[Iran]

[Colstudent]

Je lis beaucoup les "Iraniens" quand il est sujet sur ce qu'ils doivent faire ou autre, perso je distingue les Iraniens et le régime Théologique pour qui je n'accorde aucun respect et j'espère qu'il sortira affaibli de ce bras de fer avec le gouvernement Israélien. 

 

[Shorr kan]

à l’instant, Colstudent a dit :

Je lis beaucoup les "Iraniens" quand il est sujet sur ce qu'ils doivent faire ou autre, perso je distingue les Iraniens et le régime Théologique pour qui je n'accorde aucun respect et j'espère qu'il sortira affaibli de ce bras de fer avec le gouvernement Israélien. 

 

Les bombes savent-elles faire la différence ?

[Ciders]

à l’instant, Colstudent a dit :

Je lis beaucoup les "Iraniens" quand il est sujet sur ce qu'ils doivent faire ou autre, perso je distingue les Iraniens et le régime Théologique pour qui je n'accorde aucun respect et j'espère qu'il sortira affaibli de ce bras de fer avec le gouvernement Israélien. 

 

Encore une fois, si le régime iranien tombe, ce ne sera pas forcément l'alliance de la rose et du figuier en fleur. 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Alexis said:

I assumed Trump's electorate was opposed to another US war in Iran... Was I wrong   ?

Here is a poll conducted on June 14-15 among Trump voters in 2024. Page 5 :

Do you support or oppose the United States taking its own direct military action, if necessary, to prevent Iran from developing nuclear weapons?

Completely agree - 35%
Rather agree - 37%
Rather against - 9%
Completely against - 10%

Well... things are starting to look really bad. 

 maintenant

 vous savez à quel point les Américains sont enthousiastes lorsque quelqu'un parle d'une guerre au Moyen-Orient pour empêcher le développement d'armes de destruction massive...

[Ciders]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

 maintenant

 vous savez à quel point les Américains sont enthousiastes lorsque quelqu'un parle d'une guerre au Moyen-Orient pour empêcher le développement d'armes de destruction massive...

 

[greg0ry]

Les derniers exemples montrent que les plus actifs lors des révolutions sont les plus « motivés » et donc souvent les plus radicaux.

En Iran les mouvements contestataires me semblent souvent ethnique (baloutches) ou très marqué idéologiquement (communisme).

Si renversement du régime il devait y avoir, comme @Ciders je ne pense pas que vienne au pouvoir un mouvement laïc et émancipateur pour la jeunesse Iranienne à mon grand regret.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

C'est pourtant bien Israël qui s'attelle à saboter sur tout les fronts toute tentative de règlement "des racines du problème" comme tu aimes à les appeler, dont la scandaleuse escalade dont s'est rendu coupable Israël, mais que tu as l'air de trouver totalement normale !

Parce que c'est bien les israéliens au final, qui refusent toute solutions de compromis avec l'Iran.

L'escalade a démarré aux frontières d'Israël, avec la création du Hezbollah, dont les premiers officiers avaient transité par la Syrie d'Assad. La seule chose qui a changé récemment, c'est que l'Iran a perdu ses proxys habituels. 

Quant aux refus des solutions de compromis, les Israéliens n'ont jamais été à la table des négociations sur le programme nucléaire iranien. Et non, ils n'ont pas le poids diplomatique pour influencer sur leurs seuls intérêts et agenda, les diplomaties des P5+1 et UE. 

Citation

S’armer nucléairement est rarement un acte idéologique pur. C’est une réponse à une perception d’encerclement ou de vulnérabilité stratégique en effet, et c'est très exactement ce qu'impriment les actions américaines et israéliennes avant et après la dénonciation du traité : une menace vitale pour le régime iranien. Mais vu que tu es totalement de parti pris tu n'as aucune considération pour la perspective iranienne et nies simplement leur perception des menaces qui pèsent sur l'Iran, pourtant largement documentées.

Les premières menaces crédibles sur l'Iran, c'est suite aux premiers doutes sur la nature civile de son programme. Et encore, rappelons qu'on est pas sur des menaces à l'ukrainienne: rien ne pèse sur les frontières, la langue, la culture, le leadership chiite des Ayatollah (qui ne sera pas disputé par Jérusalem...).  

Les menaces imaginaires d'un régime paranoïaque, qui est paranoïaque parce qu'il ne tire aucune légitimité populaire de son pouvoir (voir Assad), j'admets que c'est un peu léger pour justifier d'un programme nucléaire militaire, sous couvert 1. de prestige et 2. on a foutu le bordel partout, on finira par venir nous chercher. Le raisonnement finit par être auto-réalisateur, c'est donc un marché de dupes qui reviendrait à dire "retenez moi je fais un malheur par le bordel que j'ai causé". 

Rappelons qu'a contrario, l'arme israélienne n'a jamais été destiné à viser l'Iran. 

Citation

Tu as le droit d'ignorer les circonstances (ce que tu ne te prives pas de faire) de la naissance du programme nucléaire iranien, mais tes propos sont quelques peu partiaux.

Certes, la fin de la menace que le régime de Saddam Hussein faisait peser sur l'Iran a cessé en 2003, mais la mise en dormance du programme d'armes nucléaires qui s'en est suivi est bien ce qui a été constaté presque immédiatement après, à l'aveu même des services secrets américains. ça et la collaboration avec l'AIEA n'ont semble-t-il pas apaisé les inquiétudes occidentales qui ont redoublé, accusant incessamment les iraniens de duplicité, fondé.....et bien fondé sur rien de tangible. En passant et pareillement, Israël n'est plus menacé à ses frontières depuis des décennies...

Alors il est tout à fait entendable qu'on ne désarme pas une puissance nucléaire comme ça (ce qui n'était pas le propos), mais ces appels au réalisme marche dans les deux sens : demander à l'Iran en même temps de démanteler son programme nucléaire alors même que le pays a collaboré conformément aux traités qu'elle a signé + des bonus non prévus par le droit international, est un signe de mauvaise fois assez avancée. 

Ce n'est pas l'avis du président, ni très certainement celui de nos services. Sur l'état du programme iranien, entre l'opinion de l'Etat et celle de Shorr kan, j'ai choisi ma source. 

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-iran-nuclear-programme-was-close-critical-stage-2025-06-13/

Citation

D'une manière générale tu as une vision complétement unilatérale de cette rivalité en faveur d'Israël et à charge contre l'Iran, alors que dans les faits l'escalade est une résultante du choix des deux camps, et la seule voie crédible (si on parle concret) à la désescalade équilibrée implique non seulement des efforts de la part Téhéran, mais qu'Israël se calme aussi. 

