[Iran]

[Yorys]

il y a une heure, Alexis a dit :

...

Quant à envoyer un raid de commandos contre Fordo, c'est un bluff complet. Sans parler des difficultés logistiques, il n'y aurait aucun effet de surprise et le "comité d'accueil" serait certainement bien fourni, tout ça pour attaquer une véritable forteresse à côté de laquelle un château-fort n'est qu'une aimable plaisanterie. Echec garanti

Sauf s'ils ont engagé Tom Cruise !   

Plus sérieusement, on peut être sûr que les matériaux "sensibles" (U235 90%) ont maintenant été évacués et mis en lieu sûr. La seule question étant d'en savoir quelle est la quantité qui a réellement été produite, si en mars 2023 l'AIEA trouvait déjà des traces d'U235 enrichi à 87%, on peut légitimement supposer que ces quantités sont devenues significatives deux ans plus tard.

https://edition.cnn.com/2023/03/01/middleeast/iran-uranium-enrichment-iaea-intl/index.html

 

[Wallaby]

https://www.aljazeera.com/video/newsfeed/2025/6/19/putin-says-israel-assures-safety-at-russian-built-iranian-nuclear-site

Poutine déclare qu'Israël garantit la sécurité du site nucléaire iranien construit par la Russie

Le président russe Vladimir Poutine a déclaré qu'Israël avait donné des garanties quant à la sécurité de son personnel sur le site nucléaire iranien de Bushehr, construit par la Russie. La Russie et l'Iran travaillent sur ce projet commun depuis trois décennies.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Elemorej a dit :

Désolé mais pour moi ta réponse est à coté de ce que j'essaie d'exprimer.

Je ne parle pas des menaces qui pèsent sur eux (enfin je les évoques juste à demi mot "des raisons d'en vouloir..."). Je parle de la façon de les régler.

Compris, la reformulation dans ton post est plus claire. 

Citation

Et avec leur politique actuelle, il y a beaucoup de porte qui se ferment.

C'est d'ailleurs le fond de mon propos, le peuple Israélien, devant les menacent qui montent ou se durcissent, se rangent derrière leur dirigeant.
(Petit aparté, c'est normal de ne pas le désavouer, on vire rarement le capitaine quand on est en pleine situation d'urgence)
Par contre si c'est voulu par le dirigeant, ça s'appelle une fuite en avant pour garder le pouvoir. Il serait bon pour eux de bien le garder à l'esprit car ces dernier temps il a tendance à augmenter sacrément les enjeux, ce fameux dirigeant.

Et ça devient vraiment dangereux quand tu commences à clairement risquer l'avenir de ton pays/peuple.

Oui.

Je ne dis pas autre chose, enfin légèrement différemment mais c'est pareil: ils ont pris un risque énorme. Je rejoins Fafa sur la fenêtre d'opportunité, unique et qui a du fortement pousser l'échelon politique à aller au bout de sa logique militaire. Il y a un calcul, mais avec des probabilités de succès que l'on n'aurait surement pas assumé, nous, en d'autres circonstances. 

Pour ma part, je comprends ces choix: dernier arrêt avant la concrétisation d'une menace nucléaire, pour un pays de 9 millions qui fait même pas la taille de la Bretagne. Je peux imaginer sans peine, dans leur contexte, que l'acceptation d'un facteur de risque élevé fasse partie du consensus sociétal. 

Modifié le 20 juin par olivier lsb

[Yorys]

il y a 14 minutes, vincenzo a dit :

"2semaines" chez Trump ça veut rien dire : il donne juste du temps parce que il ne sait pas quoi faire : on voit bien avec Poutine il lui donne toujours 2 semaines de plus en esperant que Poutine lui dise ok j'ai la solution acceptable pour tous ou qu'un événement change de manière radicale la situation pour un des 2 protagonistes qui demandera à négocier du coup.

Et Trump évidemment tirera la couverture à lui.

La il fait pareil, il espère qu'un événement change la donne pour ne pas avoir à prendre position : effondrement du regime iranien, que les iraniens viennent en pleurnichant à la table des négos ou à la rigueur que Bibi annonce un mission accompli dans les 2 semaines.

