[Iran]

[Sylla]

On n'a pas trop évoqué une éventuelle rétorsion iranienne à base de shahab3 sur le site nuke israélien. Ce dernier est-il "durci" ?

A mon avis si L'Iran riposte par un strike sur Dimona derrière c'est strike au Nuke à coup sûr.

mais globalement j'ai de plus en plus l'impression que les israéliens sont dans une stratégie qui vise à faire faire le boulot par les américains voir les brittons et la France en rabe.  Tout le monde est plus ou mois d'accord pour dire qu'une attaque conventionnelle par les airs ne serait pas efficiente pour atteindre leurs objectifs.

S'ils attaquent eux-mêmes se sera par un moyen inédit. N'oublions pas qu'à la guerre, rien ne vaut l'effet de surprise.  Le revival d'Osirak me paraît trop attendu. 

[loki]

A mon avis si L'Iran riposte par un strike sur Dimona derrière c'est strike au Nuke à coup sûr.

Si les israéliens tirent les premiers sur les centrales iraniennes, ils ne pourront rien dire ni faire à propos de tirs sur leur propre centrale.

Le vrai point est plutôt de savoir si les Iraniens ont la capacité technique à tirer sur des cibles de petites tailles, quel est le stock de shahab et quelle sera la stratégie de tirs des iraniens

[loki]

Oui, mais imaginer un raide, même nocturne, sans capacité pour neutraliser au moins en partie la chasse ennemi au prèalable, c'est plus que dangereux, c'est un peu suicidaire. Même en cas d'attaque surprise total, ça promet un retours mouvementé. :-[

Ca a pourtant été la tactique choisie lors des raids en Irak ou en Syrie : evidemment ces 2 raids étaient bien plus simples à réaliser

[Raoul]

Si les israéliens tirent les premiers sur les centrales iraniennes, ils ne pourront rien dire ni faire à propos de tirs sur leur propre centrale.

Le vrai point est plutôt de savoir si les Iraniens ont la capacité technique à tirer sur des cibles de petites tailles, quel est le stock de shahab et quelle sera la stratégie de tirs des iraniens

Tout à fait.

Les estimations concernant le stock de shahab3 sont assez floues (de quelques unités à quelques dizaines d'apres ce que j'ai lu).

[Rob1]

Et la précision terminale des Shahab ?

Il semble qu'en 1991 Saddam ait balancé quelques Scuds perforants en visant Dimona. C'étaient des al-Abbas / al-Hijara avec une ogive en béton, un pénétrateur rustique mais pas idiot. Évidemment, tous ces Scuds se sont plantés dans le désert du Néguev...

[Raoul]

Oui, même si les shahab sont plus précis, à mon avis il faudrait en tirer plusieurs pour avoir une chance de faire de serieux dégats (sans compter la défense abm dont l'efficacité reste à démontrer toutefois).

D'où la question cruciale qui est celle du nombre de shahab, et, plus précisément du nombre de TEL.

[loki]

Et la précision terminale des Shahab ?

C'est un des paramètres : avec une CEP de plusieurs km, on peut juste viser une ville au "petit bonheur" ( pas pour celui qui le prend sur la tête bien sur  :lol:  )

Avec une CEP décamétrique, on peut viser des cibles stratégiques ( raffineries, centrales électriques, centrale nucléaire, aérodrômes civils etc etc )

Je crois qu'à part les iraniens, personne n'a de données précises sur ces missiles ( on évalue à peine la portée et la charge alors que tout le monde rame pour le nombre de missiles et la précision )

[S-37 Berkut]

Oui, même si les shahab sont plus précis, à mon avis il faudrait en tirer plusieurs pour avoir une chance de faire de serieux dégats (sans compter la défense abm dont l'efficacité reste à démontrer toutefois).

A ce sujet, j'avais entendu parler de livraisons de batteries de Patriots PAC-3 à Israël, notament pour défendre ses sites nuc.

Ca remonte à 1 ou 2 ans je crois. On sait quelque chose là dessus ?

Sinon, j'avais lu aussi ceci sur le site d'un journal Israëlien il y a quelques temps.