Il y a une escalade d'Israël, c'est indéniable. Il y a eu aussi 60 jours de négociations, avec un parrain très très désireux de conclure un accord, et très très hostile au départ à toute idée de guerre. Ca n'a pas marché: les conditions de discussion étaient pourtant incomparablement plus favorables que celles que le même POTUS a servi à l'Ukraine, mais passons. Ca permet juste d'illustrer la différence entre une négociation sérieuse et une farce, c'est pour l'Histoire. 

Et il y a un programme qui, malgré les dénégations iraniennes, entreprend toujours plus d'étapes vers une militarisation indiscutable. L'enrichissement de l'uranium à 60%, par centaines de kilos: ce n'est pas du tourisme ni une erreur dans un labo. Je ne crois pas qu'on se dirige dans la bonne direction avec la campagne actuellement entreprise par Israël. J'ai cependant tellement lu ici combien "l'Ouest / l'Occident" avait merdé au MO et devait s'en retirer, abandonner tout réflexe d'ingérence et de moralisation, que j'ai désormais beaucoup de mal lorsque nous sommes appelés au secours et au souvenir de nos principes les plus généreux, chaque fois que le merdier reprend. Constatant que personne sur place n'est capable de se tenir tranquille, mais qu'en même temps, tout le monde dans la région veut s'en laver les mains de la démocratie et des droits de l'Homme. Malheureusement, c'est un tout et pas à la carte: je ne tiendrais pas ce discours avec un régime politique iranien légitime et populaire. 

On a voulu mettre fin à l'impérialisme """Tazu""" / occidental au MO, dont acte: bienvenu dans le monde multipolaire. Pour ceux qui restent sur place, il faudra une bonne dose de réalisme et mettre de coté toute idée du bien ou du mal. 

Modifié le 17 juin par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

à l’instant, greg0ry a dit :

Les derniers exemples montrent que les plus actifs lors des révolutions sont les plus « motivés » et donc souvent les plus radicaux.

En Iran les mouvements contestataires me semblent souvent ethnique (baloutches) ou très marqué idéologiquement (communisme).

Si renversement du régime il devait y avoir, comme @Ciders je ne pense pas que vienne au pouvoir un mouvement laïc et émancipateur pour la jeunesse Iranienne à mon grand regret.

La jeunesse iranienne s'exilera dès que possible, comme toutes les jeunesses du monde. Les religieux ne perdront pas leur influence du jour au lendemain et en conserveront une bonne partie. Si les Gardiens laissent la leur, l'armée en profitera et ne croyons pas benoitement que les militaires iraniens sont tous "libéraux". Et ainsi de suite.

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

 maintenant

 vous savez à quel point les Américains sont enthousiastes lorsque quelqu'un parle d'une guerre au Moyen-Orient pour empêcher le développement d'armes de destruction massive... et/ou il y a du pétrole

J'aurais dû préciser.

[greg0ry]

La vigie sur le sujet 

https://www.lettrevigie.com/guerre-israel-iran-bilan-ndeg1/

Il mentionne un nombre très différent de missiles en possession de l’Iran ce qui pourrait corroborer les suppositions D’ @alexis

[Ciders]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Il y a une escalade d'Israël, c'est indéniable. Il y a eu aussi 60 jours de négociations, avec un parrain très très désireux de conclure un accord, et très très hostile au départ à toute idée de guerre. Ca n'a pas marché: les conditions de discussion étaient pourtant incomparablement plus favorables que celle que le même POTUS a servi à l'Ukraine, mais passons. Ca permet juste d'illustrer la différence entre une négociation sérieuse et une farce, c'est pour l'Histoire. 

Et il y a un programme qui, malgré les dénégations iraniennes, entreprend toujours plus d'étapes vers une militarisation indiscutable. L'enrichissement de l'uranium à 60%, par centaines de kilos: ce n'est pas du tourisme ni une erreur dans un labo. Je ne crois pas qu'on se dirige dans la bonne direction avec la campagne actuellement entreprise par Israël. J'ai cependant tellement lu ici combien "l'Ouest / l'Occident" avait merdé au MO et devait s'en retirer, abandonner tout réflexe d'ingérence et de moralisation, que j'ai désormais beaucoup de mal lorsque nous sommes appelés au secours et au souvenir de nos principes les plus généreux, chaque fois que le merdier reprend. Constatant que personne sur place n'est capable de se tenir tranquille, mais qu'en même temps, tout le monde dans la région veut s'en laver les mains de la démocratie et des droits de l'Homme. Malheureusement, c'est un tout et pas à la carte: je ne tiendrais pas ce discours avec un régime politique iranien légitime et populaire. 

On a voulu mettre fin à l'impérialisme """Tazu""" / occidental au MO, dont acte: bienvenu dans le monde multipolaire. Pour ceux qui restent sur place, il faudra une bonne dose de réalisme et mettre de coté toute idée du bien ou du mal. 

Des négociations ? Sérieusement ?

D'une part, Netanyahu n'a jamais négocié sérieusement de sa vie. Et d'autre part, quand tu veux négocier, tu apportes quelque chose. Qu'a apporté l'Amérique ? 

[greg0ry]

Pour anticiper sur le futur , on semble se diriger vers une campagne massive de bombardements aériens mais pour quels objectifs et quels résultats ?

Je pense que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il n’y aura pas de troupes au sol. 
hormis éventuellement des raids sur les installations nucléaires et encore .

comment siffler la fin de la partie sans objectifs atteignalbles?

que vont faire les américains de plus que les israéliens si ce n’est bombarder en plus grand nombre ?

y voyez vous un vrai effet démultiplicateur ?

De mémoire la Serbie beaucoup plus petite a mis du temps à céder.

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, greg0ry a dit :

Les derniers exemples montrent que les plus actifs lors des révolutions sont les plus « motivés » et donc souvent les plus radicaux.

En Iran les mouvements contestataires me semblent souvent ethnique (baloutches) ou très marqué idéologiquement (communisme).

Si renversement du régime il devait y avoir, comme @Ciders je ne pense pas que vienne au pouvoir un mouvement laïc et émancipateur pour la jeunesse Iranienne à mon grand regret.

Laïc et émancipateurs, ce serait peut être beaucoup demander. Cependant..

Les communistes ont été les premières victimes de la révolution islamique, qui s'est appelée ainsi parce que le communisme qui était le 2e pilier de cette révolution,  a été liquidé dans les années qui suivirent et furent les cocus de l'histoire. C'est d'ailleurs pour cette composante communiste et anti-monarchique que le pouvoir socialiste (et anticlérical, à l'époque) en France soutint et hébergea le Guide. Quelle ne fut pas notre surprise quand les voiles sont tombés... 

Les diverses ethnies restent largement minoritaires et régionalisées, en dehors des persans. Difficile de savoir à ce stade ce qui pourrait prendre la relève du pouvoir des Ayatollah. A minima, on peut être sûr qu'il ne sera pas islamique par nature, ça devrait réjouir tout ceux qui ont hurlé "jihadiste au pouvoir" en Syrie. 

