que trop timorée.

Oserais-je faire la remarque que beaucoup de commentaires sur ce topic font preuve d'un mépris lamentable pour nos amis Anglais ?

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Un juif est une cible militaire.

Kotai vous devriez vraiment argumenter un peu plus vos assertions: sorties de leur contexte, certaines de vos citations pourraient bien vous valoir la 13eme chambre du tribunal correctionnel de Paris pour incitation à la Haine si vous résidez ou que vous vous déplacez en France !

Il y a 7 heures, Phoenix a dit :

je n'ai pas compris pourquoi il dit que la population sera décimée, vu qu'il visera les sites militaires et stratégiques ?

Nasrallah a déjà menacé plusieurs fois de prendre pour cible l'usine d’ammoniaque de Haïfa ou la centrale de Dimona. Il a récemment publié une liste de cible potentielle qui comprennent peut-être en plus les raffineries et les stations de pompage et de désalement. En tant que ressortissant d'un pays de l'OTAN, on n'est pas très bien placé pour lui faire la moral sur ça, mais les menaces sur les sites SEVESO ou les centrales nucléaires sont inacceptables, ça le met au niveau des pires fanatiques juifs (qui n'ont heureusement pas pouvoir de décision en Israël).

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

c'est un peu le contraire des américains qui disent pouvoir détruire une usine atomique qui est à coté d'une ville avec zéro perte car les armes sont précises et ne s'égarent pas... 

Le site de Natanz ça doit être faisable vu qu'il est bunkerisé les dommages collatéraux seront limités. Mais ce n'est effectivement pas le cas de tout les sites nucléaires iraniens. Bucher c'était faisable avant que la centrale diverge, mais Bucher n'est pas un point clé du programme iranien c'est juste une couverture !
 

Citation

 

Ils ont confiances dans leurs forces. Et ce sentent prêt a un affrontement.

J'ai presque l'impression qu'ils le désirent...

 

C'est aussi mon avis. Mais du coup un bâtiment militaire venu faire la police dans le golfe persique pourrait bien servir de cible pour mettre le feu aux poudres. Il vaudrait mieux se mettre un peu plus loin pour arriver après la première volé de torpille surprise.

Quoiqu'il en soit le Hezbollah ne déclenchera pas les hostilités sans la permission de ses maitres à Téhéran. Ils savent très bien que tout projectile qui part du Liban engendrera riposte massive israélienne et nouvelle guerre au Liban. Les dirigeants du petit état juif ont été très clairs là dessus depuis des années: en 2006 la communauté internationale les forcé à arrêter la boucherie contre promesse que des mesures seraient prises pour désarmer le Hezbollah et ça n'arrivera pas 2 fois.

[Ciders]

il y a 8 minutes, Benoit a dit :

Oserais-je faire la remarque que beaucoup de commentaires sur ce topic font preuve d'un mépris lamentable pour nos amis Anglais ?

Quel adjectif BJ a-t-il utilisé contre les Français dans ce documentaire qui a dû être expurgé en urgence avant de passer à la BBC ?

il y a 9 minutes, Benoit a dit :

Boris Johnson n'est pas un imbécile, avant d'avoir réussi à se faire élire maire de Londres, la plus grande mégapole Européenne (vous me direz que Mme Hidalgo aussi a réussi à diriger une ville-monde), rappelons qu'il a été journaliste et correspondant international. Le problème avec Boris est justement là: c'est spécialiste de l'union européenne, il a passé 10 ans détaché à Bruxelles pour le compte d'un des plus grands quotidien anglais (et la presse reste d'un tout autre niveau que notre presse national, tout les quotidiens britanniques ne sont pas encore définitivement vautrés dans le caniveau). Le nouveau premier ministre anglais connait tout les rouages secrets et vicieux qui font fonctionner l'UE, il sait très bien à quoi s'en tenir, et à ce titre, il est perçu comme bien plus sérieux et menaçant sur le continent que la pauvre Mme.May qui a tout raté parce que trop timorée.

