[Iran]

[herciv]

Article d'opinion de Timofei Bordachev (https://www.institutmontaigne.org/en/experts/timofei-bordachev)

Il recoupe assez bien les opinions dont je vous avais fait part. Israël est dans une situation de plus en plus inconfortable.

- Le soutient politique à Israël ne va plus de soit aux US

- Israël n'est plus vu comme une solution au MO mais comme le problème. A l'inverse l'Iran est de moins en moins vu comme un problème.

- Israël a des faiblesses structurelle qui sont apparue au grand jour pendant les 12 jours de combats, comme sa grande dépendance aux munitions US, ou comme certains sites stratégique (par exemple ses ports) ou son infratsructure très vulnérable. 

Modifié mardi à 09:17 par herciv

[Polybe]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Article d'opinion de Timofei Bordachev (https://www.institutmontaigne.org/en/experts/timofei-bordachev)

Il recoupe assez bien les opinions dont je vous avais fait part. Israël est dans une situation de plus en plus inconfortable.

- Le soutient politique à Israël ne va plus de soit aux US

- Israël n'est plus vu comme une solution au MO mais comme le problème. A l'inverse l'Iran est de moins en moins vu comme un problème.

- Israël a des faiblesses structurelle qui sont apparue au grand jour pendant les 12 jours de combats, comme sa grande dépendance aux munitions US, ou comme certains sites stratégique (par exemple ses ports) ou son infratsructure. 

En terme d'opinion publique, la génération des vétérans de la GWOT sont assez critiques des warmongers et des enjeux réels des guerres qu'ils ont eu a mener. Comme un sentiment d'épuisement, et une tendance assez naturel aux USA à l'isolationisme. La vraie grosse menace serait plutôt la Chine dans les discours. Le sentiment qu'Israël, une puissance étrangère, arrive à contraindre les actions des USA déplait fortement.

[Vince88370]

l'Iran serait prêt à revenir sur la table des négociations pour le traité de non prolifération. Un premier entretien se tiendrait avec la Chine et la Russie. Et un second entretien se ferait avec la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni.

L'Iran a demandé que les USA soit exclu des négociations à cause de leur position qui interdit totalement l'enrichissement d'uranium. 

l'Iran a également déclarer qu'il n'était plus en capacité d'enrichir de l'uranium donc la frappe sur fordow a bien détruit la salle des centrifugeuses à moins que les Iraniens soit devenu expert en bluff 

https://www.bfmtv.com/international/moyen-orient/iran/les-dommages-sont-graves-et-serieux-l-iran-reconnait-que-les-frappes-americaines-ont-stoppe-l-enrichissement-d-uranium_AD-202507220256.html

[nemo]

il y a 34 minutes, Vince88370 a dit :

 

l'Iran a également déclarer qu'il n'était plus en capacité d'enrichir de l'uranium donc la frappe sur fordow a bien détruit la salle des centrifugeuses à moins que les Iraniens soit devenu expert en bluff 

 

Ils ont surtout intérêt à maintenir l'incertitude.

Modifié mardi à 15:58 par nemo

[loki]

Oui c'est déjà ce que la même personne (le ministre des affaires étrangères iranien) avait indiqué il y a quelques semaines.

Il y a plusieurs récits dans les milieux dirigeants iraniens, la question est de savoir si il s'agit de récits coordonnés (avec des rôles définis pour chacun) ou pas).  

[gustave]

Il y a 20 heures, loki a dit :

L'armée iranienne indique avoir reconstitué son réseau de défense sol-air à partir de systèmes sol-air produits depuis la fin de la guerre ET de systèmes maintenus en réserve :

En quelques semaines alors qu'ils n'y étaient pas parvenus en six mois après les frappes d'octobre ? Sérieusement...

[loki]

il y a 31 minutes, gustave a dit :

En quelques semaines alors qu'ils n'y étaient pas parvenus en six mois après les frappes d'octobre ? Sérieusement...

