[Iran]

[Tancrède]

8 minutes ago, zx said:

EN DIRECT - Tensions entre l'Iran et les États-Unis : Donald Trump s'apprête à prendre la parole

https://www.lefigaro.fr/international/2020/01/08/01003-20200108LIVWWW00001-iran-frappe-irak-missile-soleimani-etats-unis-donald-trump-israel-hezbollah-guerre.php

"We will respond.... Bigly"!

 

[zx]

live  direct

 

Modifié le 8 janvier 2020 par zx

[Arland]

 

[Phacochère]

il y a 3 minutes, Arland a dit :

 

Plutôt précis 

[LBP]

il y a 1 minute, Phacochère a dit :

Plutôt précis 

oui même remarque, donc ils pouvaient viser les zones sensibles (logements)

Modifié le 8 janvier 2020 par LBP

[zx]

on dirait que ce sont les  bâtiments qui ont été détruits

[Am39Exocet]

Il semble que cela ait quand même fait quelques dégâts sans pour autant dire que se soit fameux . Les autres missiles ont du frapper à côté .

Maintenant on va voir ce que va dire le commander in chief . J’espère qu'il a pris un lexomil ou un  Nordaz

Modifié le 8 janvier 2020 par Am39Exocet

[nemo]

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

Et c'est une cause de la guerre de 1870 ou de 1914? Ou de 1939? Première nouvelle.

Pas tant que ça, non. Dans une certaine mesure, oui (comme tous les voisins, inquiets de ce que ça pourrait créer), mais pour revenir sur le terme, je vois mal en quoi ça appelle le terme "impérialisme" que tu emploies décidément pour tout et n'importe quoi. A ce compte, toute politique étrangère est de l'impérialisme. 

Et encore une fois aussi, ton raisonnement se fonde, consciemment ou non, sur l'idée qu'il y a une "position neutre" abstraite, avec ou sans un régulateur imaginaire. Les occidentaux et d'autres sont au MO pour les hydrocarbures et le besoin (avec ou sans une certaine idée pour l'obtenir) de stabilité dans une zone sécuritairement cruciale. Sans cette présence, il n'y a pas non plus d'ordre: on change juste en partie les termes du bordel local, à tort et à raison, parce qu'on a des intérêts sur place et que personne n'essaiera de s'en occuper pour nous. Tout pays souhaitant s'offrir des marges de manoeuvre et ayant les moyens d'agir fait de même; il peut réussir ou se fourvoyer, mais il fait de même. 

Et comme par le plus grand des hasards, je ne le dit pas. Mais ça souligne à quel point l'état des lieux géopolitique à un instant T n'est qu'une étape dans l'éternel jeu de va et viens entre les parties en présence. Causes, conséquences, à l'infini, sans aucun "péché originel" d'une des parties. Juste le gré des circonstances. 

 

C'est une idéologie messianique, pas des pragmatiques patriotes voulant juste être maîtres chez eux et qui ne se sont engagés dans le trip religieux que pour des questions de marketing politique. Je veux bien concéder tout ce qu'on voudra au fait qu'ils savent très bien qu'ils ne vont pas conquérir le monde et le convertir, mais les slogans "mort à l'Amérique" et le qualificatif de "grand Satan", balancés depuis 1979, ne sont pas non plus juste de la rhétorique. C'est entre les deux. Et pour ce qui concerne l'environnement immédiat, soit le Golfe Persique, ce messianisme a beaucoup plus de réalité. C'est pas qu'ils ne veulent pas renverser Trump, c'est juste qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas. 
 

Certes non, mais elle ne naît pas non plus avant tout d'une réaction anti-américaine, pas plus qu'elle ne naît avant tout d'une réaction contre le Shah, ou contre son soutien américain. Elle se nourrit plus ou moins de ces faits, mais il conviendrait de ne pas la voir comme un avatar des "méfaits" de l'occident, surtout au point de dénier aux diverses itérations de l'Islam, au nationalisme iranien, aux circonstances socio-économiques des années 60-70, au travail de Khomeini et des siens.... Leur pouvoir sur eux-mêmes, leurs choix, leur pensée.... A ce compte, on pourrait dire aussi que, chez les sunnites et les chiites, l'islam radical moderne, c'est tout la faute à la modernité et à l'humanisme qu'avaient qu'à pas exister et poser des questions qui dérangent. 

 

7 en 3 siècles, 9 si l'on sépare 2 de ces guerres en phases séparées, plus un conflit initial rapidement résolu (au grand désavantage de la Perse), et un grand nombre de constantes escarmouches sur des frontières qui ont de fait toujours vécues en état de guerre larvée entre ces deux entités. Ce n'est ni mieux ni pire qu'en Europe. Et après 1823, disons que ces deux entités étaient très occupées à décader dans leurs coins respectifs et à se faire bouffer par plus gourmands et mieux portants (comme ils l'avaient fait quand c'était leur cas). 

