[Iran]

[Zamorana]

Espérons que la raison l'emporte au lieu des faucons irréalistes comme ça a été le cas pour l'Irak, une guerre contre l'Iran serait désastreuse pour Israël et les positions occidentales en Irak et Afghanistan, et c'est probablement pour ces raison qu'elle n'a pas lieu, ou pas encore.

D'ailleurs la ficelle commence à être grosse, ou sont les ADM de Saddam ?

[Tomcat]

Justement tout le probleme est la , leur bout de nez s'arrête aux 30 cm qu'il leur faut pour lire le coran....

ca c'est une affirmation gratuite. Si on m'apporte la preuve que les dirigeants iraniens se sont, jusqu'ici, comporté, ce ne serait qu'un moment, irrationnellement ou qu'ils sont "courttermistes", qu'on me fasse signe.

La situation est simple, l'Iran est entouré des bases américaines, les américains n'ont jamais reconnu la légitimité du régime et ont toujours voulu le renverser et mettre en place un pion, 2 pays voisins se sont fait envahir, les pays sunnites qui lui déjà fait la guerre par Saddam interposé et n'ont pas hésité à gazer 60.000 iraniens comme de vulgaire chiens sans que personne ne bouge le petit doigt, le Pakistan et son arme nucléaire risque de vaciller d'un moment à l'autre dans le camp des fondamentaliste qui pensent que tuer 2 chiites vous garanti la paradis éternel,  et l'Israel jure qu'il vitrifiera l'Iran. N'importe quel dirigeant européen un tant soit peu rationnel (donc Kouchner est exclu  :lol:) aurait décidé de lancer un programme nucléaire et arriver, au moins, au seuil nucléaire militaire comme la Suède ou l'Allemagne menacées par le pacte.

Le soutien au Hezbollah et autres n'est qu'une sorte de dissuasion régionale, un facteur de nuisance qui garanti qu'on n'attaquera pas l'Iran. Là, encore, c'est assez rationnel pour un pays sous menace.

[Am39Exocet]

ca c'est une affirmation gratuite. Si on m'apporte la preuve que les dirigeants iraniens se sont, jusqu'ici, comporté, ce ne serait qu'un moment, irrationnellement ou qu'ils sont "courttermistes", qu'on me fasse signe.

Elle n'est pas gratuite , elle est vraie , c'est une theocratie aussi belle qu'elle etait en espagne au moment de l'inquisition.....Pour le reste les iraniens balladent tout le monde depuis des mois avec leurs histoire recemment encore avec l'uranium enrichi ,ils ont gagné quelques semaines.....

La situation est simple, l'Iran est entouré des bases américaines, les américains n'ont jamais reconnu la légitimité du régime et ont toujours voulu le renverser et mettre en place un pion, 2 pays voisins se sont fait envahir, les pays sunnites qui lui déjà fait la guerre par Saddam interposé et n'ont pas hésité à gazer 60.000 iraniens comme de vulgaire chiens sans que personne ne bouge le petit doigt, le Pakistan et son arme nucléaire risque de vaciller d'un moment à l'autre dans le camp des fondamentaliste qui pensent que tuer 2 chiites vous garanti la paradis éternel,  et l'Israel jure qu'il vitrifiera l'Iran. N'importe quel dirigeant européen un tant soit peu rationnel (donc Kouchner est exclu  ) aurait décidé de lancer un programme nucléaire et arriver, au moins, au seuil nucléaire militaire comme la Suède ou l'Allemagne menacées par le pacte.

Le soutien au Hezbollah et autres n'est qu'une sorte de dissuasion régionale, un facteur de nuisance qui garanti qu'on n'attaquera pas l'Iran. Là, encore, c'est assez rationnel pour un pays sous menace.

Effectivement , qu'ils veulent faire sauter les ayatollahs , vous croyez que se pays voulait tomber dans cet obscurantisme , les iraniens se sont fait avoir par khomeini, d'ailleurs regardez les manifs etudiantes recentes avec la pretendue reélection de Marhmoud , manif qui continuent et que l'on ecrase à la chinoise , vous appellez sa quoi ???? , finalement il me plait a penser que le seul moyen de les eliminer c'est encore de l'interieur, si le peuple se revolte et qu'a un moment donné l'armée ne suit plus ( pas les gardiens ) je pense que sa fera pas long feu. israël jusqu'au maintenant n'a jamais menacé l'iran de quoi ce soit du moins , l'iran a pris l'excuse palestinienne pour rentrer dans une beligerance fantoche pour asseoir cette pseudo autorité ... Israël est sur ses gardes et prend au serieux ses menaces , les iraniens prendront t"ils le risque d'attaquer...