Au-delà du mépris pour madame Hidalgo (tu vois que ça peut aussi t'arriver ^^), deux remarques.

Ce n'est peut-être pas un imbécile. Mais il est dilettante, velléitaire, sans convictions affirmées, se réorientant chaque fois que cela peut lui apporter quelque chose. Il a aussi gravement manqué de courage politique, refusant de succéder à Cameron puis de mener la charge contre May - attendant qu'elle tombe toute seule. En trois ans post-Brexit, il n'a rien fait concrètement ou presque, il n'a pas marqué les esprits et il n'a même pas réussi à consolider un Parti conservateur au bord de la perte de majorité.

Quant au qualificatif de journaliste, oui. Mais je crains que ce ne soit plus guère une qualité dans un monde où BHL se dit philosophe, Ivanka Trump conseillère de président et Vladimir Poutine montreur d'ours.

[TarpTent]

il y a 31 minutes, Scarabé a dit :

Les roquettes du Hezbollah ne sont pas guidées.

En gros elles tombent un peu au hasard comme en 2006

http://www.leparisien.fr/archives/l-armee-israelienne-victime-des-katiouchas-meurtrieres-07-08-2006-2007225722.php

Toi, tu as bien lu l’interview que j’ai posté. C’est bien.

[Kelkin]

il y a une heure, Benoit a dit :

appelons qu'il a été journaliste et correspondant international. Le problème avec Boris est justement là: c'est spécialiste de l'union européenne, il a passé 10 ans détaché à Bruxelles pour le compte d'un des plus grands quotidien anglais (et la presse reste d'un tout autre niveau que notre presse national, tout les quotidiens britanniques ne sont pas encore définitivement vautrés dans le caniveau). ). Le nouveau premier ministre anglais connait tout les rouages secrets et vicieux qui font fonctionner l'UE, il sait très bien à quoi s'en tenir, et à ce titre, il est perçu comme bien plus sérieux et menaçant sur le continent que la pauvre Mme.May qui a tout raté parce que trop timorée.

Oui, et en tant que correspondant à Bruxelles, il mentait effrontemment.

https://www.lci.fr/international/royaume-uni-boris-johnson-le-premier-ministre-des-fausses-informations-2127752.html

https://www.liberation.fr/planete/2019/07/22/boris-johnson-futur-bouffon-de-la-reine_1741508

Il continue de mentir effrontemment, d'ailleurs. Le dernier example en date étant le hareng fumé de l'île de Man, où il décrit de manière larmoyante comment les pécheurs sont obligés par les vilains eurocrates de les emballer dans des poches de glaçon, ce qui est de toute évidence un calvaire insupportable. Sauf que:

1. l'île de Man est une "dépendance de la Couronne" (comme Jersey et Guernesey), pas une partie du territoire du RU. En tant que tel, cette île n'est pas dans l'Union Européenne, et les réglementations européennes ne s'y appliquent pas.
2. la réglementation sur l'emballage surgelé est une réglementation britanniquo-britannique, 100% made in Westminster.
3. cette réglementation, au passage, est là pour lutter contre le listeria.

Donc le coup du Boris qui "sait à quoi s'en tenir", il est à relativiser grandement. C'est un menteur et un bonimenteur pathologique. S'il sait "à quoi s'en tenir", alors il a conscience d'être un menteur, et il a donc aussi conscience qu'en face tout le monde sait qu'il est un menteur. Mais je ne négligerais pas l'hypothèse qu'il soit une sorte de Don Quichotte, croyant à ses propres foutaises. Dans tous les cas, il n'est pas et ne sera jamais perçu comme étant sérieux. Menaçant, oui, car un clown inconséquent au commandes d'un pays est une menace pour tout le monde ; mais sérieux, non.

Boris Johnson est un arriviste boute-en-train, qui n'hésite jamais à dire ou faire n'importe quoi afin de se faire mousser. Cette attitude l'a mené lui au pouvoir, et son pays dans une crise politique sérieuse. Que dire de plus ?