Modifié le 18 juin par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Des négociations ? Sérieusement ?

D'une part, Netanyahu n'a jamais négocié sérieusement de sa vie. Et d'autre part, quand tu veux négocier, tu apportes quelque chose. Qu'a apporté l'Amérique ? 

On ne connait pas la teneur des négociations, mais on sait qu'elles ont eu lieu et on connait les leviers des parties, puisqu'ils se sont réciproquement alimentés ces vingt dernières années.

C'est levée des sanctions contre fin du nucléaire, avec 50 nuances de calendrier, d'efforts initiaux de bonne volonté, de programmes de contrôle et de vérification, de levée progressive des sanctions, de clauses de retour ex ante etc....

 

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

 

"C'est moche, mais c'est la guerre" ?

On vois bien que c'est pas toi qui est sous les bombes. 

J'ai été à bonne école du réalisme, plus vers l'Est du forum.

[Shorr kan]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

L'escalade a démarré aux frontières d'Israël, avec la création du Hezbollah, dont les premiers officiers avaient transité par la Syrie d'Assad. La seule chose qui a changé récemment, c'est que l'Iran a perdu ses proxys habituels. 

 

...

Oui j’avais bien compris qu’Israël, qui se sent plus pisser depuis ses victoires sur le Hamas et le Hezb, compte bien poursuivre le loup au fond de sa tanière pour l’écorcher vif. 

Israël veut faire tomber le régime, pas juste neutraliser sa capacité à fabriquer son arme nucléaire. ça c'est une fable pour les gogos !

Mais merci quand même de l'admettre. 

 

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

...

Quand aux refus des solutions de compromis, les Israéliens n'ont jamais été à la table des négociations sur le programme nucléaire iranien. Et non, ils n'ont pas le poids diplomatique pour influencer sur leurs seuls intérêts et agenda, les diplomaties des P5+1 et UE. 

...

 

Oui, et cette  posture diplomatique est parfaite pour Israël : parler de désarmement iranien depuis l’extérieur, sans s’engager au plan international ou juridique, quand les EU et l'UE défendent ses intérêts. C'est du génie ! 

 

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

...

Les premières menaces crédibles sur l'Iran, c'est suite aux premiers doutes sur la nature civile de son programme. Et encore, rappelons qu'on est pas sur des menaces à l'ukrainienne: rien ne pèse sur les frontières, la langue, la culture, le leadership chiite des Ayatollah (qui ne sera pas disputé par Jérusalem...).  

....

à minima tu admet qu'il y a eu menace. Je salue le geste. 

Et bien entendu, menacer de renverser un gouvernement et d'envahir un pays à répétition, comme on le sait tous N'EST PAS une vraie menace, y compris et surtout quand elle est appuyé par divers actes de sabotages, assassinats et de manœuvres diplomatiques hostiles. Sans parler de l'histoire spécifique de ce que ce pays à du subir en la matière. 

 

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

... 

Les menaces imaginaires d'un régime paranoïaque, qui est paranoïaque parce qu'il ne tire aucune légitimité populaire de son pouvoir (voir Assad), j'admets que c'est un peu léger pour constituer la justification d'un programme nucléaire militaire, sous couvert 1. de prestige et 2. on a foutu le bordel partout, on finira par venir nous chercher. Le raisonnement finit par être auto-réalisateur. 

...

Tu veux dire un peu comme avec Israël ?

 

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

...

Ce n'est pas l'avis du président, ni très certainement celui de nos services. Sur l'état du programme iranien, entre l'opinion de l'Etat et celle de Shorr kan, j'ai choisi ma source. 

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-iran-nuclear-programme-was-close-critical-stage-2025-06-13/

...

Le même individu qui considère qu'Israël a "le droit de se défende" quand c'est elle qui attaque...

 

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

...

Il y a une escalade d'Israël, c'est indéniable. Il y a eu aussi 60 jours de négociations, avec un parrain très très désireux de conclure un accord, et très très hostile au départ à toute idée de guerre. Ca n'a pas marché: les conditions de discussion étaient pourtant incomparablement plus favorables que celle que le même POTUS a servi à l'Ukraine, mais passons. Ca permet juste d'illustrer la différence entre une négociation sérieuse et une farce, c'est pour l'Histoire. 

Et il y a un programme qui, malgré les dénégations iraniennes, entreprend toujours plus d'étapes vers une militarisation indiscutable. L'enrichissement de l'uranium à 60%, par centaines de kilos: ce n'est pas du tourisme ni une erreur dans un labo. Je ne crois pas qu'on se dirige dans la bonne direction avec la campagne actuellement entreprise par Israël...  

...

Il ne t'échappes pas que négocier et faire semblant de négocier sont deux choses différentes, n'est-ce pas ?

 

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

.... J'ai cependant tellement lu ici combien "l'Ouest / l'Occident" avait merdé au MO et devait s'en retirer, abandonner tout réflexe d'ingérence et de moralisation, que j'ai désormais beaucoup de mal lorsque nous sommes appelés au secours et au souvenir de nos principes les plus généreux, chaque fois que le merdier reprend. Constatant que personne sur place n'est capable de se tenir tranquille, mais qu'en même temps, tout le monde dans la région veut s'en laver les mains de la démocratie et des droits de l'Homme. Malheureusement, c'est un tout et pas à la carte: je ne tiendrais pas ce discours avec un régime politique iranien légitime et populaire. 

On a voulu mettre fin à l'impérialisme """Tazu""" / occidental au MO, dont acte: bienvenu dans le monde multipolaire. Pour ceux qui restent sur place, il faudra une bonne dose de réalisme et mettre de coté toute idée du bien ou du mal. 

 

Dure est le fardeau de l'homme blanc...

Modifié le 17 juin par Shorr kan

[collectionneur]

Je remonte l'hypothèse des IEM, il n'y a plus besoin de faire péter des bombes atomiques maintenant pour griller l'électronique d'une région. Il y a 10 ans, les USA testaient le CHAMP, un missile de croisière qui faisaient des EMP sur demande :

https://atlantico.fr/article/decryptage/les-armes-du-futur-promettent-de-detruire-les-composants-electroniques-simplement-par-des-micro-ondes

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai été à bonne école du réalisme, plus vers l'Est du forum.

 

- ignore les leçons de l’Irak, de la Syrie ou de la Libye, et des guerres d'interventions en général ;

- justification d'une logique unilatérale voir impérialiste, à rebours du droit international ;

- et surtout, valide un acte de guerre "préventif", alors même qu’aucune preuve d’un programme nucléaire militaire actif n’existe actuellement.

 

Oui ça a clairement des accents poutinien, je valide à 200% !

[Wallaby]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Les religieux ne perdront pas leur influence du jour au lendemain et en conserveront une bonne partie.