POur en revenir a vos exemple de suede et allemagne ce n'est pas du tout comparable , se sont des democraties animées non pas par un esprit de belligerance mais par un esprit de contact et de bonnes relations , qui n'etaient guidées par aucune leitmotiv religieux .....

Je vous le repete ont ne peut être rationnel quand on menace d'eliminer tout un peuple...

[Akhilleus]

israël jusqu'au maintenant n'a jamais menacé l'iran de quoi ce soit

pardon, plait-il ??

ce postulat (base du raisonnement) est clairement à revoir

[Tomcat]

Elle n'est pas gratuite , elle est vraie , c'est une theocratie aussi belle qu'elle etait en espagne au moment de l'inquisition.....Pour le reste les iraniens balladent tout le monde depuis des mois avec leurs histoire recemment encore avec l'uranium enrichi ,ils ont gagné quelques semaines.....

ça ne répond toujours pas à ma question, montrez moi une action non rationnelle de dirigeants iraniens? Ils peuvent ne pas plaire à tout le monde, ne pas respecter les droits de l'homme à la virgule, ou être des oppresseurs de leur peuple(quoi que sur ce dernier point, ça reste relatif comparé aux pays de la région) , je ne pense pas qu'on puisse leur reprocher quoi que ça soit au niveau de leur politique externe qui n'est ni plus ni moins une politique nationale cohérente. A leur place, n'importe quel pays, un tant soit peu rationnel, aurait fait la même chose.

Effectivement , qu'ils veulent faire sauter les ayatollahs , vous croyez que se pays voulait tomber dans cet obscurantisme , les iraniens se sont fait avoir par khomeini, d'ailleurs regardez les manifs etudiantes recentes avec la pretendue reélection de Marhmoud , manif qui continuent et que l'on ecrase à la chinoise , vous appellez sa quoi ????

Moi j'ai vu 3 millions de manifestants, manifester violemment (à tord ou à raison) pour leurs convictions et ces convictions semblent encore plus radicales et intransigeantes que celles de Mahmoud notamment sur le dossier nucléaire. Je ne vois pas en quoi, l'arrivée de Moussavi ou Karoubi aurait changé quoi que ce soit dans la politique iranienne qui reste une politique nationale cohérente.

, finalement il me plait a penser que le seul moyen de les eliminer c'est encore de l'interieur, si le peuple se revolte et qu'a un moment donné l'armée ne suit plus ( pas les gardiens ) je pense que sa fera pas long feu. israël jusqu'au maintenant n'a jamais menacé l'iran de quoi ce soit du moins , l'iran a pris l'excuse palestinienne pour rentrer dans une beligerance fantoche pour asseoir cette pseudo autorité ... Israël est sur ses gardes et prend au serieux ses menaces , les iraniens prendront t"ils le risque d'attaquer...

On progresse, donc on est d'accord qu'une action militaire n'aura pas d'incidence sur le régime et que le seul moyen que le régime évolue/change est que les iraniens les renversent ou passent à autre chose. Sauf que, ça prend beaucoup de temps ( 26 ans séparent l'opération Ajax et le renversement du Shah). En partant du postulat que les évènements de 12 juin soient le déclencheur d'un mouvement révolutionnaire, il faudra attendre 2036 pour que le régime chance, peut être moins avec les nouvelles technologies mais il faudra au mieux 15 ans.

POur en revenir a vos exemple de suede et allemagne ce n'est pas du tout comparable , se sont des democraties animées non pas par un esprit de belligerance mais par un esprit de contact et de bonnes relations , qui n'etaient guidées par aucune leitmotiv religieux .....

Si il y a une fixation sur le caractère démocratique et non belliciste de l'Allemagne et de la Suède, l'Afrique du Sud qui était animé d'une idéologie raciste nauséabonde.....

Je vous le repete ont ne peut être rationnel quand on menace d'eliminer tout un peuple...

Vous parlez de Liberman menaçant de bombarder le barrage d'Assouan ou utiliser l'arme nucléaire contre Gaza?  =)

[mani93]

Effectivement , qu'ils veulent faire sauter les ayatollahs , vous croyez que se pays voulait tomber dans cet obscurantisme , les iraniens se sont fait avoir par khomeini, d'ailleurs regardez les manifs etudiantes recentes avec la pretendue reélection de Marhmoud , manif qui continuent et que l'on ecrase à la chinoise , vous appellez sa quoi ????