 

 

Bon on va pas s'entendre donc j’arrête là pour la réponse point par point mais pour reprendre le fond de notre discussion tu est encore entrain d'introduire un concept que je n'utilise pas et prétendre y répondre. Qui "parle d'un péché originel"? Autant faire remonter les conflits à Cain et Abel. Il s'agit pas de nier les réalités des conflits d'intérets internationaux sauf que tous les pays ont pas un projet hégémonique surtout hors de leur voisinage immédiat et tous n'élabore pas une idéologie pour soutenir un tel projet. Entre une concurrence qui peut mener à la guerre et un projet hégémonique mondial il y a un monde (c'est le cas de le dire).

Une fois de plus ce ne sont pas les entreprise iranienne qui ce sont emparés du pétrole texan, ni les iraniens qui ont renversé Kennedy, ni les mollahs qui ont soutenu le Viet Nam, ni les iranien qui ont installé des bases au Canada et au Mexique. Mais tu peux continuer d'essayer de faire croire qu'il y a simplement un jeu de puissance sans que l'une soit l'agresseur. Le projet hégémonique iranien existe, ce serait déjà une toute autre histoire si on s'amusait simplement à soutenir ceux qui s'y opposent mais ce n'est pas ce qu'on fait parce que nous avons notre propre projet. Nous sommes des impérialistes ce qui ne se justifie jamais. 

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Am39Exocet a dit :

Il semble que cela ait quand même fait quelques dégâts sans pour autant dire que se soit fameux . Les autres missiles ont du frapper à côté .

Maintenant on va voir ce que va le commander in chief . J’espère qu'il a pris un lexomil ou un  Nordaz

Le message est assez clair : ils auraient pu tuer des centaines de soldats US.assez facilement.

[Am39Exocet]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

Le message est assez clair : ils auraient pu tuer des centaines de soldats US.assez facilement.

Je plusoie , mais je crains que la reponse de retour soit differente

[zx]

c'est parti pour l'annonce

 

 pas de pertes humaines, que du matos.

Modifié le 8 janvier 2020 par zx

[Phacochère]

Je sens que ça va pas être great... again. Vas-y, Donald fais moi mentir!

Modifié le 8 janvier 2020 par Phacochère
Orthographe

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, zx a dit :

c'est parti pour l'annonce

 

 pas de pertes humaines, que du matos.

Oui, on s'attend à ce qu'il dise ça, que cela soit vrai ou non, s'il y a une stratégie de désescalade. Déjà rassurant.

[Castor]

Citation

As long as I am president of the US Iran will never have the nuclear bomb

Avant même de dire bonjour

[TarpTent]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Binarisme au final, parce que, et on en revient sempiternellement à cela, quelle est l'alternative? Qu'arrive t-il si demain, par décision divine, les USA se retirent du MO, ou au moins du Golfe Persique, et décidaient de ne même plus regarder le coin sur une carte? Ou, à un moindre degré, qu'arrive t-il si les mêmes USA décident de laisser faire l'Iran en Irak et Syrie, sans bouger, juste pour voir ce qui se passe? Crois-tu sincèrement à un ""équilibre spontané" à la satisfaction de la vaste majorité des groupes et habitants des régions concernées? L'asymétrie compte assez peu dans l'histoire, parce que la puissance ne compense pas l'indigestibilité des solutions potentielles en présence, ou les limitations de l'outil militaire, aussi fort soit-il, quand à l'implémentation de solutions politiques dans une région où il semble qu'aucun tracé de carte ne parviendra à créer des entités stables et capables de concorde. Et de toute façon, le pétrole et donc le marché mondial de l'énergie restent dans la balance, pour le plus grand malheur des locaux. 

Je te retourne la question avec l’AS (et Israël, puisque l’exemple sera intéressant aussi avec Gaza, le Liban, la Syrie...)...

[zx]

je le sens pas, il fait toute la chronologie, on va voir, je le sens pas

Modifié le 8 janvier 2020 par zx

[L-Observateur]

Sanctions économiques, pas d'escalade militaire. Trump calme le jeu.

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, Tancrède a dit :

Binarisme au final, parce que, et on en revient sempiternellement à cela, quelle est l'alternative? Qu'arrive t-il si demain, par décision divine, les USA se retirent du MO, ou au moins du Golfe Persique, et décidaient de ne même plus regarder le coin sur une carte? Ou, à un moindre degré, qu'arrive t-il si les mêmes USA décident de laisser faire l'Iran en Irak et Syrie, sans bouger, juste pour voir ce qui se passe? Crois-tu sincèrement à un ""équilibre spontané" à la satisfaction de la vaste majorité des groupes et habitants des régions concernées? L'asymétrie compte assez peu dans l'histoire, parce que la puissance ne compense pas l'indigestibilité des solutions potentielles en présence, ou les limitations de l'outil militaire, aussi fort soit-il, quand à l'implémentation de solutions politiques dans une région où il semble qu'aucun tracé de carte ne parviendra à créer des entités stables et capables de concorde. Et de toute façon, le pétrole et donc le marché mondial de l'énergie restent dans la balance, pour le plus grand malheur des locaux. 

Que ce passerait-il si les EU se retiraient du MO ?

Probablement rien en fait.

Ils y aurait une multitude de petits conflits, tout au plus. Mais aucun avec le potentiel de dégénérer.