 

Il y a 7 heures, Snapcoke a dit :

Ils ont confiances dans leurs forces. Et ce sentent prêt a un affrontement.

J'ai presque l'impression qu'ils le désirent...

Donner cette impression fait partie de la posture de négociation.

L'objectif américain est clair : fermer la parenthèse de la république islamique d'Iran, revenir à un régime pro-US qui permette aux ressources pétrolières et gazières de l'Iran de profiter seulement à ses seuls légitimes propriétaires selon l'Oncle Sam, c'est à dire les industriels américains. Pour les Iraniens, la seule manière d'éviter ça est de faire en sorte que le rapport coût/bénéfice soit défavorable aux Américains. Ils savent qu'ils ne peuvent pas gagner une guerre contre l'Amérique, ils n'en n'ont pas la capacité. Mais ils peuvent rendre la victoire coûteuse. Donner une impression de force, montrer qu'ils sont prêts à faire payer très chèrement leur victoire aux Américains, ça fait partie d'une stratégie de dissuasion du faible au fort.

C'est comme notre force de frappe nationale. Nous n'avons nullement l'envie ou l'intention d'atomiser Moscou, Pékin, voire même Washington. Mais donner l'impression d'y être prêt, d'avoir confiance dans notre capacité à le faire, et de n'avoir aucune hésitation à le faire si on nous en donnait le prétexte, c'est là que se trouve la dissuasion. L'arme passe au second plan, elle est moins importante que la volonté de s'en servir.

Si, au contraire, ils s'applatissaient et donnaient des signes d'avoir peur du conflit, alors ce serait un aveu de faiblesse et donc un feu vert pour l'invasion.

[Saladin]

Je ne sais pas pourquoi tout le monde est absolument sûr et certains que les Américains auraient une victoire sur l'Iran… alors oui les moyens Américains sont sans commune mesure avec les moyens Iraniens, mais c'était la même chose en Afghanistan, au Vietnam...

Les Américains ont eu une promenade de santé en Irak car personne ne voulait se battre pour Saddam, du coup ont retient tous le rouleau compresseur US, mais en Iran le peuple semble assez fière et prêt à combattre le grand Satan.

Les Américains ont une armée de camion à bombes (Navires, sous marins, aviation…) on a vu dans plusieurs guerres que les bombes ne réglaient pas tout malgré des semaines voir des mois de bombardement. Il se passe quoi si après 3 mois de bombardements si le détroit est toujours bloqué ou qu'il soit tellement dangereux à traverser que personne n'y aille ? Il se passe quoi si après trois mois la guerre au Liban n'est pas terminée et que des roquettes tombent toujours sur Israël ? Il se passe quoi si après trois mois l'Arabie Saoudite s'embourbe encore plus au Yemen, que ses installations pétrolières sont détruites, que les chiites se révoltent, chez eux, a Bahreïn… 

Que ça soit la même chose en Afghanistan où les Iraniens semblent soutenir quelques groupes (quelques Manpads et les Hélicoptères Américains n'y passe plus)...

Alors oui je décris un scénario ou tous les soutiens Iraniens jouent le jeux en même temps et tiennent sur la durée, mais pourquoi ça ne serait pas le cas ? Les iraniens préparent ce cas de figure depuis au moins 20 ans, et les Américains se sont assez fait détester pour pas avoir énormément besoin de motiver les troupes...

 

PS : Et je ne parle même pas d'un soutien secret de la Chine et de la Russie pour faire chier les Américains bien profond… ou que la Chine profite d'un moment d'occupation de l'Armée US pour prendre des points ailleurs (Taiwan…)

[Niafron]

Pour le déploiement français sur place, j'en pense à peu près autant de bien que la plupart ici, mais en toute objectivité, pas sûr que nous ayons tellement le choix. Nous avons des alliances sur place qui nous rapportent quand même gros. Entre le droit d'utiliser Al Dharfa et les milliards des contrats en armement... Difficile d'adopter la politique de la chaise vide sans se disqualifier sur place.