Trump est le plus gros fumiste et menteur de l'histoire de la politique US, il est incapable de prendre une décision et de s y tenir, c'est un lache sans nom : un jour il ecoutera les pro israel de son cabinet et le lendemain il va écouter sa base MAGA qui ne veut pas de guerre. 

Je ne suis pas du tout un fan de Trump mais je pense qu'à l'international il use et abuse d'une stratégie qui est celle de l'incertitude. Il n'y a rien de plus déstabilisant pour un interlocuteur/décideur que de ne pas pouvoir réellement savoir ce qu'un homme aussi puissant que Trump a réellement dans la tête. Je me demande aussi si cette image de bully abruti qu'il semble cultiver ne fait pas partie de la même stratégie... 

Modifié le 20 juin par Yorys

[Alexis]

A croiser deux infos - chacune d'entre elles à confirmer certes, mais avec une source dans chaque cas - j'en arrive à l'idée que oui, les Etats-Unis ont bien l'option de détruire le complexe de Fordo. Mais Trump l'a écartée

Voici des détails précis, par un spécialiste reconnu Jeffrey Lewis, sur la bombe nucléaire anti-bunker B61-11. D'après lui, ce type d'arme a effectivement la capacité de ruiner des bunkers très profonds parce que le couplage avec le sol résultant de la pénétration initiale de la bombe dans le sol même très dur - plusieurs mètres - est suffisant pour produire une onde de choc très destructrice vers le bas, ce qui multiplie l'efficacité de la TN déjà très puissante de la B61-11 (300-400 kt)

L'option aurait été effectivement proposée à Trump (  !!! ). Seulement voilà, il l'aurait refusée

Selon des révélations du Guardian, «une vive controverse» ébranle le Pentagone au sujet de la garantie de succès d’une opération américaine contre ce site enterré à 90 mètres sous terre. L’usage du nucléaire tactique, cité par des responsables militaires, aurait été écarté par Donald Trump

Un "petit" détail issu du fil de Jeffrey Lewis plus haut : ce type d'explosion produit naturellement une grande quantité de retombées radioactives, parce que l'explosion est trop grande pour être contenue après une pénétration de seulement quelques mètres dans le sol. Et la ville de Qom (1,2 million d'habitants) est à 30 km de Fordo...

[herciv]

il y a 36 minutes, Yorys a dit :

La seule question étant d'en savoir

Ca n'est même plus une question. Jusqu'à maintentant on a pu espérer que les iraniens n'irait pas jusqu'à là. Maintenant le fait politique c'est qu'ils sont ou qu'ils vont être dôté. Ca revient au même politiquement parlant. 

Tant que les israéliens ne veulent pas admettre cette évidence il y a un problème. Maintenant pourquoi ils ne veulent pas me semble plus compliqué que la normale.

J'ai peur que le fait qu'Israël doivent envisager son destin avec d'autre pays de la région soit vraiment un obstacle indépassable.

Modifié le 20 juin par herciv

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

L'option aurait été effectivement proposée à Trump (  !!! ).

J'avais vu l'article hier mais je ne l'avais pas signalé. Le moment n'était pas propice. Je crois normal qu'un cabinet bien foutu présente toutes les options au président fussent-elles extrème. Je crois que tout le monde a compris maintenant que c'est la seule techniquement viable. Elle représente un risque géopolitique et politique énorme pour ne pas dire certain pour Trump et les USA.

L'obstination des israéliens à ne pas vouloir discuter risque d'avoir des conséquences qui sont bien celle-là, mais ils vont devoir assumer seuls. Ils sont au pied du mur et comme ils ont les moyens techniques de tirer la B61 ...