Je ne pense pas qu'on puisse traiter « les religieux » iraniens comme un bloc. Ils sont répartis en différents courants. 

Parmi les membres du clergé iranien il y a aussi des réformistes, comme Mohammed Khatami :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Khatami

Khatami est considéré, notamment par la plupart des pays occidentaux, comme le premier président réformiste d'Iran, sa campagne présidentielle se focalisant sur l'État de droit, la démocratisation et la participation de tous les Iraniens dans le processus de décision politique. Son programme s'inspire des idées du philosophe Abdolkarim Soroush [1]. Toutefois sa politique de réformes se heurte à la ligne conservatrice des islamistes de son gouvernement qui contrôlent des organisations religieuses puissantes comme le Conseil des gardiens de la Constitution.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reception_and_legacy_of_Muhammad_Khatami

M. Khatami a été attaqué par le philosophe Abdolkarim Soroush, qui l'a accusé de ne pas avoir fait avancer les réformes depuis son élection en mai 1997. « Le soulèvement pacifique et démocratique du peuple iranien contre la dictature religieuse en mai 1997 a été une expérience agréable », a déclaré M. Soroush dans une lettre adressée à M. Khatami. "Mais votre incapacité à maintenir le vote et votre gaspillage d'opportunités y ont mis fin et ont déçu la nation. Aujourd'hui, les échecs se sont transformés en troubles".

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/iran-l-ex-president-reformateur-khatami-salue-le-message-des-manifestants-20221207 (7 décembre 2022)

L'ex-président réformateur iranien Mohammad Khatami a salué le «beau message» des manifestants et estimé que «la liberté et la sécurité» n'étaient pas «contradictoires», près de trois mois après le début du mouvement de contestation déclenché par la mort de Mahsa Amini.

À propos du slogan phare du mouvement «Femme, vie, liberté», il a salué «un beau message qui montre une progression vers un avenir meilleur», dans un communiqué diffusé à l'occasion de la Journée des Étudiants célébrée ce mercredi.

Sans oublier l'ayatollah Shariatmadari :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kazem_Shariatmadari

L'ayatollah Shariatmadari s'est fermement opposé au système de gouvernement instauré par Khomeini fondé sur le principe de l'autorité du docteur de la loi ("velâyat-é faghih") qu'il jugeait contraire à l'Islam et aux revendications du peuple iranien. Il a par ailleurs sévèrement critiqué les conditions dans lesquelles s'est tenu le référendum par lequel a été adoptée la Constitution de la République islamique et a condamné la prise en otage du personnel diplomatique de l'ambassade des États-Unis menée le 4 novembre 1979. En raison de son attitude critique à l'égard du régime khomeyniste, il fut placé en résidence surveillée et les membres de sa famille furent emprisonnés et torturés. Cette situation provoqua en janvier 1980 des manifestations massives dans la province d'Azerbaïdjan, notamment à Tabriz, qui furent violemment réprimées sur ordre de Khomeini. Afin d'éviter un bain de sang, l'ayatollah Shariatmadari demanda l'arrêt des manifestations.

Une intense campagne de diffamation fut mise en place pour discréditer Shariatmadari. En raison de sa qualité de mujtahid ("docteur de la loi islamique"), le gouvernement ne put l'exécuter publiquement. Son parti fut démantelé et son centre d'études et de publications islamiques fut fermé définitivement. Il demeura assigné à résidence jusqu'à sa mort en 1986.

Et l'ayatollah Montazeri :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hossein_Ali_Montazeri

Il est surtout connu comme le successeur désigné de l'ayatollah Khomeini, mais à la suite de son opposition, en particulier pour avoir critiqué la répression politique et culturelle, il est écarté par une lettre de Khomeini en 1988[2] et supplanté l'année suivante par l'actuel Guide suprême de la révolution islamique, Ali Khamenei.

Ainsi, pendant près de trois décennies, il est l'un des principaux critiques de la politique intérieure et étrangère de la République islamique. Il est également un défenseur des droits civils et des droits des femmes en Iran.

Il publie régulièrement des communiqués pour défendre la liberté et la démocratie ainsi que les réformes présentées par le président iranien Mohammad Khatami.

Il croit toujours à la théorie du Velayat-e faqih mais prône une interprétation différente de celle-ci[7] : dans un sermon à Qom en 1997, il préconise une supervision (nezarat) plutôt qu'une direction (velayat) par le faqih, dont le rôle devrait se cantonner à son domaine d'expertise, la religion[8]. Son discours déchaîne les conservateurs. Il est arrêté puis assigné à résidence jusqu'en 2003[9].

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Abdolkarim_Soroush

On le range plus précisément parmi les tenants de l'intellectualisme religieux. En cela, il est l'héritier des intellectuels iraniens de l'époque de la révolution constitutionnelle, comme Abd al-Rahim Talibov[32]. Ce dernier était partisan d'une position médiane entre le revivalisme islamique, qui défend la tradition, et le modernisme laïc. Ce mouvement est qualifié par Mahmoud et Ahmad Sadri de « revivaliste réflexif » : son but n'est ni de fondre l'islam dans la modernité, ni de rejeter cette modernité, mais de reformer l'islam pour l'ajuster aux exigences du monde contemporain. La sécularisation n'implique pas pour lui la disparition de la religion, à condition de ne pas confondre une sécularisation objective (séparation des institutions politiques et religieuses) de la sécularisation subjective - celle de la culture et des consciences. Soroush est favorable à une sécularisation objective qui préserve la sphère individuelle[33].

La philosophie d’Abdolkarim Soroush peut être résumée ainsi[35] :

Distinction entre la "religion" et notre "compréhension de la religion" (ou entre le texte et l'interprétation, laquelle peut être éclairée par la science[36])

Distinction entre l’aspect "essentiel" et " accidentel " de la religion.

Distinction entre l’interprétation "minimaliste" et "maximaliste" de l’islam.

Distinction entre les valeurs et morales qui sont considérées comme internes dans le respect de l'islam et celles qui lui sont externes.

Distinction entre la croyance et la foi religieuse.

Distinction entre la religion en tant qu’idéologie/identité et la religion de la vérité.

Modifié le 17 juin par Wallaby

[loki]

il y a 52 minutes, olivier lsb a dit :

L'escalade a démarré aux frontières d'Israël, avec la création du Hezbollah, dont les premiers officiers avaient transité par la Syrie d'Assad. La seule chose qui a changé récemment, c'est que l'Iran a perdu ses proxys habituels. 

Quand aux refus des solutions de compromis, les Israéliens n'ont jamais été à la table des négociations sur le programme nucléaire iranien. Et non, ils n'ont pas le poids diplomatique pour influencer sur leurs seuls intérêts et agenda, les diplomaties des P5+1 et UE. 