Ou alors, c'est un changement radical d'orientation diplomatique et géostratégique, mais ça coûtera cher, faut le savoir. Une force de protection des eaux internationales n'impliquant pas nécessairement une guerre, on a du se dire en haut lieu qu'il fallait au moins sacrifier ça tout en se réservant le droit de ne pas participer à une attaque ultérieure contre l'Iran. Dans une certaine mesure, on doit aussi se dire que c'est le prix à payer pour se faire entendre et avoir une chance de faire pencher la balance vers la déconfliction.

Bref, on ménage la chèvre et le chou, c'est pas très glorieux... mais c'est comme ça.

[Alexis]

il y a 52 minutes, Saladin a dit :

Les Américains ont une armée de camion à bombes (Navires, sous marins, aviation…) on a vu dans plusieurs guerres que les bombes ne réglaient pas tout malgré des semaines voir des mois de bombardement. Il se passe quoi si après 3 mois de bombardements si le détroit est toujours bloqué ou qu'il soit tellement dangereux à traverser que personne n'y aille ? Il se passe quoi si après trois mois la guerre au Liban n'est pas terminée et que des roquettes tombent toujours sur Israël ?

C'est la base de la dissuasion iranienne envers les Américains, et à une échelle plus réduite celle du Hezbollah contre Israël.

Et oui, l'aviation ne peut pas tout. Le seul exemple peut-être où une guerre a été gagnée uniquement grâce à l'aviation, la guerre de l'OTAN contre la Serbie en 1999, n'a d'ailleurs réussi que parce qu'à un moment les Américains ont signalé qu'ils allaient s'en prendre à la population civile en elle-même - passer à la phase massacre - ce qui a fait reculer Milosevic qui a accepté d'évacuer le Kosovo... mais en attendant, 78 jours de bombardements n'avaient rien changé sur le terrain.

En 2006, l'aviation israélienne a prouvé qu'elle savait détruire les infrastructures civiles du Liban, tuant un millier de civils au passage. Seulement voilà, ça n'impressionnait pas les gens du Hezbollah. Israël aurait pu choisir de briser le Hezbollah en attaquant au sol. Seulement voilà, leurs pertes auraient été lourdes, le "taux d'échange" entre forces israéliennes et forces du Hezbollah était d'environ 1 pour 2 (environ 120 soldats israéliens contre 250 combattants hezbollahis). Ce qui est catastrophique du point de vue d'une armée avancée face à une force de guérilla - mais le Hezbollah s'était justement déjà élevé au-dessus du niveau d'une simple force de guérilla. Tel Aviv aurait pu décider de passer en force et de se débarrasser du Hezbollah, mais il leur aurait fallu accepter de nombreuses centaines de morts dans leurs rangs, peut-être même davantage. Ils ont préféré arrêter les frais et ont été très heureux d'accepter les propositions internationales de cessez-le-feu.

"Il se passe quoi" la prochaine fois entre Israël et Hezbollah, s'il y en a une ? "Il se passe quoi", si le détroit d'Ormuz est pratiquement bloqué par l'Iran ?

- Le plus probable, c'est la destruction des forces du Hezbollah par l'armée israélienne. Qui en a la capacité dans une action au sol. Mais au prix de plusieurs milliers de morts dans ses rangs. Si le Hezbollah commençait vraiment à détruire des infrastructures civiles en Israël, Tel Aviv n'aurait pas d'autre choix que de se résoudre à payer ce prix.

Mais ils ne le feront pas s'ils peuvent l'éviter. D'où l'effet de dissuasion : Israël évitera une guerre avec le Hezbollah sauf si celui-ci lui rend la chose impossible.