Modifié le 20 juin par herciv

[Yorys]

il y a une heure, Alexis a dit :

A croiser deux infos - chacune d'entre elles à confirmer certes, mais avec une source dans chaque cas - j'en arrive à l'idée que oui, les Etats-Unis ont bien l'option de détruire le complexe de Fordo. Mais Trump l'a écartée

Voici des détails précis, par un spécialiste reconnu Jeffrey Lewis, sur la bombe nucléaire anti-bunker B61-11. D'après lui, ce type d'arme a effectivement la capacité de ruiner des bunkers très profonds parce que le couplage avec le sol résultant de la pénétration initiale de la bombe dans le sol même très dur - plusieurs mètres - est suffisant pour produire une onde de choc très destructrice vers le bas, ce qui multiplie l'efficacité de la TN déjà très puissante de la B61-11 (300-400 kt)

L'option aurait été effectivement proposée à Trump (  !!! ). Seulement voilà, il l'aurait refusée

Selon des révélations du Guardian, «une vive controverse» ébranle le Pentagone au sujet de la garantie de succès d’une opération américaine contre ce site enterré à 90 mètres sous terre. L’usage du nucléaire tactique, cité par des responsables militaires, aurait été écarté par Donald Trump

Un "petit" détail issu du fil de Jeffrey Lewis plus haut : ce type d'explosion produit naturellement une grande quantité de retombées radioactives, parce que l'explosion est trop grande pour être contenue après une pénétration de seulement quelques mètres dans le sol. Et la ville de Qom (1,2 million d'habitants) est à 30 km de Fordo...

Je me répète mais c'est ce qui pose à nouveau aux israéliens la question de l'adéquation de leur gouvernance à de tels enjeux. Lancer une opération aussi énorme, aussi couteuse avec un objectif proclamé objectivement inatteignable devrait leur poser question... cela ne m'étonnerait pas que quelques généraux d'expérience de Tsahal se la posent d'ailleurs la question ! 

Ce qui me conduit à me reposer une question à laquelle il n'a jamais été donné de réponse : quelle la chaine de décision permettant l'emploi du nucléaire en Israël (en première frappe), est ce du seul ressort du premier ministre ?

 

Modifié le 20 juin par Yorys

[FEC]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

L'option aurait été effectivement proposée à Trump (  !!! )

N'oublions jamais la divergence culturelle que nous avons nous Français avec les Américains, quant à "l'employabilité" de l'arme nucléaire dans une contexte de bataille...

[herciv]

Le truc c'est que même l'utilisation de cette bombe tactique posera le même problème : mais encore ? Ca nous emmène où ? Ca empèche les iraniens de devenir une état dôté ? Si c'est pas dans 15 jours ca sera dans un an ca change quoi au fait politique ?

[zozio32]

28 minutes ago, olivier lsb said:

On a donc une société israélienne seule responsable du conflit en cours à tes yeux, qui choisit démocratiquement une voie mais qui nous déplait. Voie qui devrait donc être changée, on ne sait pas trop comment et on ne de quoi (je rappelle que les morales et l'interventionnisme occidentale sont à exclure de la palette d'outils) parce que le résultat ne nous plait pas... 

Que 90 millions d'Iraniens aillent voter ! Il ne t'aura pas échappé qu'ils détiennent peut être aussi l'autre partie de la réponse, qui pourrait faciliter en retour l'ajustement de la réponse de la société israélienne. Dans un tango, il faut être deux. 

C'est trop facile d'ignorer qu'il y a dix fois la société israélienne qui a été muselée, et nom desquels on prétend s'indigner. Une poignées de cadres hégémoniques et tout puissant prennent des décisions seuls depuis 45 ans, mais c'est la réaction libre d'une société dans son ensemble, pesant 9 millions de citoyens, qu'il faudrait dénoncer ? Exigences déséquilibrées. 

Le problème de ce constat, c'est que ça questionnerait la nature même du pouvoir iranien, et pose le sujet du regime change.  

la population iranienne n'a pas grande influence, c'est comme ca.   tout le monde le deplore, par contre, faire changer cette realité a coup de bombe etrangere nous parrait au mieux irrealiste, au pire completement infructueux.  Je recommande l'emission de "C ce soir" d'hier a ce sujet.   