Ils ne faut pas croire  non plus a la lettre tout ce que les iranien expat disent. Jusqu'à aujourd'hui , si khamenei s'en prend plein la gueule , il n'y a aucun slogan en iran contre khomeyni ou ce qu'il représentait (a tord ou a raison).

Il est impossible de connaitre la côte de popularité qu'il a laissé a l'Iran et il est probable que la majorité de la population le voit encore d'un bon oeil.

Au passage , juste comme sa , certain étudiant qui avait organisé la prise d'otage de l'ambassade américaine sont aujourd'hui en prison en iran pour avoir contesté les élections , tendit qu'a l'époque khamenei faisait figure de "médiateur"

Moi j'ai vu 3 millions de manifestants, manifester violemment (à tord ou à raison) pour leurs convictions et ces convictions semblent encore plus radicales et intransigeantes que celles de Mahmoud notamment sur le dossier nucléaire. Je ne vois pas en quoi, l'arrivée de Moussavi ou Karoubi aurait changé quoi que ce soit dans la politique iranienne qui reste une politique nationale cohérente.

Attention , on ne peut pas mettre  tous les manifestant dans le même sac , certain on manifester violemment , d'autre plus que calmement , il y a même eu des manif silencieuse .

De plus , il est difficile désormais d'imaginer une arrivé de Karoubi ou Mousavi avec toujours khamenei au pouvoir , du moins , il aura perdu beaucoup de son pouvoir donc on ne peut pas imaginé se qui pourrai se passer.

Je dit tout sa alors que d'un point de vue perso , je pense que l'Iran n'a aucune concession a faire sur l'uranium même si c'est pour faire une bombe.

[loki]

par ailleurs l'Iran n'a jamais menacé d'exterminer tout un peuple ni même de lancer une attaque nucléaire contre israél , ça ce sont les interprétions israéliennes des propos iraniens qui tout en étant "durs" ( type slogans "mort à israél" ) sont moins graves : l'Iran a "simplement" exprimé son souhait et sa conviction que le régime "sioniste" était voué à disparaître.

c'est de la même veine que ceux qui veulent voir le régime des ayatollahs disparaître

enfin comme le fait remarquer Tomcat, compte tenu de la zone où se trouve l'Iran et des menaces qui s'y trouvent :

- un régime pakistanais armé de la bombe et pouvant basculer vers le sunnisme radical

- un état israélien armé de la bombe et occupant les territoires de 2 états voisins ( "Palestine" et syrie, le 2iè étant allié à l'Iran ) 

- les USA occupant 2 états frontaliers de l'iran dont 1 sans la moindre raison valable

- l'opposition entre chiites et sunnites

il me semble logique que l'Iran cherche à se garantir contre de futures agressions

même si en diplomatie, ça na pas beaucoup de sens, l'Iran est trés loin d'être l'un des états les plus belliqueux de la région   

[Am39Exocet]

pardon, plait-il ??

ce postulat (base du raisonnement) est clairement à revoir

Je confirme , israel n'a jamais dit qu'il allait rayer de la carte l'iran .... et c'est pas un postulat sa...

ça ne répond toujours pas à ma question, montrez moi une action non rationnelle de dirigeants iraniens?

Vendre des armes au hezbollah....groupe terroriste

Moi j'ai vu 3 millions de manifestants, manifester violemment (à tord ou à raison) pour leurs convictions et ces convictions semblent encore plus radicales et intransigeantes que celles de Mahmoud notamment sur le dossier nucléaire. Je ne vois pas en quoi, l'arrivée de Moussavi ou Karoubi aurait changé quoi que ce soit dans la politique iranienne qui reste une politique nationale cohérente.

vous savez les iraniens sont plus nombreux que sa....

Vous parlez de Liberman menaçant de bombarder le barrage d'Assouan ou utiliser l'arme nucléaire contre Gaza?

Liebermann , c'est une erreur de casting .... mais il est seul et en plus il n'est pas ancien chef d'un groupe terroriste...Cependant , vous avancez, il ne faut pas melanger les choses , bien que je cautionne pas les dire de ce monsieur vous avez mis sur une balance gaza et israêl , or israel est un pays gaza est une lieu de non droit ...