Tsahal a emprunté un radar à Berlin

L’armée de l’air israélienne va envoyer les systèmes radars de ses batteries de missiles Patriot se faire perfectionner aux Etats-Unis, grâce aux fonds d’aide américaine. Trois de ces systèmes radars vont ainsi être envoyés progressivement aux USA au rythme de un par an. Le premier a déjà été transféré à la base militaire d’Oklahoma. Pendant ce temps, Tsahal a emprunté à l’Allemagne, gratuitement, un autre système radar pour assurer l’intérim, annonce l’hebdomadaire américain  »Defense news ».

Lire la suite: http://www.israel-flash.com/2011/12/revue-de-presse-israel-flash-%e2%80%93-l%e2%80%99essentiel-de-l%e2%80%99actu-en-bref-a-ne-pas-manquer-19/#ixzz1lqLjeraY

[Rob1]

On dirait une énième variation de la théorie du hacking. Elle renouvelle le genre tout en ne résolvant rien aux contre-arguments soulevés.

(à part que les Chinois ont une meilleure réputation dans le hacking que les Iraniens)

[clem200]

Comme les Américains ne savent pas encore si ce groupe chinois a quitté ou pas l'Iran, ni s'ils ont laissé les équipements et formé les Iraniens, toutes missions de reconnaissance par les drones à l'Iran sont interrompues.

Ce n'est pourtant pas ce que dit le chef d'état major de l'US Air force. Selon lui les RQ-170 sont toujours utiliser au dessus de l'Iran.

[rendbo]

comme ça, ni chaud ni froid, ça ne choque plus : un appareil de guerre survole en toute illégalité un territoire souverain ???

bah dis donc, heureusement que c'est en Iran, parce que si jamais c'était au dessus des US ou de chez nous, je pense que ça ferait longtemps qu'on aurait réagit violemment !

[collectionneur]

Rien de nouveau, près de 200 militaires américains ont était tué et 40 avions  abattu en mission de reconnaissance autour ou dans l'espace aérien de l'URSS durant les années 50/60...

Combien d'avions soviétiques crashé du coté de l'Alaska ou dans le grand nord canadien ???

[Joab]

Combien d'avions soviétiques crashé du coté de l'Alaska ou dans le grand nord canadien Huh?

Jamais entendu parler, vous avez des info la-dessus?

[collectionneur]

Pas d'infos la dessus, c'était une question que je posait mais je voit les américains se fairent tirer comme des lapins sans riposter.

Il y eu pas mal de combats entre  américains et soviétiques durant la guerre de Corée :

://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-15#Operational_history

Liste d'Acig sur le sujet, Soviet Air-to-Air Victories of the Cold War :

http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=47

Le Canadair descendu le 18 juillet 1981 convoyer des armes vers l'Iran depuis Israel - l'Irangate remonte aussi loin ? -  :

http://en.wikipedia.org/wiki/Transporte_A%C3%A9reo_Rioplatense

http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19810718-0

Pas trouvé de précision sur le DC-8 argentin abattu le 8 aout 1981 par un Su-15 :

http://www.milavia.net/aircraft/su-15/su-15_history.htm

[Rob1]

Pas d'infos la dessus, c'était une question que je posait mais je voit les américains se fairent tirer comme des lapins sans riposter.

Trop compliqué d'escorter les appareils si loin et si longtemps... donc ils ont continué en changeant juste les trajets, en se donnant plus de marge pour pouvoir fuir, en passant à des appareils plus rapides, etc. Mais pas de quoi changer grand chose, en fait.

Cela dit, la majorité de ces missions ne violaient pas les frontières. Les RB-47, RF-80, RF-86 qui s'égaraient, ca s'est arrêté dans les années 50 (le RC-130 qui s'est fait dégommer en 1958 s'est a priori égaré). Ensuite il y a eu une trentaine de survols de l'URSS par des U-2, mais a priori plus rien depuis. A la fin de la guerre froide, il y a eu le traité "Open Skies".

Et pas que pour les Soviétiques. Les Chinois ont fait un peu de ball-trap également, quant aux Nord-coréens, ils se distinguent par la violation délibérée des règles internationales et le meurtre prémédité (attaque d'un EC-121 en 1969, un an après avoir choppé le USS Pueblo).

