[Iran]

[loki]

Il faudrait une enquête judiciaire ou l'ouverture totale des archives militaires, diplomatiques etc pour définir le degré de connaissance et de complicité du gouvernement US de l'époque

[amarito]

Tu oublies juste un élément essentiel, cette affaire est arrivé il y a 25 ans sous une autre présidence. Si le crime est condamnable et devrait l'être (mais ne le sera hélas jamais), juger l'action de l’administration actuel en fonction de ce qu'a fait une autre administration en d'autre temps (et qui n'était pas du même bord politique) est injuste et infondée. Ce serait comme juger l'action de Hollande en fonction des actes commis en Algérie 40 ans plus tôt, ça n'a pas de sens.

Pfiou, les américains ont frôlé la correctionnelle, heureusement donc qu'avec le "turnover" on ne peut poursuivre personne.

Idée de nouveau slogan pour les pays qui veulent massacrer en toute quiétude : Pour faire tomber les tetes sans se prendre la tete, changez souvent de tete (ou plus sûr soyez américain)

[Captain Pif]

On s'emballe peut-être un peu vite, ou on oublie de nuancer les propos...

 

Ce que rapporte Foreign Policy, c'est que les USA ont fourni à l'Irak des images satellitaires montrant de fortes concentrations de troupes iraniennes se préparant à attaquer dans la région de Bassorah (extrême sud-est de l'Irak), alors assez mal défendue.

 

La réponse irakienne - emploi de gaz contre les troupes iraniennes - n'a pas été décidé à Washington - en tous cas rien ne permet de l'affirmer.

[Dino]

Amarito, au lieu de toujours invectiver et caricaturer, tu devrais lire ce qui est écrit et tu verrais que je n'ai pas parlé de retirer la responsabilité à l'ancienne administration. Juger les actes d'Obama à partir de ceux de Reagan n'est pas pertinent.

Modifié le 28 août 2013 par Dino

[amarito]

Amarito, au lieu de toujours invectiver et caricaturer, tu devrais lire ce qui est écrit et tu verrais que je n'ai pas parlé de retirer la responsabilité à l'ancienne administration. Juger les actes d'Obama à partir de ceux de Reagan n'est pas pertinent.

ok ca me va ;)

[Tomcat]

@loki tu confonds la compétence de la Cour pénale internationale qui est une compétence personnelle pour les crimes définis dans son statut à l'égards des nationaux des pays l'ayant ratifié ou les crimes subits par eux et la CIJ qui a une compétence consensuelle à l'égard des états dans tous les litiges qui les opposent. La statut de la CPI ne permet pas de poursuivre les crimes antérieurs à l'établissement de la cour. Il faudra une cour ad hoc style tribunaux de Cambodge pour poursuivre les responsables du gazage des soldats iraniens,civils iraniens et irakiens.

[Tomcat]

@Dino, les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles dans le chef de leur auteur et des états qui y ont contribué. on ne peut sûrement pas reprocher personnellement à Obama les crimes passés commis par les anciennes administrations mais il en a une responsabilité entant que président et représentant légal du pays. La perception iranienne est que l'actuelle administration ne diffère pas de celle de Reagan et que rien ne garanti qu' il y aura pas une nouvelle coalition des pétro- dictature soutenue par les occidentaux. Le Hezbollah, la Syrie, le terrorisme par proxy, le programme nucléaire iraniens découlent de cette appréhension du lendemain.

[Rob1]

On s'emballe peut-être un peu vite, ou on oublie de nuancer les propos...

 

Ce que rapporte Foreign Policy, c'est que les USA ont fourni à l'Irak des images satellitaires montrant de fortes concentrations de troupes iraniennes se préparant à attaquer dans la région de Bassorah (extrême sud-est de l'Irak), alors assez mal défendue.

 

La réponse irakienne - emploi de gaz contre les troupes iraniennes - n'a pas été décidé à Washington - en tous cas rien ne permet de l'affirmer.