Ils ne faut pas croire  non plus a la lettre tout ce que les iranien expat disent. Jusqu'à aujourd'hui , si khamenei s'en prend plein la gueule , il n'y a aucun slogan en iran contre khomeyni ou ce qu'il représentait (a tord ou a raison).

bien sur , il veulent pas finir au bout d'une corde....

Au passage , juste comme sa , certain étudiant qui avait organisé la prise d'otage de l'ambassade américaine sont aujourd'hui en prison en iran pour avoir contesté les élections , tendit qu'a l'époque khamenei faisait figure de "médiateur"

On ne peut comparer les etudiants de hier et aujourd'hui , hier c'etait des gens commer Arhmadinejab, aujourd'hui ils sont plus proches des etudiants occidentaux...

L'iran paye le prix de sa mauvaise image à l'etranger , en plus d'être une dictature religieuse , les personnes souffrent  de la misere , uniquement parce que les fous qui les gouvernent preferent gaspiller leurs moyens dans choses futiles , ils ont du petrole , ils ont pas besoin de nucleaire , du moins ce choix la est injustifie sauf s'ils veulent par la suite s'en servir comme vecteur , petite precision , je fais de la physique nucleaire ...

Le plutonium 239 est mortel a 1 gramme ... la dose d'irradiation tout public pour ce materiau a savoir 1mSv par an on l'attention avec 1 nanogramme ..... alors je vous laisser deviner ce qu'on peut faire avec 100g 1kg 10 kg , il suffit de le respirer....... 

[Tomcat]

Je confirme , israel n'a jamais dit qu'il allait rayer de la carte l'iran .... et c'est pas un postulat sa...

Pourtant si.

http://www.lefigaro.fr/international/2008/04/08/01003-20080408ARTFIG00044-un-ministre-israelien-menace-de-rayer-l-iran-de-la-carte.php

Vendre des armes au hezbollah....groupe terroriste

Donc, l'Iran arme un groupe, crée suite à l'occupation israélienne du Sud Liban. Les armes du Hezbollah permettent de maintenir une sorte de dissuasion au niveau régional ce qui met l'Iran à l'abri d'une action militaire étrangère. Ça se tient au niveau rationnel, les américains ont aussi ont armés les Mujahedin "afghans" pour combattre les soviétiques, Israël a aussi appuyé le Hamas islamiste pour contre balancer l'influence des nationalistes etc.....  Là où les iraniens ont été plus rationnel, c'est que le Hezbollah ne s'est jamais retourné contre eux là où le Hamas et les Talibans se sont retourné contre leur "fournisseur". Sur ce coup, les iraniens ont un coup d'avance  ;)

Liebermann , c'est une erreur de casting .... mais il est seul et en plus il n'est pas ancien chef d'un groupe terroriste...Cependant , vous avancez, il ne faut pas melanger les choses , bien que je cautionne pas les dire de ce monsieur vous avez mis sur une balance gaza et israêl , or israel est un pays gaza est une lieu de non droit ...

Donc on peut éradiquer 1.5 millions d'habitants pourvus qu'ils soient dans une zone de "non droit"? 

L'iran paye le prix de sa mauvaise image à l'etranger , en plus d'être une dictature religieuse , les personnes souffrent  de la misere , uniquement parce que les fous qui les gouvernent preferent gaspiller leurs moyens dans choses futiles , ils ont du petrole , ils ont pas besoin de nucleaire , du moins ce choix la est injustifie sauf s'ils veulent par la suite s'en servir comme vecteur , petite precision , je fais de la physique nucleaire ...

Avoir une politique indépendante et nationaliste coute toujours cher (C'est pour ça que certains préfèrent le plein retour dans l'OTAN à l'indépendance :| ) mais ça n'a rien de futile. ça serait futile si ils achetaient leur uranium sur le marché international, dépendant totalement du bon vouloir des occidentaux qui lui referont le même coup qu'Eurodif . Le pétrole n'est pas éternel et au prix qu'il coute aujourd'hui, c'est un réel gaspillage que de l'utiliser dans des centrales thermiques alors que le nucléaire reviendrait moins cher à long terme.  En sus, il permet à l'Iran de retrouver une place qui lui revient dans la région et se mettre à l'abri des pays voisins qui n'ont pas hésité à gazer 60.000 iraniens au nom de la solidarité sunnite et arabe....

[Am39Exocet]

Donc on peut éradiquer 1.5 millions d'habitants pourvus qu'ils soient dans une zone de "non droit"? 