De leur côté, je ne crois pas que les Soviétiques aient perdu ainsi des avions de reconnaissance, mais ils pouvaient savoir beaucoup de choses sur les pays occidentaux sans avoir à les survoler... N'oublions quand même pas que les MiG-25 qui ont survolé Israël et l'Iran étaient pilotés par des Soviétiques.

Le Canadair descendu le 18 juillet 1981 convoyer des armes vers l'Iran depuis Israel - l'Irangate remonte aussi loin ? -  :

Normalement non, les premières livraisons d'armes US de l'Irangate ont eu lieu à la mi-1985.

Par contre, qu'Israël ait monté sa propre opération de son côté bien avant, c'est parfaitement possible. Apparemment ce pays a bien collaboré avec les Iraniens contre l'Irak dès 1980.

Pas trouvé de précision sur le DC-8 argentin abattu le 8 aout 1981 par un Su-15 :

Très peu d'info sur celui-là. Apparemment ca se serait passé du côté de l'Arménie soviétique. On parle d'avion "destroyed", ce qui laisse craindre le pire.

http://www.jamesoberg.com/1988bloodyborderkal.html

A noter qu'entre 1968 et 1986, il semble qu'aucun avion civil égaré en URSS ne s'en soit tiré sans morts  :O

1978 : Korean Air Lines KE 902, 2 morts

1981 : le Canadair argentin : tout l'équipage (4 pers) mort

1981 : le DC-8 argentin : ??

1983 : Korean Air Lines KE 007 : tous les passagers et équipage (269 pers) morts.

Sachant qu'en 1968, c'était un DC-8 charter de Seaboard Airways trimbalant des militaires au Viet-nam qui avait été intercepté, que son pilote estimait être dans les eaux internationales mais à préféré obtempérer...

Première cause, l'absence régulière de respect des règles d'interception internationales par les Soviétiques (absence de tentative de contact radio sur 121.5, et carrément ignorance des signaux d'obéissance du KE 902).

EDIT : on n'est pas censés parler du programme nucléaire iranien ici ?  O0

[alexandreVBCI]

Les Israéliens débattent surtout de la nécessité d'informer l'allié américain avant de frapper les sites nucléaires.

La guerre que se livrent en secret Israël et l'Iran a connu lundi un nouvel épisode. Benyamin Nétanyahou a accusé Téhéran d'avoir manigancé deux attentats visant des voitures des ambassades de l'État hébreu à New Delhi et en Géorgie, qui ont fait un blessé. «L'Iran, qui est derrière ces attaques, est le plus grand propagateur du terrorisme dans le monde», a lancé le premier ministre.

Ces déclarations illustrent l'extrême tension actuelle entre les deux pays. La probabilité de frappes militaires contre l' Iran n'est plus mise en doute par grand monde en Israël . L'inconnue porte plutôt sur le calendrier, la grande question étant de savoir si l'État hébreu peut se permettre d'attaquer seul les installations nucléaires iraniennes, sans le feu vert au moins tacite de Barack Obama.

En attendant, les deux pays fourbissent leurs armes. Téhéran affirme que le Mossad , l'agence de renseignements israélienne, serait à l'origine de l'assassinat en deux ans, sur le territoire iranien, de cinq savants atomistes et d'un général responsable du programme de développement de missiles à longue portée. L'État hébreu est également montré du doigt pour une campagne de sabotage informatique, qui aurait permis de mettre hors service des centaines de centrifugeuses utilisées pour enrichir l'uranium. Selon des experts étrangers, le Mossad, en attaquant sur plusieurs fronts, aurait permis de retarder de plusieurs années le programme nucléaire iranien.

Éviter une «nouvelle Shoah» Mais tous les responsables israéliens admettent qu'il ne s'agit que d'une tactique de «retardement». Autrement dit, malgré tous les «incidents» et des sanctions internationales de plus en plus dures, les Iraniens devraient produire leurs premières bombes atomiques d'ici à un an environ.