- Le plus probable, c'est la destruction des forces de l'Iran par l'armée américaine. Au sol, sur la côte iranienne faisant face au détroit. Mais au prix (d'assez nombreux) milliers de morts dans ses rangs. Si l'Iran cherchait vraiment à fermer le détroit et détruisait des infrastructures d'exportation du pétrole par dessus le marché, Washington n'aurait pas d'autre choix - tout en rameutant évidemment le banc et l'arrière-banc de ses alliés, y compris les Européens.

Un pouvoir américain à la fois conscient des réalités sur le terrain (et Trump ne l'est pas) et désireux d'éviter de grandes guerres (et Bolton ne l'est pas) éviterait de pousser l'Iran dans ses derniers retranchements, de peur qu'il ne s'attaque au trafic pétrolier dans le Golfe, de plus en plus jusqu'à peut-être rendre ce genre de guerre inévitable.

Le gouvernement américain a mis en place un étranglement économique de l'Iran redoutablement efficace.

Les conséquences s'ensuivent. Et la guerre est un scénario tout à fait probable.

 

il y a 52 minutes, Saladin a dit :

PS : Et je ne parle même pas d'un soutien secret de la Chine et de la Russie pour faire chier les Américains bien profond… ou que la Chine profite d'un moment d'occupation de l'Armée US pour prendre des points ailleurs (Taiwan…)

Il y a encore ça, oui...

Le Monde est grand, il ne se limite pas au couple Etats-Unis - Iran.

 

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Boris Johnson est un arriviste boute-en-train

Jolie formule 

C'est à peu ça il me semble en effet...

[zx]

L'Iran reste prêt à des négociations «justes», dit Rohani

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-iran-reste-pret-a-des-negociations-justes-dit-rohani-20190724

à mon avis, les négociations font progressivement place aux tambours de guerre.

Modifié le 24 juillet 2019 par zx

[Alexis]

 

il y a 56 minutes, Niafron a dit :

Pour le déploiement français sur place, j'en pense à peu près autant de bien que la plupart ici, mais en toute objectivité, pas sûr que nous ayons tellement le choix. Nous avons des alliances sur place qui nous rapportent quand même gros. Entre le droit d'utiliser Al Dharfa et les milliards des contrats en armement... Difficile d'adopter la politique de la chaise vide sans se disqualifier sur place.

Ou alors, c'est un changement radical d'orientation diplomatique et géostratégique, mais ça coûtera cher, faut le savoir. Une force de protection des eaux internationales n'impliquant pas nécessairement une guerre, on a du se dire en haut lieu qu'il fallait au moins sacrifier ça tout en se réservant le droit de ne pas participer à une attaque ultérieure contre l'Iran. Dans une certaine mesure, on doit aussi se dire que c'est le prix à payer pour se faire entendre et avoir une chance de faire pencher la balance vers la déconfliction.

Bref, on ménage la chèvre et le chou, c'est pas très glorieux... mais c'est comme ça.

Il y a d'une part :

Faire le nécessaire pour éviter la guerre, c'est-à-dire bloquer l'étranglement de l'Iran en ouvrant un canal de commerce entre Europe et Iran protégé des attaques économiques américaines, idéalement à trois pays européens avec Allemagne et Grande-Bretagne, si nécessaires seuls pour commencer, et à la bonne taille (ordre de grandeur minimal un demi million de barils de pétrole par jour dans un sens, l'équivalent en nourriture, médicaments et équipements dans l'autre sens, et de préférence plus près de un million), en acceptant la conséquence d'une guerre commerciale sanctions et contre-sanctions contre Washington, et en se réjouissant d'avoir évité une grande guerre, économisé un paquet de blé au passage notamment une récession économique mondiale, et compensé quelques contrats d'armement perdus dans le Golfe arabe par des contrats d'équipement plus nombreux dans le Golfe persan.