 

Exact, mais les Américains savaient depuis 83-84 que les Irakiens n'hésitaient pas à utiliser les gaz.

 

Curieusement, l'article de Foreign Policy n'a aucun document sur l'offensive de 1988 en question. Le sujet a été évoqué par la presse US depuis longtemps, mais sans précisions (dans les auditions autour de l'Iran Air 655, l'amiral Crowe a parlé d'un programme d'échange de renseignement qui n'a duré que de juillet à septembre 1988).

 

D'un autre côté, ce sont aussi les Etats-Unis qui ont fourni les preuves que l'Irak avait gazé sa population à Halabja en 1988, en grillant au passage des décryptages de la NSA.

[Dino]

@Dino, les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles dans le chef de leur auteur et des états qui y ont contribué. 

Je ne crois pas qu'on puisse attribuer un crime contre l'humanité à une état, mais uniquement à des personnes. Je vais vérifier mais ça ne me semble pas avoir de sens. Si les dirigeants US de l'époque ont aidé volontairement les Irakiens à gazer les Iraniens (et encore ce n'est pas aussi clair), ce sont les responsables de l'époque qui doivent être poursuivie et non le pays tout entier ainsi que ses générations futures.

Modifié le 28 août 2013 par Dino

[amarito]

Pourtant l'Allemagne dénazifiée a payé pendant des décennies pour les crimes du régime 33-45...

[Dino]

Elle a payé des destructions de guerre suite à la signature de sa reddition dans une guerre. Tout le peuple allemand n'a pas été jugé coupable des crimes contre l'humanité des nazies.

Modifié le 28 août 2013 par Dino

[collectionneur]

Il s'agit dans cette histoire d'une bataille classique entre deux armées nationales avec des systèmes d'armes qui étaient en stock dans la majorité des grandes armées du monde a l'époque.

Les irakiens n'ont pas gazé les villes iraniennes comme ils l'ont fait sur celles du Kurdistan. Faut arrêter les comparaisons sur ce qui n'a rien de comparable.

Modifié le 28 août 2013 par collectionneur

[loki]

Ils ont gazé des dizaines de milliers de soldats iraniens avec la complicité de l'occident et de l'URSS ( les USA ont continué à leur fournir du renseignement après les premières attaques ) : je ne vois pas quelle différence ça fait par rapport aux civils  

[Tomcat]

@Collectionneur portant si, plusieurs villages iraniens ont été gazé, c est relaté dans l'article de FP. Les statistiques iraniennes tournent autour de 60.000 victimes (tuées) et 200.000 souffrant de syndrome divers.

@DINO réfères toi au projet d'article du CDI sur la responsabilité des états, à l arrêt CIJ Nicaragua v. Usa et accessoirement à bankovic ( plus sur du nom) du tpiy. Un état n'est pas condamné pour un crime mais engage sa responsabilité en droit international pour la violation d'une disposition internationale, de surcroît de nature coutumière. Les E-U n encourent pas une responsabilité directe ( ils n'avaient pas un controle effectif sur les troupes irakiennes. ) mais une co-responsabilité pour concours à la violation du droit international humanitair.

[loki]

60000 tués, ça me semble énorme : j'avais des chiffres ( de source occidentales ) de l'ordre de 80 000 victimes ( tués et blessés )

[Drakene]

Oui puis les Russes/URSS ont fourni les obus, les canons et autres rockets pour contenir le gaz...

 

Bon vu que les USA et l'URSS sont dans le même panier osef non ?

Personne ne dira jamais rien sur cette affaire vielle de 30 ans, vu que tout le monde a trempé dedans.

[alexandreVBCI]

En envoyant des enfants en première ligne pour déminer le terrain, les iraniens n'ont pas rien à se reprocher non plus.