Maintenant, ce qu'on reproche a Israel, et princiaplement gouvernement israleien pour etre precis, c'est que dans sa grande douleure et detresse fasse au attaque du 7 Octobre, il a choisit la voie de l'escalade militaire, avec l'ambition qui nous parrait absurde de vouloir eliminer militairement tout risque future pour israel.  Tout ce qui est percu comme potentielement hostile doit etre detruit. Cette reaction est certe comprehensible mais pas forcement rationelle. L'attaque sur l'Iran est le dernier avatar de cette politique.

Pour assouvir cette amibtion de detruire tout ce qui est hostile, le gouvernement d'Israel induit un niveau de soufrance, et de d'hostilité future, enorme aux populations des pays voisins.  Cela pourrait etre une politique cinique, peut etre detestable au plan humanitaire,   mais elle a surtout le desavantage d'etre irrealiste:

• En palestine, Israel detruira peut etre le Hamas, mais le risque de terrorisme dans 5/10 ans a monter en fleche avec ses actions a Gaza et ses colonies en Cis-jordanie, a mois effectivement de virer toute la population: objectif irrealiste
• en iran, le pays est bcp plus puissant, changer un systeme a coup de bombe etrangere c'est irrealiste, l'Iran a demontrer la capacité a toucher des cibles importantes en israel, et a part inciter le pouvoir a continuer le developement nucleaire, on ne voit pas trop ou ca va.  A court terme il y aura peut etre effectivement une diminution de la menace, mais voila.  Accesoirement, le meilleure moyen de detruire les capacité balistique de l'Iran est bien de les forcer a s'en servir,  on voit le resultat  (je vois mal le regime iranien attendre de voir ses missiles et lanceurs detruits au lieu de s'en servir). De cette maniere, israel s'assure de sans prendre sur le tete au lieu de n'être qu'un menace.

Il nous apparait donc qu'Israel poursuit une politique qui produit enormement de soufrance aux populations civiles, pour un resultat quasi impossible a atteindre, qui a pour hypothese sous jacente un support constant des USA a long terme et qui eux-meme seraient suffisament dominant pour pouvoir servir de gendarme au service d'Israel a tout moment. Le 7 octobre a été affreux, mais il n'a jamais mis en cause le pays entier. Une politique de recherche et de chatiment des instigateurs de ces evenements, inscrit dans le temps long comme israel a su le faire avec les responsable SSs, ou comme les USA l'on fait avec ben Laden, aurait permis de ne pas taper sur les civils, et ouvrirait des portes quand a un avenir en cohabitation avec ces voisins.  La clef de la securité a moyen/long terme d'Israel est de mettre en palce un cadre diplomatique ou ils ne sont pas les ennemis de tout le MO. Ce n'est pas un politique basée sur l'hypothese irrealiste qu'ils seront tjs les plus forts militairement.  

Je pense qu'il vaut mieux un Iran et Israel traitant d'egal à egal, comme le bloc URSS et le bloc Occidental on pu le faire pendant la guerre froide, plutot qu'une relation du faible au fort qui induit des comportements d'humiliation et in fine au terrorisme faute de mieux.

Finalement, la politique d'Israel est en partie portée et influencée par des extremistes d'extreme droite israelienne, qui je dois dire ne m'inspire pas beaucoup. Ils sont certes au pouvoir democratiquement et ne martirisent pas directement leur population.  Mais leur comportement envers les palistiniens est absolument intolerable.

[Alexis]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

J'ai peur que le fait qu'Israël doivent envisager son destin avec d'autre pays de la région soit vraiment un obstacle indépassable.