Les premières menaces crédibles sur l'Iran, c'est suite aux premiers doutes sur la nature civile de son programme. Et encore, rappelons qu'on est pas sur des menaces à l'ukrainienne: rien ne pèse sur les frontières, la langue, la culture, le leadership chiite des Ayatollah (qui ne sera pas disputé par Jérusalem...).  

Les menaces imaginaires d'un régime paranoïaque, qui est paranoïaque parce qu'il ne tire aucune légitimité populaire de son pouvoir (voir Assad), j'admets que c'est un peu léger pour constituer la justification d'un programme nucléaire militaire, sous couvert 1. de prestige et 2. on a foutu le bordel partout, on finira par venir nous chercher. Le raisonnement finit par être auto-réalisateur. 

Rappelons qu'a contrario, l'arme israélienne n'a jamais été destiné à viser l'Iran. 

Ce n'est pas l'avis du président, ni très certainement celui de nos services. Sur l'état du programme iranien, entre l'opinion de l'Etat et celle de Shorr kan, j'ai choisi ma source. 

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-iran-nuclear-programme-was-close-critical-stage-2025-06-13/

Il y a une escalade d'Israël, c'est indéniable. Il y a eu aussi 60 jours de négociations, avec un parrain très très désireux de conclure un accord, et très très hostile au départ à toute idée de guerre. Ca n'a pas marché: les conditions de discussion étaient pourtant incomparablement plus favorables que celles que le même POTUS a servi à l'Ukraine, mais passons. Ca permet juste d'illustrer la différence entre une négociation sérieuse et une farce, c'est pour l'Histoire. 

Et il y a un programme qui, malgré les dénégations iraniennes, entreprend toujours plus d'étapes vers une militarisation indiscutable. L'enrichissement de l'uranium à 60%, par centaines de kilos: ce n'est pas du tourisme ni une erreur dans un labo. Je ne crois pas qu'on se dirige dans la bonne direction avec la campagne actuellement entreprise par Israël. J'ai cependant tellement lu ici combien "l'Ouest / l'Occident" avait merdé au MO et devait s'en retirer, abandonner tout réflexe d'ingérence et de moralisation, que j'ai désormais beaucoup de mal lorsque nous sommes appelés au secours et au souvenir de nos principes les plus généreux, chaque fois que le merdier reprend. Constatant que personne sur place n'est capable de se tenir tranquille, mais qu'en même temps, tout le monde dans la région veut s'en laver les mains de la démocratie et des droits de l'Homme. Malheureusement, c'est un tout et pas à la carte: je ne tiendrais pas ce discours avec un régime politique iranien légitime et populaire. 

On a voulu mettre fin à l'impérialisme """Tazu""" / occidental au MO, dont acte: bienvenu dans le monde multipolaire. Pour ceux qui restent sur place, il faudra une bonne dose de réalisme et mettre de coté toute idée du bien ou du mal. 

L'escalade a démarré quand Israêl a envahi 2 fois le Liban et les chiites qui y vivaient sans parler des 78 ans de violations des résolutions de l'ONU et des droits élémentaires des palestiniens (qui subissent un ignoble génocide pendant ce temps)...

Les Israéliens ont pesé sur toutes les négociations en tentant de les saboter et en y arrivant le plus souvent, rien que sur les dernières années :

- 2018, le lobbying israélien sur Trump et ses sbires aboutit à l'annulation de l'accord de Vienne qui avait abouti à une résolution du problème nucléaire

- 2024 (l'année dernière): Biden et l'Iran négocient un accord pour mettre fin au conflit au MO dans lequel les iraniens acceptent de ne pas se venger des attaques israéliennes sur leur territoire : Netyanahu relance la guerre pour saboter l'accord et y arrive

- 2025: attaque israéliennes pendant les négociations US/Iran

L'arme nucléaire israélienne n'a jamais été destiné à l'Iran : sérieusement ? Tu as loupé toutes les déclarations israéliennes allant ne ce sens ou c'est de la cécité volontaire ?

Menaces imaginaires sur l'Iran ?

a) le pays a été envahi 2 fois au cours du dernier siècle et à chaque fois soit par les puissances occidentales (2ième GM) soit avec l'appui de ceux-ci (à Saddam)

b) et encore sous le premier mandat de Trump, une partie de son administration (Bolton et cie) plaidait pour envahir ce pays 

c) Israël qui a soutenu l'invasion de l'Irak fait du lobbying depuis 2003 pour attaquer l'Iran .....

Je ne répondrais pas sur notre PR car c'est de la politique intérieure mais on a pas à chaque décennie un De Gaulle ou un Chirac .......   

 

 

Modifié le 17 juin par loki

[Ciders]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

On ne connait pas la teneur des négociations, mais on sait qu'elles ont eu lieu et on connait les leviers des parties, puisqu'ils se sont réciproquement alimentés ces vingt dernières années.

C'est levée des sanctions contre fin du nucléaire, avec 50 nuances de calendrier, d'efforts initiaux de bonne volonté, de programmes de contrôle et de vérification, de levée progressive des sanctions, de clauses de retour ex ante etc....

Tu supposes qu'i s'agit de levée des sanctions contre fin du nucléaire mais tu ne connais pas la teneur des négociations. Difficile dans ces conditions d'indiquer, je cite, "Ca n'a pas marché: les conditions de discussion étaient pourtant incomparablement plus favorables que celle que le même POTUS a servi à l'Ukraine, mais passons. Ca permet juste d'illustrer la différence entre une négociation sérieuse et une farce, c'est pour l'Histoire. "

Accessoirement, niveau négociations, POTUS 47 semble avoir quelques... déficiences.

il y a 10 minutes, collectionneur a dit :

Je remonte l'hypothèse des IEM, il n'y a plus besoin de faire péter des bombes atomiques maintenant pour griller l'électronique d'une région. Il y a 10 ans, les USA testaient le CHAMP, un missile de croisière qui faisaient des EMP sur demande :

https://atlantico.fr/article/decryptage/les-armes-du-futur-promettent-de-detruire-les-composants-electroniques-simplement-par-des-micro-ondes

Disons qu'ils auraient intérêt à être précis, s'agirait pas de faire sauter le réseau émirati, qatari et saoudien en passant.

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pense pas qu'on puisse traiter « les religieux » iraniens comme un bloc. Ils sont répartis en différents courants. 