Je n'ai pas lu qu'ils avaient été incapables de reconstituer leur défense sol-air après les frappes d'octobre. 

Celles-ci avaient d'ailleurs portées sur les S300 qui ne sont qu'une petite partie de leur défense sol-air qui est surtout composée de systèmes indigènes ( en tout cas présentés comme tels ).

[gustave]

il y a 12 minutes, loki a dit :

Je n'ai pas lu qu'ils avaient été incapables de reconstituer leur défense sol-air après les frappes d'octobre. 

Celles-ci avaient d'ailleurs portées sur les S300 qui ne sont qu'une petite partie de leur défense sol-air qui est surtout composée de systèmes indigènes ( en tout cas présentés comme tels ).

Effectivement ce sont les S-300 qui n'avaient pas été remplacés, mais je ne crois pas qu'ils aient l'équivalent.

Pour le reste j'ai du mal à croire qu'en un mois ils aient pu produire plus d'une poignée de systèmes, et je doute également qu'ils disposaient de dizaines de systèmes opérationnels stockés.

[loki]

à l’instant, gustave a dit :

Effectivement ce sont les S-300 qui n'avaient pas été remplacés, mais je ne crois pas qu'ils aient l'équivalent.

Pour le reste j'ai du mal à croire qu'en un mois ils aient pu produire plus d'une poignée de systèmes, et je doute également qu'ils disposaient de dizaines de systèmes opérationnels stockés.

L'Iran a l'équivalent aux S300 sous la forme de Bavar 373 produits localement (mais probablement conçus en Chine) probablement équivalent aux S300 (anciens) livrés par la Russie en 2016 ou 2017.

Je pense qu'ils ont effectivement des réserves :

- d'une part car les effectifs de la défense sol-air sont très réduits (wiki cite 15000 hommes) ce qui limite le nombre de bataillons opérationnels plus que le nombre de systèmes lui même

- d'autre part car ils étaient en train d'effectuer la transition des systèmes anciens (I-HAWK ou dérivés locaux) vers des systèmes plus récents (Khorkad divers ou raad) ce qui signifie qu'il y a à minima un important stock de systèmes plus anciens (I-HAWK ou Mersad par exemple) disponibles

- enfin car les pertes ont été plus réduites qu'initialement annoncées : les israéliens avaient initialement annoncés la destruction de 80 batteries avant de revenir à 80 lanceurs dans les publications après-guerre (de plus, les systèmes iraniens à l'est de Téhéran ne semblent pas vraiment avoir été atteints)

Les  Iraniens ont trois systèmes à longue portée en production (Bavar 373, Khorkad 15 et Arman) et au moins 1 ou 2 modèles à moyenne portée (Khorkad 3 et Raad) donc ils devraient pouvoir compenser rapidement 

Je pense que les gros problèmes seront plus à terme la question de la doctrine d'emploi (trop statique) et le déploiement des systèmes à longue portée dans les provinces de l'Ouest de l'Iran pour couvrir l'espace aérien irakien : le système actuel trop en profondeur dans le territoire iranien s'est montré vulnérable aux drones et aux missiles à longue portée des israéliens  

 

[gustave]

il y a 46 minutes, loki a dit :

L'Iran a l'équivalent aux S300 sous la forme de Bavar 373 produits localement (mais probablement conçus en Chine) probablement équivalent aux S300 (anciens) livrés par la Russie en 2016 ou 2017.

Je pense qu'ils ont effectivement des réserves :

- d'une part car les effectifs de la défense sol-air sont très réduits (wiki cite 15000 hommes) ce qui limite le nombre de bataillons opérationnels plus que le nombre de systèmes lui même

- d'autre part car ils étaient en train d'effectuer la transition des systèmes anciens (I-HAWK ou dérivés locaux) vers des systèmes plus récents (Khorkad divers ou raad) ce qui signifie qu'il y a à minima un important stock de systèmes plus anciens (I-HAWK ou Mersad par exemple) disponibles