Selon les médias, Benyamin Nétanyahou et Ehoud Barak, son ministre de la Défense, estiment, dans ces conditions, qu'Israël doit attaquer pour éviter une «nouvelle Shoah».

suite :

http://www.lefigaro.fr/international/2012/02/14/01003-20120214ARTFIG00303-israel-l-option-d-une-attaque-contre-l-iran-se-precise.php

[collectionneur]

''général responsable du programme de développement de missiles à longue portée'', ce n'est pas celui qui à périt dans un ''accident'' lors de l'explosion d'un dépôt de missiles ?

[fool]

Que pensez vous des déclarations de la chine qui a menacé de déclencher une guerre totale en cas d'attaque contre l'Iran ? Ils sous-entendaient une implication US il me semble ou simplement "attaque" au sens général ?

Posture diplomatique ou ils sont sérieux sur ce coup là ? .....je n'y connais pas grand chose mais ça m'inquiète un peu ça , les déclarations tonitruantes de ce calibre ne me donnent pas une grande impression de rationnalité de la part de leurs dirigeants  =|

Ils auraient beaucoup a perdre non ? et dans ce cas le rapport bénéfice/risque n'est pas equilibré ....

[Berezech]

Posture diplomatique ou ils sont sérieux sur ce coup là ?

Posture. Ils ne sont pas prêts pour un conflit à grande échelle auquel ils n'ont pas intérêt de toute façon.

[Jojo67]

Que pensez vous des déclarations de la chine qui a menacé de déclencher une guerre totale en cas d'attaque contre l'Iran ? Ils sous-entendaient une implication US il me semble ou simplement "attaque" au sens général ?

Posture diplomatique ou ils sont sérieux sur ce coup là ? .....je n'y connais pas grand chose mais ça m'inquiète un peu ça , les déclarations tonitruantes de ce calibre ne me donnent pas une grande impression de rationnalité de la part de leurs dirigeants  =|

Ils auraient beaucoup a perdre non ? et dans ce cas le rapport bénéfice/risque n'est pas equilibré ....

C'est de la réthorique, les Chinois ne mourront certes pas ("guerre totale" c'est très très fort comme terme) pour les Iraniens. Mais c'est quand même une forme de pression sur les Américains, et ça a aussi valeur de témoignage envers l'Iran "tu vois on t'aide"... Un peu...  ;)

[Berezech]

ça a aussi valeur de témoignage envers l'Iran "tu vois on t'aide"... Un peu...

... Et fait nous une ristourne de 15% sur le pétrole  :lol:

[loki]

Même sans opérations militaires, la Chine a les moyens politiques ( véto à l'ONU ) et économiques de faire réfléchir et gêner les USA

De toute façon, Obama ne peut se permettre une guerre en 2012 qui est une année d'élection.

[Jojo67]

... Et fait nous une ristourne de 15% sur le pétrole  :lol:

Exactement...  

Même sans opérations militaires, la Chine a les moyens politiques ( véto à l'ONU ) et économiques de faire réfléchir et gêner les USA.

De toute façon, Obama ne peut se permettre une guerre en 2012 qui est une année d'élection.

Tout à fait. Si l'opération sur l'Iran a lieu dans les 12 mois, ce sera je pense avec les Israéliens seuls. Mais j'espère qu'ils vont rester tranquilles, car on va se payer une récession économique mondiale, et rajouter par dessus une crise militaire au Moyen-Orient avec blocage du détroit d'Ormuz on peut vraiment s'en passer je crois... :P

[fool]

Ok merci a tous pour les réponses  =)

[S-37 Berkut]

Si il y avait blocage du détroit d'Ormuz, les USA interviendraient immédiatement, accord du conseil de l'ONU ou pas. 70% des exportation de pétrol mondial passent à cet endroit. Pour eux ce serait une déclaration de guerre.

Pour l'intervention d'Israël, pour le moment la seule chose qui pourrait précipiter les choses serait une brusque avancée du programme nuc de l'Iran, comme un essaie nucléaire ou la découverte par le MOSSAD ou par d'autres services d'un réel programme d'enrichissement militaire sur le point d'aboutir.

Mais on en est pas encore là, et hors mi ça, il est peu probable qu'il se passe quelque chose en 2012.