 

http://www.lexpress.fr/informations/les-petits-martyrs-de-la-guerre-iran-irak_645648.html

[Tomcat]

60000 tués, ça me semble énorme : j'avais des chiffres ( de source occidentales ) de l'ordre de 80 000 victimes ( tués et blessés )

Les sources Iraniennes varient entre 100.000 victimes (incluant les victimes mortes des années plus tard des suites de leur maladie), 150.000 blessés (source : Centre d'étude sur la guerre imposée qui a son siège à Téhéran) à 60.000 victimes et 140.000 blessés pour d'autres sources comme la Chambre de la Société iranienne) . J'ai pris l'estimation basse. C'est compatible aux forces engagées dans chaque offensive iranienne ( L'opération Karbala 5 a réuni plus de 500.000 soldats militaires ou bassijis, 65.000 tués rien que pour cette opération.)

 

En envoyant des enfants en première ligne pour déminer le terrain, les iraniens n'ont pas rien à se reprocher non plus.

 

http://www.lexpress.fr/informations/les-petits-martyrs-de-la-guerre-iran-irak_645648.html

 

Et ça autorise l'Irak à gazer les Iraniens avec la bénédiction des américains et européens?

 

L'Iran était attaqué par une coalition arabe soutenue par la "communauté internationale", le rapport de force était telle qu'il fallait faire appel à tous les Iraniens. C'est une génération gâchée, beaucoup en sont mort pour rien mais les critères moraux du moment et au vu du contexte n'étaient pas le même qu'aujourd'hui. Pendant la première guerre mondiale beaucoup de français mineurs étaient également engagés dans l'armée. 

 

Et tout ça tout ça n'enlève rien au fait que l'Iran a subi une agression armée, que la communauté internationale n'a ni condamné ni empêché, que la communauté internationale a entretenue en fournissant des armes et des munitions à l'Irak (en très grande partie). Depuis l'occident, on a peut être du mal à réaliser le profond traumatisme qu'a eu cette guerre sur les Iraniens et leur politique internationale. En absence de garantie de sécurité absolue que l'Iran ne subira pas une nouvelle agression des pétro-dictatures arabes soutenues par les occidentaux, le programme nucléaire iranien n'a pas de raison de s'arrêter, encore moins aujourd'hui si la Syrie et le Hezbollah devaient tomber. 

[alexandreVBCI]

Et ça autorise l'Irak à gazer les Iraniens avec la bénédiction des américains et européens?

 

Evidemment non, mais comme tu l'as dit toi-même : 

C'est une génération gâchée, beaucoup en sont mort pour rien mais les critères moraux du moment et au vu du contexte n'étaient pas le même qu'aujourd'hui

 

 

A l'époque la communauté internationale avait l'impression que l'Iran avait un comportement irrationnel, basculant dans un fanatisme religieux hostile avec Khomeiny le dingue et se repliant sur elle-même. Avec la prise d'otages de l'ambassade US, l'Iran s'est mis à dos l'occident tout en s'opposant au communisme : l'Irak a crû y décelé une fragilité à exploiter (surtout après la purge de l'armée iranienne) et Saddam voulait une victoire facile pour confirmer sa prise de pouvoir en Irak l'année précédente.  

 

Comme toujours une accumulation d'erreurs de jugements, de toutes les parties, a conduit à une guerre.  

[collectionneur]

Exact, et côté rapport de force, la forte démographie iranienne par rapport a l'agresseur irakien aurait du lui éviter d'engager des gosses en première ligne. Je ne pense pas qu'en 88, l'Irak qui était sur la défensive est mobilisé des gamins de 12/13 ans.

Pour les pertes du au gaz par rapport a celles globales durant cette bataille, le prorata me semble plus élevé que durant 14/18. La faute aux produits plus "performants" et a une protection NBC insuffisante côté iranien ?