- enfin car les pertes ont été plus réduites qu'initialement annoncées : les israéliens avaient initialement annoncés la destruction de 80 batteries avant de revenir à 80 lanceurs dans les publications après-guerre (de plus, les systèmes iraniens à l'est de Téhéran ne semblent pas vraiment avoir été atteints)

Les  Iraniens ont trois systèmes à longue portée en production (Bavar 373, Khorkad 15 et Arman) et au moins 1 ou 2 modèles à moyenne portée (Khorkad 3 et Raad) donc ils devraient pouvoir compenser rapidement 

Je pense que les gros problèmes seront plus à terme la question de la doctrine d'emploi (trop statique) et le déploiement des systèmes à longue portée dans les provinces de l'Ouest de l'Iran pour couvrir l'espace aérien irakien : le système actuel trop en profondeur dans le territoire iranien s'est montré vulnérable aux drones et aux missiles à longue portée des israéliens  

 

Je pense que c'est une vision très théorique des choses. Je suis plus que sceptique sur la qualité des productions locales (il semblerait bien que même les copies chinoises des systèmes russes leur soient inférieures, puisque ce sont les originaux qui protègent les sites les plus cruciaux, alors les copies iraniennes) ainsi que sur la capacité à maintenir en état des systèmes anciens retirés du service (ce qui demande également une ressource déjà limitée). Quant au nombre de systèmes modernes produits en un mois...

Bref nous faire croire qu'ils ont remplacé leurs 80 lanceurs (et leurs servants) perdus en un mois, sans même parler de leur qualité...

Modifié mardi à 19:24 par gustave

[metkow]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En quelques semaines alors qu'ils n'y étaient pas parvenus en six mois après les frappes d'octobre ? Sérieusement...

Je pense qu'il s'agit simplement d'un repositionnement des systèmes AA afin d'assurer de nouveau une couverture "complete" du ciel iranien.

En gros, les déplacer de la partie Est du pays, qui n'a pas été touché fortemet par les raids israeliens vers l'Ouest du pays. 

[gustave]

il y a 35 minutes, metkow a dit :

Je pense qu'il s'agit simplement d'un repositionnement des systèmes AA afin d'assurer de nouveau une couverture "complete" du ciel iranien.

En gros, les déplacer de la partie Est du pays, qui n'a pas été touché fortemet par les raids israeliens vers l'Ouest du pays. 

Hypothèse crédible en effet, même si le plus solide devait être déployé à l'ouest.

[loki]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Hypothèse crédible en effet, même si le plus solide devait être déployé à l'ouest.

C'est complexe car l'Iran a 2 organisations différentes pour assurer sa défense sol-air :

- les forces aérospatiales des gardiens de la révolution qui sont mobiles 

- la défense sol-air de l'artesh qui est regionalisee 

Les gros systèmes ( S300 et Bavar 373 ) protègent les grandes villes mais aussi des sites importants comme Bandar.

Il y a un schéma de la défense sol-air chez cooper (retrouvé, Hordad = khordad 15 il me semble) :

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/unplanned-plan

 

Modifié mardi à 20:32 par loki
complément

[gustave]

il y a 28 minutes, loki a dit :

C'est complexe car l'Iran a 2 organisations différentes pour assurer sa défense sol-air :

- les forces aérospatiales des gardiens de la révolution qui sont mobiles 

- la défense sol-air de l'artesh qui est regionalisee 

Les gros systèmes ( S300 et Bavar 373 ) protègent les grandes villes mais aussi des sites importants comme Bandar.

Il y a un schéma de la défense sol-air chez cooper (retrouvé, Hordad = khordad 15 il me semble) :

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/unplanned-plan

 

Le schéma de Cooper montre clairement un effort sur l'ouest du pays, logiquement. Il ne devait donc pas y avoir pléthore de réserves à basculer depuis l'est.

[loki]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Le schéma de Cooper montre clairement un effort sur l'ouest du pays, logiquement. Il ne devait donc pas y avoir pléthore de réserves à basculer depuis l'est.