Israël envisage son destin sans aucun problème avec des pays comme l'Egypte, la Jordanie, la Turquie, l'Arabie saoudite... en fait, avec les pays de la région qui ni ne l'agressent ni ne soutiennent des acteurs qui l'agressent (type Hezbollah ou Hamas)

==>Aucun obstacle de leur côté, ni en général

Israël réagit durement envers les pays ou les acteurs qui l'agressent, ce qui est sur le fond toujours justifié (on menace un pays, il répond, ça se comprend aisément), mais parfois peut être questionné quant à la proportionnalité (guerre contre le Hamas à Gaza)

==>Il y a bien un obstacle, mais il n'est pas du côté d'Israël. Toujours aucun obstacle de leur côté

Israël s'est cependant maintenant embringué dans une guerre illégale, non nécessaire et qui va dégrader sa position stratégique, à cause de l'idée que semble-t-il la majorité des Israéliens partagent comme quoi le régime iranien, qui récuse leur droit à l'existence et arme certains acteurs qui les agressent, serait de plus insensible à la logique éprouvée de la dissuasion nucléaire et donc susceptible de les atomiser s'il en avait l'occasion, même au prix de sa propre survie nationale. Idée totalement délirante - mais ce n'est pas la première dans la longue histoire des délires stratégiques. Idée dont il semble que seul l'échec stratégique qui commence à se profiler pourrait les écarter - sauf au pire s'il intensifiait encore cette idée d'où aggravation supplémentaire avant de revenir à plus de raison

==>Il y a un obstacle du côté israélien, mais c'est un cas exceptionnel, et surtout dès que cette idée folle sera abandonnée l'obstacle sera écarté

 

il y a 5 minutes, herciv a dit :

L'obstination des israéliens à ne pas vouloir discuter risque d'avoir des conséquences qui sont bien celle-là, mais ils vont devoir assumer seuls. Ils sont au pied du mur et comme ils ont les moyens techniques de tirer la B61 ...

Il ne suffit pas d'avoir des armes nucléaires, il faut avoir le genre spécifique de pénétrateur nucléaire anti-bunker que les Américains ont mis plusieurs années à mettre au point

Sauf si les Israéliens avaient de longue date préparé l'option - pas exclu, mais aucune indication en ce sens non plus - Jérusalem n'a pas cette option

[zozio32]

3 minutes ago, Alexis said:

==>Il y a un obstacle du côté israélien, mais c'est un cas exceptionnel, et surtout dès que cette idée folle sera abandonnée l'obstacle sera écarté

 

pa aussi sur.  Les populations ont une memoire.  Les actions d'Israel vont beaucoup retarder la reconnaissance d'Israel par les pays arabes par exemple. Le risque de terrorisme a 5 ans, 10 ans est probablement beaucoup plus élevé vu le niveau de traumatisme infligé. Donc l'obstacle sera ecarté mais ca va prendre un peu de temps je pense.

[Alexis]

il y a 6 minutes, zozio32 a dit :

La clef de la securité a moyen/long terme d'Israel est de mettre en palce un cadre diplomatique ou ils ne sont pas les ennemis de tout le MO. Ce n'est pas un politique basée sur l'hypothese irrealiste qu'ils seront tjs les plus forts militairement.  

C'est tout à fait vrai, et c'est quelque chose qu'Israël a déjà largement construit

Egypte, Jordanie, Turquie, Arabie saoudite et pays du Golfe... Israël est très loin d'être l'ennemi de tout le Moyen-Orient

L'Iran, une partie du Liban, une partie du Yémen plus les groupes armés palestiniens, ce n'est qu'une partie minoritaire des adversaires potentiels d'Israël, je veux dire des pays qui auraient pu se dire "On se cherche notre nouveau Saladin et on traite ça comme au XIIème siècle contre le Royaume de Jérusalem" - et qui l'ont d'ailleurs essayé dans les premières décennies de l'Israël moderne

Si Israël était l'ennemi de tout le MO, ce serait effectivement une position dangereuse à terme car dépendant trop de la poursuite du soutien américain. Mais ce n'est pas le cas

 

il y a 6 minutes, zozio32 a dit :

Je pense qu'il vaut mieux un Iran et Israel traitant d'egal à egal, comme le bloc URSS et le bloc Occidental on pu le faire pendant la guerre froide, plutot qu'une relation du faible au fort qui induit des comportements d'humiliation et in fine au terrorisme faute de mieux

Tout à fait d'accord

Notons toutefois que l'URSS et les Etats-Unis n'ont jamais cessé de se reconnaître mutuellement comme des pays légitimes dans leurs frontières, même au pire de leur opposition