D'autre part :

Suivre plus ou moins le mouvement, plus ou moins contraint et forcé, plus ou moins grommelant et "faisant entendre une autre voix". Mais mollement. Et se retrouver avec une grande guerre dans le Golfe, une récession mondiale, tous les coûts associés, et peut-être même des coûts humains si "pour maintenir la crédibilité de la France" nous rejoignons la force d'invasion de la côte iranienne et nous envoyons nos soldats - sous commandement américain, naturellement - rejoindre leurs camarades américains dans l'assaut de la côte iranienne au nord du détroit d'Ormuz.

Je crains qu'il n'y ait pas d'autre voie au final que ces deux-là.

Emmanuel Macron c'est mon impression essaie sincèrement d'agir pour éviter cette guerre, tout en espérant ne pas avoir à prendre de position trop tranchée, trop aventurée, trop prêtant le flanc à une contre-attaque économique américaine. J'espère qu'il réussira dans cet "en même temps"... mais je n'y crois pas trop 

A la fin, il nous faudra choisir une voie. Ou l'autre.

"Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée"

Il faut faire la paix, ou il faut faire la guerre. Il n'y a pas de "je me faufile entre deux". Pas pour une puissance du Conseil de sécurité comme la France.

[Saladin]

Sauf qu'aujourd'hui le Hezbollah a une zone de mouvement immense… il peut tirer des roquettes depuis la Syrie… exterminer le Hezbollah j'aimerais bien voir ça...

[Alexis]

il y a 11 minutes, Saladin a dit :

Sauf qu'aujourd'hui le Hezbollah a une zone de mouvement immense… il peut tirer des roquettes depuis la Syrie… exterminer le Hezbollah j'aimerais bien voir ça...

Personnellement je n'aimerais pas.

Mais il ne faut pas se tromper sur le rapport de force physique entre Israël et le Hezbollah.

Si Israël était vraiment obligé de se débarrasser du Hezbollah quel qu'en soit le prix, c'est-à-dire si le Hezbollah montait une attaque des infrastructures civiles israéliennes trop efficace - et ils ont peut-être effectivement cette capacité - alors l'avantage que possède le Hezbollah dans la force morale (ils sont bien davantage prêts à mourir que les soldats israéliens, et leur commandement est plus disposé à accepter les pertes que le commandement israélien) serait annulé (les soldats israéliens se battraient vraiment pour la survie de leur pays donc seraient tout aussi prêts à mourir que leurs adversaires hezbollahis) et ce serait le rapport de force physique qui jouerait.

Il est sans ambiguïté.

[Niafron]

Y a quand même un point sur lequel j'aimerais avoir des éclaircissements ( considérez que je vous mets tous à contribution! ): La Chine.

En fait, même si les Bolton et autres sont des fanatiques anti Iran, j'ai quand même du mal à croire que personne à Washington n'ait une vision stratégique plus vaste. Très franchement, embringuer le monde entier dans une pareille galère pour régler de vieux comptes avec un pays qui ne pèse quand même pas beaucoup à priori à l'échelle de la planète, je me dis que même pour les pires faucons US, ça doit sembler un peu bête. Là, je me suis creusé la cervelle moi même, je vois deux pistes de réflexion:

1) Les affaires... pour l'industrie pétrolière et celle de l'armement, disons le, une guerre avec l'Iran pourrait être un juteux business ( montée des cours, commandes militaires, etc...). Donc, j'imagine assez bien certains lobbys faire pression en ce sens, j'espère juste que l'ensemble de l'appareil d'état US ne leur est pas inféodé.

2) J'ai fait quelques recherches sur la Chine donc... de ce que j'ai vu, 6% du brut qu'ils importent vient d'Iran et ils ont pas mal investi là bas. Au delà de ça, y a aussi cette fameuse montée des cours que j'évoquais dans la parenthèse ci dessus. Bref... se pourrait il qu'au delà du cas iranien, certains du côté de Washington théorisent qu'une crise dans le golfe soit un moyen indirect de freiner voir de stopper l'ascension chinoise? Pour être franc, j'ai du mal avec ce genre de notions économiques, ce que je constate, c'est que les Chinois se mouillent pas trop dans cette histoire, donc ils semblent pas trop paniquer quant aux conséquences...