Le schéma ne montre pas les systèmes mobiles à moyenne portée  type raad et khordad 3 ( ni les mersad moins mobiles )

D'autre part la totalité des systèmes à l'ouest n'a pas nécessairement été détruite ( pour les TEL des missiles MRBM Cooper estimait à 15/20% les revendications avérées ).

 

[gustave]

Il y a 20 heures, loki a dit :

Le schéma ne montre pas les systèmes mobiles à moyenne portée  type raad et khordad 3 ( ni les mersad moins mobiles )

D'autre part la totalité des systèmes à l'ouest n'a pas nécessairement été détruite ( pour les TEL des missiles MRBM Cooper estimait à 15/20% les revendications avérées ).

 

Il serait très surprenant que tous les systèmes mobiles soient à l'opposé des systèmes principaux (en fait cela n'aurait aucun sens). 
Mon propos est juste de dire que remplacer 80 systèmes en un mois me semble relever de la propagande (ou du village potemkine au mieux), et qu’imaginer je ne sais quel positionnement improbable des défenses ou productivité magique pour essayer de donner du sens à cette propagande est assez surprenant.

[loki]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Il serait très surprenant que tous les systèmes mobiles soient à l'opposé des systèmes principaux (en fait cela n'aurait aucun sens). 
Mon propos est juste de dire que remplacer 80 systèmes en un mois me semble relever de la propagande (ou du village potemkine au mieux), et qu’imaginer je ne sais quel positionnement improbable des défenses ou productivité magique pour essayer de donner du sens à cette propagande est assez surprenant.

Il ne s'agit pas de remplacer 80 systèmes mais jusqu'à 80 lanceurs détruits ou endommagés ( sachant que les revendications israéliennes ne sont justement que des revendications ).

Je ne nie pas qu'il y a aussi de la propagande chez les iraniens mais entre les redeploiements de systèmes venus de l'Est de l'Iran,  la mise en service de systèmes qui étaient en cours de production,  les réparations de systèmes seulement endommagés ou partiellement détruits  ( un seul TEL sur une batterie par exemple )  le réemploi de systèmes tout juste mis en réserve et d'éventuels stocks mis en réserve,  ça ne me semble pas impossible. 

On parlerait de 80 batteries entièrement détruites,  je ne dirais pas la même chose. 

A noter à propos de la carte de Cooper qu'elle montre 4 batteries de S300 en service (avant le conflit bien sur) alors qu'elles étaient censées avoir été détruites en octobre. 

[gustave]

il y a 21 minutes, loki a dit :

Il ne s'agit pas de remplacer 80 systèmes mais jusqu'à 80 lanceurs détruits ou endommagés ( sachant que les revendications israéliennes ne sont justement que des revendications ).

Je ne nie pas qu'il y a aussi de la propagande chez les iraniens mais entre les redeploiements de systèmes venus de l'Est de l'Iran,  la mise en service de systèmes qui étaient en cours de production,  les réparations de systèmes seulement endommagés ou partiellement détruits  ( un seul TEL sur une batterie par exemple )  le réemploi de systèmes tout juste mis en réserve et d'éventuels stocks mis en réserve,  ça ne me semble pas impossible. 

On parlerait de 80 batteries entièrement détruites,  je ne dirais pas la même chose. 

A noter à propos de la carte de Cooper qu'elle montre 4 batteries de S300 en service (avant le conflit bien sur) alors qu'elles étaient censées avoir été détruites en octobre. 

Si tu y crois... Pas une seconde pour ma part.

[Akilius G.]

Le 22/07/2025 à 21:23, gustave a dit :

Je pense que c'est une vision très théorique des choses. Je suis plus que sceptique sur la qualité des productions locales (il semblerait bien que même les copies chinoises des systèmes russes leur soient inférieures, puisque ce sont les originaux qui protègent les sites les plus cruciaux, alors les copies iraniennes) ainsi que sur la capacité à maintenir en état des systèmes anciens retirés du service (ce qui demande également une ressource déjà limitée). Quant au nombre de systèmes modernes produits en un mois...