Si Téhéran reconnaissait Israël dans ses frontières de 1967 - comme le fait la France par exemple ! - ça apaiserait déjà pas mal les tensions ! S'il y avait un ambassadeur iranien à Jérusalem et un ambassadeur israélien à Téhéran, il serait plus facile d'éviter que l'inimitié ne dérive en guerre ouverte

[herciv]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Israël envisage son destin sans aucun problème avec des pays comme l'Egypte, la Jordanie, la Turquie, l'Arabie saoudite... en fait, avec les pays de la région qui ni ne l'agressent ni ne soutiennent des acteurs qui l'agressent (type Hezbollah ou Hamas)

==>Aucun obstacle de leur côté, ni en général

Israël réagit durement envers les pays ou les acteurs qui l'agressent, ce qui est sur le fond toujours justifié (on menace un pays, il répond, ça se comprend aisément), mais parfois peut être questionné quant à la proportionnalité (guerre contre le Hamas à Gaza)

==>Il y a bien un obstacle, mais il n'est pas du côté d'Israël. Toujours aucun obstacle de leur côté

Je me suis mal exprimé donc je reprend. Précisons le terme "discuter". Jusqu'à maintenant Israël discutait avec les US pas loin face à ses voisins. A partir de maintenant non seulement les US sont moins fiables qu'avant (le sondage dont tu as parlé) mais en plus un de ces états discutera d'égal à égal avec Israël sur le plan de la menace. Hors l'égalité de la menace a toujours été ce qu'Israël rejetait de façon absolu. (exemple les F-35 possible pour les israéliens mais pas pour les EAU avec la même survivabilité). 

Il y a donc bien un obstacle nouveau que la population d'Israël n'a jamais eu à franchir avant. D'autre part si L'Iran a franchi le seuil nucléaire rien n'interdit de penser que d'autres voisins finissent par le franchir aussi (Egypte, Turquie par exemple) maintenant ou dans 20 ans çà n'a pas d'importance, il suffit d'augmenter la population d'ingénieurs. Dans tous les cas Israël ne pourra plus discuter avec les mêmes arguments qu'avant. 

Modifié le 20 juin par herciv

[herciv]

Bon volià ce que les européens propose de discuter. J'imagine qu'une des contrepartie sera la levée des sanctions.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-iran-israel-une-une-offre-de-negociation-complete-prevue-par-paris-londres-et-berlin-proposee-rapidement-aux-iraniens-20250620

Cette proposition (ie : de discussion) «inclut le nucléaire pour aller vers le zéro enrichissement, le balistique pour limiter les activités, les capacités iraniennes et le financement de tous les groupes terroristes de déstabilisation de la région», a déclaré ce vendredi Emmanuel Macron.

La France, l’Allemagne et le Royaume-Uni vont faire ce vendredi à Genève «une offre de négociation complète» aux Iraniens. Cette proposition inclut le nucléaire, les activités balistiques et le financement des groupes terroristes dans la région, a déclaré Emmanuel Macron.

Modifié le 20 juin par herciv

[Yorys]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Bon volià ce que les européens propose de discuter. J'imagine qu'une des contrepartie sera la levée des sanctions.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-iran-israel-une-une-offre-de-negociation-complete-prevue-par-paris-londres-et-berlin-proposee-rapidement-aux-iraniens-20250620

Cette proposition (ie : de discussion) «inclut le nucléaire pour aller vers le zéro enrichissement, le balistique pour limiter les activités, les capacités iraniennes et le financement de tous les groupes terroristes de déstabilisation de la région», a déclaré ce vendredi Emmanuel Macron.

La France, l’Allemagne et le Royaume-Uni vont faire ce vendredi à Genève «une offre de négociation complète» aux Iraniens. Cette proposition inclut le nucléaire, les activités balistiques et le financement des groupes terroristes dans la région, a déclaré Emmanuel Macron.

Bref, ce semble être une proposition de reddition en bonne et due forme... sûr que les iraniens n'attendent que ça !

Quelle misère...