Ce serait même bénéfique dans une large mesure, en modérant la belligérance de ses alliés du Golfe et Israël.

Dans le fond, il y a l'idée que presque tout le monde a intériorisé, que les EU sont indispensables à la stabilité de la région, comme si la Terre s'arrêterait de tourner s'il ne faisaient rien.

Mais ils n'ont rien d'indispensable. Plus encore, par incompétence et malveillances, ils sont le principal facteur de déstabilisation de ladite région.

Une autre idée est qu'il faut veiller à la "stabilité" du MO, mais c'est juste du marketing géopolitique, avec en sous texte le fait que les gens de la région ne sont pas capable de gérer leurs problèmes tout seuls et on donc besoin de la tutelle des grandes puissances.

Mais forcément, à force de s'ingérer, il n'y a aucune chance que les forces en présences se structures et se stabilises, surtout qu'ils s'agit pour la plupart de pays jeunes et/ou pauvres, donc particulièrement fragiles.

[LBP]

on a du pétrole on se fout du reste du monde !!!

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Que ce passerait-il si les EU se retiraient du MO ?

Probablement rien en fait.

Ils y aurait une multitude de petits conflits, tout au plus. Mais aucun avec le potentiel de dégénérer.

Ce serait même bénéfique dans une large mesure, en modérant la belligérance de ses alliés du Golfe et Israël.

Dans le fond, il y a l'idée que presque tout le monde a intériorisé, que les EU sont indispensables à la stabilité de la région, comme si la Terre s'arrêterait de tourner s'il ne faisaient rien.

Mais ils n'ont rien d'indispensable. Plus encore, par incompétence et malveillances, ils sont le principal facteur de déstabilisation de ladite région.

Une autre idée est qu'il faut veiller à la "stabilité" du MO, mais c'est juste du marketing géopolitique, avec en sous texte le fait que les gens de la région ne sont pas capable de gérer leurs problèmes tout seuls et on donc besoin de la tutelle des grandes puissances.

Mais forcément, à force de s'ingérer, il n'y a aucune chance que les forces en présences se structures et se stabilises, surtout qu'ils s'agit pour la plupart de pays jeunes et/ou pauvres, donc particulièrement fragiles.

Ils stabilisent que dalle, il faut arrêter de fumer. Genre ils prétendent que leur marine assure la liberté de navigation, mais j'attends de voir les croiseurs lance-missiles pirates qui menacent celle-ci et qui nécessitent une douzaine de super porte-avions.

[Kelkin]

il y a 16 minutes, Tancrède a dit :

C'est une idéologie messianique, pas des pragmatiques patriotes voulant juste être maîtres chez eux et qui ne se sont engagés dans le trip religieux que pour des questions de marketing politique. Je veux bien concéder tout ce qu'on voudra au fait qu'ils savent très bien qu'ils ne vont pas conquérir le monde et le convertir, mais les slogans "mort à l'Amérique" et le qualificatif de "grand Satan", balancés depuis 1979, ne sont pas non plus juste de la rhétorique. C'est entre les deux. Et pour ce qui concerne l'environnement immédiat, soit le Golfe Persique, ce messianisme a beaucoup plus de réalité. C'est pas qu'ils ne veulent pas renverser Trump, c'est juste qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas. 

1. Une grande partie de la population iranienne n'adhère pas à cette idéologie messianique, et ne demande qu'à s'occidentaliser, ce que l'on lui refuse.

2. Les Iraniens sont suffisamment pragmatique pour n'avoir pas commis les actes que l'on les accuse d'ourdir en permanence. Oui, il y a beaucoup de slogans (et c'est sûr que c'est pas les Américains qui scanderaient des slogans anti-Iran ou balancerait des qualificatifs insultants pour le pays, oh non, il n'y a que ces sauvages sous-humains de Perses perfides pour faire ce genre de choses) mais au final, pas beaucoup d'action. Ils n'ont toujours pas envoyé les chars de l'Artesh rouler vers Tel-Aviv.

3. L'idéologie messianique en question est associée au chiisme, et dans le Golfe Persique, la mode est plutôt au sunnisme. Oh oui, il y a bien des Chiites en Arabie Saoudite, mais pour être honnête, je préfèrerais être Sunnite iranien que Chiite saoudien. Faut dire que les Chiites saoudiens ont le mauvais goût de demander de la démocratie, ce qui mérite bien la peine de mort qu'ils reçoivent régulièrement. Mais les Saoudiens sont nos amis et alliés, et une présence stabilisante dans la région, grâce à leur exportation ingénieuse du salafisme wahhabite, qui, on le sait, est extrêmement stabilisant, pas hégémonique du tout, et sans aucun messianisme. Ce sont donc des gentils.

[LBP]

Ben voila c'est finis

[zx]

pas d'escalade on dirait, nouvelles sanctions économique. pshit!

Modifié le 8 janvier 2020 par zx

[Am39Exocet]

Bon ben chacun retourne à ses moutons ... ceci dit j'attends de voir la position de l'irak , vont ils demander le depart en clair ou pas

[zx]

Iran 1 - 1 USA, match null