Bref nous faire croire qu'ils ont remplacé leurs 80 lanceurs (et leurs servants) perdus en un mois, sans même parler de leur qualité...

Je partage ton avis sur l efficacité partagée des productions AA Iraniennes et sur le temps nécessaire à les reconstituer.

Néanmoins il est probable qu ils aient augmenté leur effort de production depuis 2024.

Par ailleurs les productions locales ne doivent pas être trop dévalorisees car elles ont le mérite d exister et de forcer l ennemie a un minimum de prudence ..et à les cibler au prix de munitions coûteuses. 

Le bilan de la guerre de 12 jours reste toujours une exigence intellectuelle très difficile a mener a son terme compte tenu des circonstances particulières de cette guerre.

Les Iraniens ont produit des dispositifs divers, peut être ont il denavaliser des défenses anti aériennes histoire de récupérer de la souplesse au sol?

 

[loki]

Pour ma part : 

Si on prend des sources anciennes (j'ai un vieux exemplaire de l'année stratégique 1994), l'Iran possédait au début des années 90  200 lanceurs (I-HAWK et SA2 + quelques SA5) à moyenne portée (mais pas très mobiles) et 15000 hommes pour l'aviation ET la défense sol-air 

Les effectifs actuels (je prends ceux de wiki) ont doublé (voire triplé) et maintenant l'Iran produit ses propres systèmes (même si ceux-ci sont en fait conçus en Chine) 

En gros la partie sol-air de l'Artesh doit maintenant  disposer de 400 lanceurs à longue et moyenne portée par simple extrapolation à partir des effectifs

A cela s'ajoute les forces aérospatiales des gardiens de la révolution qui gèrent les missiles balistiques, l'aviation et les défenses sol-air des gardiens pour en tout 15000 hommes

Bref l'Iran doit disposer d'au minimum 400 lanceurs et plus vraisemblablement plus 

Depuis 10/15 ans, l'Iran produit ses propres systèmes qui sont soit des copies ("dites améliorées") des Hawk (les systèmes Mersad) soit des systèmes plus modernes (Korkhad 3 et 15, Bavar 373 etc...) conçus en Chine.

Bref la perte d'un maximum de 80 lanceurs (et je pense moins compte tenu de la surestimation systématique des revendications israéliennes (comme pour beaucoup d'armées)) représenterait au maximum 20% des lanceurs à moyenne et longue portée ( en fait moins car certains TEL revendiqués sont des systèmes à courte portée comme des Tor) : ça me semble donc numériquement compensable.

Ce que l'on sait des systèmes sol-air, c'est que l'Iran produit actuellement à minimum 3 systèmes sol-air à longue portée modernes et au moins 2 systèmes à moyenne portée (je passe sur les systèmes à courte portée) 

Par contre, je ne parle pas d'efficacité car pour être efficace, il faudra que les systèmes soient mieux déployés (en pratique de façon moins statique pour éviter d'être ciblés lors des premières vagues) et en particulier déployer les systèmes à longue portée sur les frontières ouest (montagneuses de surcroît) pour couvrir l'espace aérien irakien d'où l'armée israélienne peut tirer des missiles à longue portée. 

Mais un tel déploiement sur les frontières générera aussi des vulnérabilités et risque de rester insuffisant face à des avions F35 bien moins repérables sur les systèmes radar

A cela il faut ajouter le nécessaire entraînement des effectifs.

Une alternative sera d'obtenir des avions modernes (probablement chinois) mais il faudra des années pour obtenir des avions et entrainer les pilotes.

Bref il est douteux que la défense sol-air iranienne devienne efficace à court terme et restera pour le moment dédiée à descendre drones et missiles (ou bombes) guidées à défaut de pouvoir  descendre les avions pilotés       

 

[Polybe]

Il y a 14 heures, Akilius G. a dit :

Je partage ton avis sur l efficacité partagée des productions AA Iraniennes et sur le temps nécessaire à les reconstituer.