 

[Dedieu]

Seymour Hersh écrit que l'attaque américaine contre l'Iran commencera ce weekend.

[herciv]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Bref, ce semble être une proposition de reddition en bonne et due forme... sûr que les iraniens n'attendent que ça !

Quelle misère...

 

Non une négo commence toujours par poser les points qui vont être abordé. C'est à dessein que tu as l'impression que ce sont les conclusions auxquels ils veulent arriver. Les iraniens ne sont pas en position de faiblesse sur ce coup-là. 

Les européens ont une nouvelle réalité pas très loin de chez eux et qui maitrisent des flux importants pour l'Europe donc ils doivent en tenir compte et proposent d'en définir les contours (les inspections par exemple).

Modifié le 20 juin par herciv

[olivier lsb]

il y a une heure, herciv a dit :

Israël n'a aucun moyen pour stopper l'Iran pour devenir un état nucléaire, ni Israël ni personne d'ailleurs. Donc maintenant on fait quoi ?

Pas plus que l'Iran ni personne d'autre peut stopper Israël, pas même les US, qui freinent comme ils peuvent pour ne pas être entraînés dans un conflit sur le long terme. Donc je pourrais te retourner la question. Et pour ma part, la réponse est simple et je l'ai longuement développé au dessus: on ne fait rien, car on ne peut rien faire, et personne dans la région ne nous invite à faire quoique ce soit. Bienvenu dans le monde multipolaire où l'Occident s'efface.

Je crois que la vérité douloureuse, c'est qu'après l'avoir longtemps souhaité suite aux errements de l'OTAN dans les Balkans, des US en Irak, de nous en Libye, on n'est en réalité pas préparer à voir l'alternative (ou l'absence d'alternative) à notre approche (Ô combien imparfaite) des conflits passés. Pour ma part, je ne suis pas étonné. 

Soyons d'accord pour ne pas être d'accord.

[loki]

il y a 5 minutes, Dedieu a dit :

Seymour Hersh écrit que l'attaque américaine contre l'Iran commencera ce weekend.

Si c'est le cas,  on va passer pour des cons avec notre conférence : à peine arrivés en Suisse, on va leur proposer rien car les bombes tomberont...

[olivier lsb]

il y a une heure, herciv a dit :

Les bretons vivent avec le risque nucléaire de Poutine tous les jours en Bretagne et çà n'empèche pas d'aller chercher notre beurre demi sel tous les jours (même à Toulon d'ailleurs).

Parce qu'au besoin, en cas de conflit, les Bretons savent qu'ils devront (mais pourront !) se boucher doublement le nez:

- à cause de la radioactivité

- et parce qu'ils iront se fournir en beurre chez la Normandie voisine... 

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, loki a dit :

Si c'est le cas,  on va passer pour des cons avec notre conférence : à peine arrivés en Suisse, on va leur proposer rien car les bombes tomberont...

Parce qu'on s'occupe de problèmes sur lesquels nous n'avons aucune prise ni aucun levier d'influence (ou en tout cas, on n'est pas disposé à muscler le jeu). On ne pèse plus rien, et on n'arrive déjà pas à traiter nos propres problèmes sécuritaires sur le continent. 

Faut accepter de voir cette réalité en face. 

Modifié le 20 juin par olivier lsb

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'ensemble des raffineries israéliennes sont aujourd'hui à l'arrêt, suite aux frappes iraniennes des derniers jours, tandis que l'infrastructure portuaire pourrait avoir de la peine à gérer les importations supplémentaires nécessaires pour compenser

Il sera nécessaire à Israël d'en remettre au moins une partie en fonctionnement rapidement afin d'éviter un déficit en carburants et de potentielles restrictions

Israël n'a plus de raffineries en activité et son déficit en carburant s'accroît après les frappes iraniennes

Haïfa déconnecté après l'attaque iranienne, Ashdod en maintenance

Selon le gouvernement, Haïfa devrait être remis en service dans les semaines à venir

L'infrastructure portuaire pourrait avoir du mal à gérer l'augmentation des importations

Israël est confronté à de graves problèmes d'approvisionnement en carburant s'il ne parvient pas à réparer rapidement les dégâts causés par un drone à son usine de Haïfa, qui a privé le pays de toute raffinerie opérationnelle pendant au moins quelques semaines.