Votre avis? Quelles seraient les conséquences pour la Chine d'une guerre sur place entraînant un arrêt quasi définitif de leurs approvisionnements iraniens et une montée des prix du pétrole ( je suppose que cela doit aussi dépendre du niveau de cette augmentation)?

[Capitaineconan]

En cas de conflit avec l’iran, c’est tout le MO qui va s’embraser, l’iran ne va hésiter à allumer des incendies partout où elle le pourra.

Faire la guerre à l’iran, mais comment ? avec des missiles de croisière et des bombardements, une intervention terrestre est exclue, donc l’objectif de renverser le régime par la force est quasi impossible .

Sans compter que si nous attaquons les premiers, on a faire à des as de la propagande, faut se préparer aux mises en scène sanglantes qui auront forcément un impact sur les opinions publiques .

l'étape d’après ce sera la campagne d’attentats ( justifié par l’agression subie) pour faire fléchir les opinions et rappeler à tout le monde que le feu peut être porté sur nos territoires.

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Pour le déploiement français sur place, j'en pense à peu près autant de bien que la plupart ici, mais en toute objectivité, pas sûr que nous ayons tellement le choix. Nous avons des alliances sur place qui nous rapportent quand même gros. Entre le droit d'utiliser Al Dharfa et les milliards des contrats en armement... Difficile d'adopter la politique de la chaise vide sans se disqualifier sur place.

Ou alors, c'est un changement radical d'orientation diplomatique et géostratégique, mais ça coûtera cher, faut le savoir. Une force de protection des eaux internationales n'impliquant pas nécessairement une guerre, on a du se dire en haut lieu qu'il fallait au moins sacrifier ça tout en se réservant le droit de ne pas participer à une attaque ultérieure contre l'Iran. Dans une certaine mesure, on doit aussi se dire que c'est le prix à payer pour se faire entendre et avoir une chance de faire pencher la balance vers la déconfliction.

Bref, on ménage la chèvre et le chou, c'est pas très glorieux... mais c'est comme ça.

Les USA ont évolué depuis 45... ils pouvaient être un modèle de liberté, de démocratie... un protecteur contre le communisme... ils ne sont plus rien de tout cela ; les USA ne plus un modèle de rien du tout. Ils font presque l’unanimité contre eux et sur tout ....leur politique égocentrique, libéral a sens unique, est une vraie nuisance y compris pour le climat.....

 Le temps est venu pour l'Europe de prendre ses distances. L'opportunité se présente, les raisons sont diverses et justifiées : Climat, guerre économique, volonté hégémonique US, modèle social, économique et politique US décadents  ... 

Après si les USA ont un grand moment de solitude ... ils pourraient se remettre en cause et se poser les bonnes questions.

Modifié le 24 juillet 2019 par Lezard-vert

[Niafron]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

Les USA ont évolué depuis 45... ils pouvaient être un modèle de liberté, de démocratie... un protecteur contre le communisme... ils ne sont plus rien de tout cela ; les USA ne plus un modèle de rien du tout. Ils font presque l’unanimité contre eux et sur tout ....leur politique égocentrique, libéral a sens unique, est une vraie nuisance y compris pour le climat.....

 Le temps est venu pour l'Europe de prendre ses distances. L'opportunité se présente, les raisons sont diverses et justifiées : Climat, guerre économique, volonté hégémonique US, modèle social, économique et politique US décadents  ... 

Après si les USA ont un grand moment de solitude ... ils pourraient se remettre en cause et se poser les bonnes questions.

OK, mais comme je disais, ça nous amènerait loin. Si on liste tout ce qu'implique une sortie de l'OTAN par exemple... je suis pas contre, mais faudrait faire le détail quand même pour être sûr de savoir de quoi on parle. Enfin c'est pas le bon fil pour en discuter... je vais voir si on peut dénicher un endroit plus approprié sur le fofo.