Néanmoins il est probable qu ils aient augmenté leur effort de production depuis 2024.

Par ailleurs les productions locales ne doivent pas être trop dévalorisees car elles ont le mérite d exister et de forcer l ennemie a un minimum de prudence ..et à les cibler au prix de munitions coûteuses. 

Le bilan de la guerre de 12 jours reste toujours une exigence intellectuelle très difficile a mener a son terme compte tenu des circonstances particulières de cette guerre.

Les Iraniens ont produit des dispositifs divers, peut être ont il denavaliser des défenses anti aériennes histoire de récupérer de la souplesse au sol?

 

Si on en croit ce témoignage, 0 tir de la DSA sur des avions des IDF : https://www.twz.com/air/flying-and-fighting-in-the-israeli-air-forces-f-16i-sufa

[loki]

Ca a aussi été confirmé côté iranien :

https://ifpnews.com/air-defense-hq-over-60-israeli-uavs-missiles-destroyed-by-iran/

Qui indique 61 drones, missiles et bombes détruits par la défense sol-air iranienne les 5 premiers jours du conflit dont 2 drones Hermes.

Je n'ai pas trouvé de bilan total côté iranien mais on peut extrapoler les destructions totales à partir du nombre total de drones Hermes détruits (8 selon les israéliens, 20 selon les iraniens) : il  aurait donc eu entre 244 et 600 engins guidés (bombes, missiles et drones) détruits par la défense sol-air iranienne.

A noter que les services de sécurité iraniens indiquent avoir capturé 10000 minidrones dans une base du mossad située dans les montagnes du nord-ouest de Téhéran.    

[herciv]

Le 25/07/2025 à 09:21, Polybe a dit :

Si on en croit ce témoignage, 0 tir de la DSA sur des avions des IDF : https://www.twz.com/air/flying-and-fighting-in-the-israeli-air-forces-f-16i-sufa

De toute façon si je me souviens bien il n'y a eu que 350 survol de l'Iran par l'IDF sur les 1500 vol dans le cadre du conflit.

https://forum.air-defense.net/topic/8169-iran/?do=findComment&comment=1819611

Modifié samedi à 08:57 par herciv

[herciv]

Le 30/06/2025 à 23:19, loki a dit :

- Supériorité aérienne effacée : Les bases aériennes critiques de Nevatim (qui abrite des chasseurs furtifs F-35), Tel Nof, Hatzerim et Ovda ont été frappées à plusieurs reprises, clouant au sol des escadrons et exposant la futilité des revendications de domination aérienne d’Israël.

Je dirais que c'est quand même un raticle de référence par le bilan qu'il dresse. Il y n'y a pas beaucoup de surprise. Une phrase m'interpelle particulièrement.

Le 30/06/2025 à 23:19, loki a dit :

- Supériorité aérienne effacée : Les bases aériennes critiques de Nevatim (qui abrite des chasseurs furtifs F-35), Tel Nof, Hatzerim et Ovda ont été frappées à plusieurs reprises, clouant au sol des escadrons et exposant la futilité des revendications de domination aérienne d’Israël.

L'activité aérienne de l'IDF a été importante mais aurait-elle pu être encore plus importante ? On parle de 1500 sortie dont 350 

 

[Polybe]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Je dirais que c'est quand même un raticle de référence par le bilan qu'il dresse. Il y n'y a pas beaucoup de surprise. Une phrase m'interpelle particulièrement.

L'activité aérienne de l'IDF a été importante mais aurait-elle pu être encore plus importante ? On parle de 1500 sortie dont 350 

 

Une donnée intéressante, les US auraient tiré 25% de leurs THAAD et une bonne proportion de leur SM-3 pour couvrir Israël : https://www.twz.com/land/150-thaad-ballistic-missile-interceptors-fired-by-u-s-during-irans-barrages-on-israel-report

Ce qui en dit long au plan géostratégique de l'intérêt de la volée de missiles iranienne. Je serai la Chine, je mettrai pouce en l'air pour les iraniens.