Les pannes de Haïfa et d'une deuxième raffinerie, Ashdod, actuellement en maintenance, feront d'Israël un importateur net de produits pétroliers pour son approvisionnement en carburant. À un moment critique de la campagne militaire du pays, l'augmentation des importations de fournitures telles que le kérosène mettra à l'épreuve les limites de l'infrastructure portuaire nationale, selon les analystes. (...)

Ces résultats ont été obtenus par l'Iran alors que les systèmes de défense israéliens sont toujours fonctionnels, les stocks d'antimissiles baissent (parait-il beaucoup) mais ils ne sont pas épuisés

Si les antimissiles se font rares et que Téhéran peut continuer ses frappes au même rythme - ce que les estimations de stocks de balistiques iraniens suggèrent fortement - alors Israël pourrait se retrouver en difficulté : l'Iran aurait symétrisé la situation, il resterait largement vulnérable aux frappes israéliennes mais Israël serait tout aussi largement vulnérable aux frappes iraniennes. Et bien sûr, l'Iran étant beaucoup plus gros (dix fois la population d'Israël) il faut beaucoup plus de coups pour lui infliger le même dommage proportionnel

==>Je commence à me demander si le délai de "deux semaines" déclaré par Trump n'est pas une pression dissimulée, et dure, sur Jérusalem. Sans le dire expressément, Trump demande à Netanyahou "Au fait, vous êtes capables de tenir encore deux semaines sans mon aide ?"

C'est peut-être une hypothèse aventurée. Mais est-ce que Trump, pour préparer un "deal", pourrait être en train "d'attendrir" Israël, un peu comme ses déclarations contre Zelensky semblent avoir visé à "attendrir" l'Ukraine ?

Les sites critiques pour l'économie israéliennes sont divers, mais assez peu nombreux et accessibles par missiles : raffineries, centrales électriques comme tu l'indiques. Les datas center m'interpellent, quant au dessalement d'eau j'espère qu'il sera préservé.

Qu'il y ait pression trumpienne ou choix rationnel du POTUS indépendamment du devenir de la guerre, les israéliens ont intérêt à envisager et "positiver" la première solution. 

Cela signifie : éviter la fuite en avant, valoriser le rôle des Etats-Unis et de son président, se garder une place stratégique pour aller dans le sens des buts qui seront définis par Trump.

Si Trump dit, "on ne touche pas à Khamenei", tout le monde doit comprendre en Israel qu'on n'y touchera pas.  Si Katz n'a pas compris en le qualifiant d'Hitler, il faut neutraliser sa faculté d'expression ou changer de ministre

 

 

 

 

[Yorys]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Non une négo commence toujours par poser les points qui vont être abordé. C'est à dessein que tu as l'impression que ce sont les conclusions auxquels ils veulent arriver. Les iraniens ne sont pas en position de faiblesse sur ce coup-là. 

Les européens ont une nouvelle réalité pas très loin de chez eux et qui maitrisent des flux importants pour l'Europe donc ils doivent en tenir compte et proposent d'en définir les contours (les inspections par exemple).

Mais les "européens" n'ont quasiment aucun leviers dans cette affaire ! Comment peuvent ils "proposer" (négocier) quelque chose de contraignant à l'Iran alors qu'ils n'ont strictement rien pu faire pour influencer Israël depuis le début de l'invasion de Gaza et contre le déclenchement de l'opération actuelle. Une action équilibrée devrait inclure également des injonctions, voir des menaces de sanctions vis à vis d'Israël, or on sait bien que cela n'arrivera jamais (et non je n'ai pas ma carte chez LFI) !

Pour moi on est là, comme dans le cas de l'Ukraine (et peut être même encore plus) dans de la pure gesticulation qui a l'air d'être en train de devenir une spécialité Macronnienne, et croyez bien que cela me désole.

Modifié le 20 juin par Yorys