Parmi les membres du clergé iranien il y a aussi des réformistes, comme Mohammed Khatami :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Khatami

Khatami est considéré, notamment par la plupart des pays occidentaux, comme le premier président réformiste d'Iran, sa campagne présidentielle se focalisant sur l'État de droit, la démocratisation et la participation de tous les Iraniens dans le processus de décision politique. Son programme s'inspire des idées du philosophe Abdolkarim Soroush. Toutefois sa politique de réformes se heurte à la ligne conservatrice des islamistes de son gouvernement qui contrôlent des organisations religieuses puissantes comme le Conseil des gardiens de la Constitution.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reception_and_legacy_of_Muhammad_Khatami

M. Khatami a été attaqué par le philosophe Abdolkarim Soroush, qui l'a accusé de ne pas avoir fait avancer les réformes depuis son élection en mai 1997. « Le soulèvement pacifique et démocratique du peuple iranien contre la dictature religieuse en mai 1997 a été une expérience agréable », a déclaré M. Soroush dans une lettre adressée à M. Khatami. "Mais votre incapacité à maintenir le vote et votre gaspillage d'opportunités y ont mis fin et ont déçu la nation. Aujourd'hui, les échecs se sont transformés en troubles".

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/iran-l-ex-president-reformateur-khatami-salue-le-message-des-manifestants-20221207 (7 décembre 2022)

L'ex-président réformateur iranien Mohammad Khatami a salué le «beau message» des manifestants et estimé que «la liberté et la sécurité» n'étaient pas «contradictoires», près de trois mois après le début du mouvement de contestation déclenché par la mort de Mahsa Amini.

À propos du slogan phare du mouvement «Femme, vie, liberté», il a salué «un beau message qui montre une progression vers un avenir meilleur», dans un communiqué diffusé à l'occasion de la Journée des Étudiants célébrée ce mercredi.

Sans oublier l'ayatollah Shariatmadari :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kazem_Shariatmadari

L'ayatollah Shariatmadari s'est fermement opposé au système de gouvernement instauré par Khomeini fondé sur le principe de l'autorité du docteur de la loi ("velâyat-é faghih") qu'il jugeait contraire à l'Islam et aux revendications du peuple iranien. Il a par ailleurs sévèrement critiqué les conditions dans lesquelles s'est tenu le référendum par lequel a été adoptée la Constitution de la République islamique et a condamné la prise en otage du personnel diplomatique de l'ambassade des États-Unis menée le 4 novembre 1979. En raison de son attitude critique à l'égard du régime khomeyniste, il fut placé en résidence surveillée et les membres de sa famille furent emprisonnés et torturés. Cette situation provoqua en janvier 1980 des manifestations massives dans la province d'Azerbaïdjan, notamment à Tabriz, qui furent violemment réprimées sur ordre de Khomeini. Afin d'éviter un bain de sang, l'ayatollah Shariatmadari demanda l'arrêt des manifestations.

Une intense campagne de diffamation fut mise en place pour discréditer Shariatmadari. En raison de sa qualité de mujtahid ("docteur de la loi islamique"), le gouvernement ne put l'exécuter publiquement. Son parti fut démantelé et son centre d'études et de publications islamiques fut fermé définitivement. Il demeura assigné à résidence jusqu'à sa mort en 1986.

Et l'ayatollah Montazeri :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hossein_Ali_Montazeri

Il est surtout connu comme le successeur désigné de l'ayatollah Khomeini, mais à la suite de son opposition, en particulier pour avoir critiqué la répression politique et culturelle, il est écarté par une lettre de Khomeini en 1988[2] et supplanté l'année suivante par l'actuel Guide suprême de la révolution islamique, Ali Khamenei.

Ainsi, pendant près de trois décennies, il est l'un des principaux critiques de la politique intérieure et étrangère de la République islamique. Il est également un défenseur des droits civils et des droits des femmes en Iran.

Il publie régulièrement des communiqués pour défendre la liberté et la démocratie ainsi que les réformes présentées par le président iranien Mohammad Khatami.

Il croit toujours à la théorie du Velayat-e faqih mais prône une interprétation différente de celle-ci[7] : dans un sermon à Qom en 1997, il préconise une supervision (nezarat) plutôt qu'une direction (velayat) par le faqih, dont le rôle devrait se cantonner à son domaine d'expertise, la religion[8]. Son discours déchaîne les conservateurs. Il est arrêté puis assigné à résidence jusqu'en 2003[9].

Bien évidemment, ce n'est pas monobloc. Mais concrètement, les bases demeurent relativement proches.

Quant à Montazeri, il ne compte plus depuis longtemps.

[loki]

il y a 14 minutes, collectionneur a dit :

Je remonte l'hypothèse des IEM, il n'y a plus besoin de faire péter des bombes atomiques maintenant pour griller l'électronique d'une région. Il y a 10 ans, les USA testaient le CHAMP, un missile de croisière qui faisaient des EMP sur demande :

https://atlantico.fr/article/decryptage/les-armes-du-futur-promettent-de-detruire-les-composants-electroniques-simplement-par-des-micro-ondes

Si ils le font, je crains qu'ils fassent péter l'électronique de pays dits amis dans le Golfe

[Ciders]

à l’instant, loki a dit :

Si ils le font, je crains qu'ils fassent péter l'électronique de pays dits amis dans le Golfe

Accessoirement, ce serait délicieusement ironique de faire les gros yeux à Poutine pour faire la même chose à côté.

Enfin, délicieusement... faut aimer le bol de glaires au petit déjeuner.

[loki]

à l’instant, Ciders a dit :

Accessoirement, ce serait délicieusement ironique de faire les gros yeux à Poutine pour faire la même chose à côté.

Enfin, délicieusement... faut aimer le bol de glaires au petit déjeuner.

Les Ukrainiens seraient les victimes secondaires d'une frappe nucléaire ou IEM : ça ouvrirait à Poutine un boulevard pour employer lui aussi les mêmes moyens ( est-ce dans les projets de Trump ?)

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, Shorr kan a dit :

Oui j’avais bien compris qu’Israël, qui se sent plus pisser depuis ses victoires sur le Hamas et le Hezb, compte bien poursuivre le loup au fond de sa tanière pour l’écorcher vif. 

Israël veut faire tomber le régime, pas juste neutraliser sa capacité à fabriquer son arme nucléaire. ça c'est une fable pour les gogos !

Mais merci quand même de l'admettre. 

Mais les deux sont liés (régime et fin du programme nucléaire): le programme est inarrêtable de façon conventionnelle, et même nucléaire. Tout le monde s'est monté le bourrichon sur une action nucléaire préventive, ça n'arrivera pas, faut redescendre. 

La fin du régime est une hypothèse, c'est risqué. C'est l'initiative d'Israël, pas la notre. Trop dur est ce fardeau pour l'occidental en effet, pas nos oignons. 

 

Citation

Oui, et cette  posture diplomatique est parfaite pour Israël : parler de désarmement iranien depuis l’extérieur, sans s’engager au plan international ou juridique, quand les EU et l'UE défendent ses intérêts. C'est du génie ! 

Israël n'a pas été invité à ces négociations, inutile de faire croire que le pays a refusé un engagement. Quant à l'UE et aux US, les positions ont souvent été bien plus nuancés que ce que tu laisses entendre. 