[Tomcat]

 

A l'époque la communauté internationale avait l'impression que l'Iran avait un comportement irrationnel, basculant dans un fanatisme religieux hostile avec Khomeiny le dingue et se repliant sur elle-même. Avec la prise d'otages de l'ambassade US, l'Iran s'est mis à dos l'occident tout en s'opposant au communisme : l'Irak a crû y décelé une fragilité à exploiter (surtout après la purge de l'armée iranienne) et Saddam voulait une victoire facile pour confirmer sa prise de pouvoir en Irak l'année précédente.  

 

Comme toujours une accumulation d'erreurs de jugements, de toutes les parties, a conduit à une guerre.  

 

En Iran, il y a une impression générale que la guerre "imposée" n'est qu'une suite d'une série d'humiliation et d'ingérence étrangère comme le renversement de Mosadegh (qui n'avait pourtant rien d'un fanatique religieux), l'invasion anglo-soviétique etc. Le comportement des iraniens est donc parfaitement rationnel une fois mis en perspectif avec les événements passés. Pour la prise des otages, la biographie de l'aide de camp de Khomeiny démontre que Khomeiny n'étaient pas au courant de la prise d'otage, qu'il a donné l'ordre d'évacuer et de libérer les diplomates avant de revenir sur sa décision quand il a vu le soutien populaire qu'avaient reçus les étudiants. Le danger que représentait le pouvoir Iranien ne valait pas qu'on donne un blanc seing à Saddam pour utiliser des armes chimiques contre les civils/militaires iraniens dans des proportions qui n'ont plus été vues depuis la première guerre mondiale. 

 

 

Exact, et côté rapport de force, la forte démographie iranienne par rapport a l'agresseur irakien aurait du lui éviter d'engager des gosses en première ligne. Je ne pense pas qu'en 88, l'Irak qui était sur la défensive est mobilisé des gamins de 12/13 ans.

Pour les pertes du au gaz par rapport a celles globales durant cette bataille, le prorata me semble plus élevé que durant 14/18. La faute aux produits plus "performants" et a une protection NBC insuffisante côté iranien ?

 

Ce nombre s'explique par la technique iranienne d'attaque par vague, un équipement de protection insuffisant ( très peu d'unité pro étaient équipé en protection NBC, la protection contre les gaz de combat se limitaient souvent à un masque à gaz, ce qui était insuffisant contre le sarin par exemple). Le nombre élevé s'explique aussi par le fait qu'il comprend aussi les victimes mortes des années après la fin de la guerre. 

[collectionneur]

Sur NHK, on indique que suite a une rencontre entre le PM japonais et le président iranien, le Japon se propose faire l'intermédiaire pour les négociations entre Washington et Téhéran.

[Tomcat]

Un article d'Al-Monitor sur le nouveau président du Conseil Suprême de la sécurité nationale nommé par Rouhani. Ali Shamkhani, ministre de la défense sous Khatami, a notamment été choisi parce qu'il est arabe et parle parfaitement l'arabe.Il a notamment la médaille de l'ordre du Roi Abulaziz Al Saoud, il est donc très apprécié de l'autre côté des monarchies du Golfe Persique. Par là l'Iran veut envoyer un message d'apaisement aux monarchies du Golfe Persique. 

 

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/09/shamkhani-to-head-iran-national-security-council.html

 

A part ça, on apprend qu'Obama et Rouhani communiquent ensemble par lettre. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/15/97001-20130915FILWWW00097-obama-a-communique-avec-l-iran.php

[Shorr kan]

Quelqu’un peut me conseiller une bibliographie sur la guerre Iran-Irak ? C’est quand même la dernière grande guerre vraiment symétrique du vingtième siècle et je me rends compte que je n’en sais pas grand-chose.

 

Je double post cette demande sur le fil consacré à l’Iran et celui relatifs aux livres, histoire de ratisser large. Merci.

[collectionneur]

Il y a un fil sur la guerre Iran-Irak dans la rubrique histoire. En français, il n'y a pas a ma connaissance de livre complet sur le sujet. Sur l'irangate, la diplomatie, oui. Sur la guerre aérienne en anglais, oui. Je ne peut t'aider sur ce sujet.