Pour se remettre dans l'ambiance de l'échec du JCPOA. Extraits

« Il faut être deux pour danser le tango », a dit M. Macron, à New York, à son homologue iranien. « Les religieux ne dansent pas le tango », a rétorqué ce dernier {...]

La position iranienne était claire : pas d’échange direct avec M. Trump. Tout juste une rencontre en présence des autres signataires de l’accord nucléaire, à la condition de concessions américaines sur les sanctions. « Les Français ont négligé les complexités de la politique intérieure de l’Iran et le mécanisme de prise de décision à Téhéran », estime Ali Vaez, chargé du programme Iran à l’ONG International Crisis Group. Miser sur Rohani, alors que le vrai décisionnaire est le Guide suprême, Ali Khamenei, était l’assurance d’un échec, selon l’expert. [...]

 

Enfin, début novembre, on a appris la reprise des activités d’enrichissement sur le site souterrain de Fordo, longtemps tenu secret. Cette décision iranienne a provoqué l’ire de la Russie, prise par surprise. Moscou conduisait un programme commun à Fordo avec les Iraniens, à des fins civiles. Le 5 décembre, la société d’Etat Rosatom a prétexté une incompatibilité technique pour geler ce programme. Téhéran assure que ses violations successives du JCPoA sont réversibles. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/12/21/nucleaire-iranien-l-echec-de-la-mediation-francaise-entre-washington-et-teheran_6023727_3210.html

Citation

Nucléaire iranien : l’échec de la médiation française entre les Etats-Unis et l’Iran

Emmanuel Macron a tenté, pendant plus de deux mois, de promouvoir un compromis entre Washington et Téhéran. Mais Paris n’avait pas les cartes nécessaires pour peser.

Par Allan Kaval et Piotr Smolar

Publié le 21 décembre 2019 à 11h48, modifié le 22 décembre 2019 à 05h44

Parfois, la politique étrangère relève du travail notarial infructueux. Pendant plus de deux mois, la France a tenté de promouvoir une issue à la crise entre les Etats-Unis et l’Iran. Il s’agissait de permettre une rencontre entre Donald Trump et son homologue Hassan Rohani, mais surtout de fixer par écrit des engagements mutuels et d’arrêter l’escalade enclenchée depuis le retrait unilatéral américain en mai 2018 de l’accord sur le programme nucléaire (JCPoA).

« Il y a eu un espace de deux, trois mois, de l’été jusqu’à la mi-novembre, dit une source diplomatique française. Il s’est refermé pour l’instant. » Les élections législatives iraniennes, en février 2020, et la campagne présidentielle à venir aux Etats-Unis compliquent encore la donne.

Cet effort, piloté par l’Elysée, est la chronique d’un échec prévisible, estiment certains experts. La médiation française a connu un épisode marquant, lors du sommet du G7 à Biarritz en juillet, avec la venue inattendue du ministre des affaires étrangères iranien, Mohammad Javad Zarif. Il a été suivi de contacts multiples fin septembre à New York, en marge de l’Assemblée générale de l’ONU.

Défiance mutuelle

Les paramètres, promus par Emmanuel Macron, étaient les suivants : en échange d’un allègement des sanctions, l’Iran reviendrait dans le cadre du JCPoA, accepterait une discussion sur son programme nucléaire au-delà de l’échéance 2025 et aborderait le sujet de la sécurité régionale, ce qui pour Paris devait impliquer le programme balistique. « Il faut être deux pour danser le tango », a dit M. Macron, à New York, à son homologue iranien. « Les religieux ne dansent pas le tango », a rétorqué ce dernier, selon un dialogue rapporté par une source française.

Par la voix de son ambassadeur à Paris, Bahram Ghasemi, interrogé par Le Monde, l’Iran souligne que l’implication de la France a été « positivement accueillie » à Téhéran, donnant lieu à d’« intenses négociations », et ce « même si, compte tenu des conditions, l’Iran ne pouvait pas placer beaucoup d’espoir dans ce plan ». Une façon polie de dire que l’impuissance française était écrite.

Pourtant, pendant deux jours à New York, M. Macron et son entourage ont multiplié les contacts afin de favoriser un entretien, au moins téléphonique, entre les deux dirigeants. La méthode du président en matière de relations internationales était ainsi à l’épreuve : saisir une ouverture, même étroite, au mépris des experts sceptiques et des lois de la gravité politique ; croire en sa propre habilité pour bousculer le réel. Mais la défiance mutuelle était trop puissante.

M. Trump voulait une rencontre pour la photo. Celle-ci aurait porté préjudice à M. Rohani, sans être accompagnée de garanties préalables et publiques. La position iranienne était claire : pas d’échange direct avec M. Trump. Tout juste une rencontre en présence des autres signataires de l’accord nucléaire, à la condition de concessions américaines sur les sanctions. « Les Français ont négligé les complexités de la politique intérieure de l’Iran et le mécanisme de prise de décision à Téhéran », estime Ali Vaez, chargé du programme Iran à l’ONG International Crisis Group. Miser sur Rohani, alors que le vrai décisionnaire est le Guide suprême, Ali Khamenei, était l’assurance d’un échec, selon l’expert.

Pour la République islamique, une interaction entre Rohani et le président américain aurait été un geste de compromis en soi. « A New York, Macron a fait un pari, alors qu’aucun autre dirigeant n’assumait un tel rôle pour réduire les tensions entre les parties, souligne Ellie Geranmayeh, experte au European Center for Foreign Relations. Il y a eu peut-être une sous-évaluation du degré auquel les Iraniens ont été brûlés par le retrait américain de l’accord nucléaire. »

De son côté, un diplomate européen, au fait du dossier, regrette « le nombrilisme des Français. Les deux grands acteurs n’ont pas besoin d’eux pour réaliser une partie de leurs objectifs. Ce qui se joue ne se limite pas au nucléaire, c’est l’équilibre des forces au Moyen-Orient. » Cette source insiste sur une nouvelle donne depuis septembre. L’attaque par drones et missiles contre des installations de la compagnie pétrolière saoudienne Aramco a provoqué une « onde de choc à Riyad, avec une réverbération à Washington ».

Conscient de sa vulnérabilité, le royaume saoudien a érigé en priorité une décrue de la guerre au Yémen, et donc des négociations avec les rebelles houthis, soutenus par l’Iran. En novembre 2020, Riyad accueillera le sommet du G20. D’ici là, il veut à tout prix améliorer son image, très abîmée depuis l’assassinat du journaliste Jamal Khashoggi en 2018. Toute politique américaine vis-à-vis de Téhéran doit être lue aussi sous cet angle, poursuit cette source diplomatique.

L’effort français s’est prolongé durant l’automne par des navettes diplomatiques. Il s’agissait d’affiner certaines formulations dans le document initial, d’adoucir ou de compléter. Les Iraniens voulaient que l’allègement des sanctions soit effectif, et plus seulement promis, avant même une rencontre Trump-Rohani. Mais à Washington, début novembre, le calendrier ne convenait plus. L’administration estimait que l’asphyxie économique causée par la pression maximale donnait des résultats.

A la mi-novembre, la médiation française a été la victime collatérale des manifestations contre le coût de l’essence en Iran. Selon Amnesty International, la « répression féroce » a fait au moins 304 morts et entraîné des milliers d’arrestations. La paralysie organisée d’Internet a illustré en creux la peur du régime de voir la colère se propager. Deux cyberattaques contre le système bancaire, à l’origine inconnue, ont participé à cette guerre psychologique.

Le secrétaire d’Etat américain, « Mike Pompeo, les Saoudiens et les Israéliens pensent que le régime est au bord de l’effondrement, souligne-t-on à l’Elysée. Ce n’est pas du tout notre analyse. La brutalité de la répression a montré que le régime avait les moyens de son contrôle, et que l’aile militarisée tenait le haut du pavé. » De fait, la logique de confrontation, à l’intérieur comme l’extérieur du pays, renforce les tenants de la ligne dure.

« Problème de séquence »

Dès lors, la capacité de Paris à influer sur les positions américaines paraissait compromise, ce que résume ainsi l’ambassadeur Bahram Ghasemi : « L’Iran souhaitait démontrer sa confiance envers le président Macron, mais son plan n’a pas encore apporté de résultat tangible. Nombreux sont ceux qui veulent constater la mort de ce plan. » La difficulté des Européens, et en particulier de la France, à défendre leurs positions serait à l’origine de cet échec, selon le haut diplomate iranien : « La pression maximale des Etats-Unis et leurs exigences exagérées se poursuivent, et l’Europe semble incapable d’y faire face. »

Sur le plan nucléaire, l’Iran a décidé en mai de réduire ses engagements au titre du JCPoA. Tous les deux mois, Téhéran poursuit son escalade graduée : franchissement de la limite des 300 kg d’uranium faiblement enrichi, enrichissement au-delà du seuil de 3,67 %, violation des limites imposées sur la recherche et le développement dans le secteur nucléaire. Enfin, début novembre, on a appris la reprise des activités d’enrichissement sur le site souterrain de Fordo, longtemps tenu secret.

Cette décision iranienne a provoqué l’ire de la Russie, prise par surprise. Moscou conduisait un programme commun à Fordo avec les Iraniens, à des fins civiles. Le 5 décembre, la société d’Etat Rosatom a prétexté une incompatibilité technique pour geler ce programme. Téhéran assure que ses violations successives du JCPoA sont réversibles.

L’escalade vise à mettre la pression sur les pays occidentaux, à jouer sur les divergences entre Européens et Américains. C’est raté. Le 11 novembre, la Grande-Bretagne, l’Allemagne et la France, ainsi que l’Union européenne, ont réaffirmé leur volonté « d’envisager tous les mécanismes du JCPoA, y compris le mécanisme de règlement des différends ». Ce dernier, qui peut s’étendre dans le temps, permet à l’un des membres du JCPoA de saisir le Conseil de sécurité.

Une nouvelle étape est attendue le 6 janvier 2020. Impossible de lire les intentions de Téhéran. Une annonce fortement symbolique, comme le retour à l’enrichissement à 20 %, obligerait les signataires restants du JCPoA à réagir. A l’Elysée, on ne perd pas l’espoir d’une reprise de la médiation. « Nous avons à présent le mode d’emploi, les paramètres, et ils sont agréés par les deux côtés, explique-t-on dans l’entourage du président. Il y a un problème de séquence à régler. Soit on fait ce qui a été agréé, soit se jouera la partie pression maximale contre résistance maximale, avec toutes ses conséquences imprévisibles. » Dans cette perspective, un rapprochement des positions européennes et américaines serait probable. Les Européens ont déjà haussé le ton, en décembre, au sujet du programme balistique iranien.

Pour l’heure, Hassan Rohani était, vendredi 20 décembre, en visite au Japon, acheteur historique de pétrole iranien. Le premier ministre Shinzo Abe essaie lui aussi de jouer l’intermédiaire entre Washington et Téhéran, avec en ligne de mire un accord plus modeste que celui dessiné par Paris.

Mais ce sont les Suisses, avec leur discrétion coutumière, qui ont obtenu un premier résultat, sur un dossier distinct : un échange de prisonniers. Début décembre, un chercheur américain détenu depuis trois ans en Iran pour espionnage a été libéré, contre un Iranien arrêté aux Etats-Unis pour violation des sanctions. « Vous voyez, on peut faire un deal ensemble ! » a tweeté Donald Trump. Deux chercheurs français, Fariba Adelkhah et Roland Marchal, sont eux détenus depuis juin en Iran, otages d’une négociation à acteurs et facteurs multiples. Pour l’heure, sur ce dossier aussi, les efforts de la France n’ont pas porté leurs fruits.

 

Citation

à minima tu admet qu'il y a eu menace. Je salue le geste. 

Bien sûr que le régime est menacé, autant qu'il représente une menace en retour. 

Citation

Tu veux dire un peu comme avec Israël ?

La source de ces menaces: les nombreuses déclarations des officiels iraniens. Difficile d'être sourd, aveugle et muet en démocratie, y compris à la Knesset. 

Citation

Le même individu qui considère qu'Israël a "le droit de se défende" quand c'est elle qui attaque...

Le personnage du président m'intéresse plus sur ses constats, qui découlent de notre renseignement, que sur ses propositions politiques, qui relèvent à 100% de sa responsabilité (plus que de celles de la DGSE/DRM). 

Citation

Il ne t'échappes pas que négocier et faire semblant de négocier sont deux choses différentes, n'est-ce pas ?

Impossible de dire, je n'y étais pas. 

Citation

Dur est le fardeau de l'homme blanc...

Oui, et on peut y renoncer: nous avons aucune obligation. Le "sud global" nous y invite régulièrement à ce qu'il parait, dont acte.

Modifié le 17 juin par olivier lsb

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, greg0ry a dit :

Pour anticiper sur le futur , on semble se diriger vers une campagne massive de bombardements aériens mais pour quels objectifs et quels résultats ?

Je pense que tout le monde est d’accord sur le fait qu’il n’y aura pas de troupes au sol. 
hormis éventuellement des raids sur les installations nucléaires et encore .

comment siffler la fin de la partie sans objectifs atteignalbles?

que vont faire les américains de plus que les israéliens si ce n’est bombarder en plus grand nombre ?

y voyez vous un vrai effet démultiplicateur ?

De mémoire la Serbie beaucoup plus petite a mis du temps à céder.

Je soupçonne que cette guerre, par construction telle que conçu par ses promoteurs, n'a pas vocation à être limité dans le temps et l'espace...