Je n'ai pas dis sa

http://www.lefigaro.fr/international/2008/04/08/01003-20080408ARTFIG00044-un-ministre-israelien-menace-de-rayer-l-iran-de-la-carte.php

Quelle chance qu'il ne l'ai pas fait. Ceci dit , bien que je ne doute pas de la bonne foi de l'article , je n'ai pas confiance en la presse française au sujet du le conflit au moyen orient , car elle a toujours été tres partiale.

Ça se tient au niveau rationnel, les américains ont aussi ont armés les Mujahedin "afghans" pour combattre les soviétiques,

Vous avez une facheuse tendance a confondre les choses., les sovietiques avaient envahi l'afghanistan, les americains ont apporté leur aide face a un envahiseur se qui est dans la logique de leur politique etrangere de l'epoque .

Les iraniens aident un groupe insurrectionnel terroriste vous allez me dire que le hezbollah se bat pour liberer israel .....C'est pour ca qu'ils tirent de fusées a la frontiére et pretent assistance a leurs copains du hamas....

Israël a aussi appuyé le Hamas islamiste pour contre balancer l'influence des nationalistes etc

C'est possible , mais j'en doute fort ou alors uniquement pour mieux les controler et les eliminer....

Là où les iraniens ont été plus rationnel, c'est que le Hezbollah ne s'est jamais retourné contre eux là où le Hamas et les Talibans se sont retourné contre leur "fournisseur". Sur ce coup, les iraniens ont un coup d'avance 

On ne se fache pas avec son parrain......

dépendant totalement du bon vouloir des occidentaux qui lui referont le même coup qu'Eurodif

On donne pas le nucleaire a n'importe qui n'importe comment , faut arrêter de rêver , le nucleaire c'est dangereux pour ceux qui ne savent s'en servir et pour les autres .... surtout si on a pas de réelle justification .... et ne parlez pas du petrole les centrales thermiques ont un meilleur rendement que les centrales nucleaires.

[Akhilleus]

Quelle chance qu'il ne l'ai pas fait. Ceci dit , bien que je ne doute pas de la bonne foi de l'article , je n'ai pas confiance en la presse française au sujet du le conflit au moyen orient , car elle a toujours été tres partiale.

par contre Ynet et Guysen sont des modèles d'impartialité, surtout qu'on parle du figaro là   :lol: :lol:

Vous avez une facheuse tendance a confondre les choses., les sovietiques avaient envahi l'afghanistan, les americains ont apporté leur aide face a un envahiseur se qui est dans la logique de leur politique etrangere de l'epoque .

arf arf arf qu'est ce qu'il faut pas lire...non désolé c'est trop drole là comme reflexion

ca n'a rien à voir avec une supposée chevalerie des USA

les sovéitiques sont entré dans un état qui etait dans leur sphère d'influence, les USA en ont profité pour leur faire un croche pied.... c'est tout

parceque coté :les USA luttant contre les invasions je rappellerais juste pour mémoire : Panama, Haiti, Grenade,

Les iraniens aident un groupe insurrectionnel terroriste vous allez me dire que le hezbollah se bat pour liberer israel .....C'est pour ca qu'ils tirent de fusées a la frontiére et pretent assistance a leurs copains du hamas....

assistance très très relative au Hamas

le Hezbollah agit dans son interet et celui de l'Iran ce qui n'est pas toujours compatible avec celui du Hamas (preuve : y'a t il eu un engagement du Hez pour soula=ger le Hamas pendant l'opération plomb durci ... non)

C'est possible , mais j'en doute fort ou alors uniquement pour mieux les controler et les eliminer....

relisez alors vos sources

On ne se fache pas avec son parrain......

on va rappeler ça aux saoudiens, pakistanais et autres alors, ils doivent pas être au courant

On donne pas le nucleaire a n'importe qui n'importe comment , faut arrêter de rêver , le nucleaire c'est dangereux pour ceux qui ne savent s'en servir et pour les autres .... surtout si on a pas de réelle justification .... et ne parlez pas du petrole les centrales thermiques ont un meilleur rendement que les centrales nucleaires.

[TK_AK]

Am39Exocet j'ai un peu de mal avec l'idéologie néo-con donc on est sur une ligne assez opposée, mais d'autres membres du forum ont bien répondu à tes interventions je crois ...

J'aimerais juste te mettre face à une des contradictions de ton point de vue :

- d'un coté tu nous dis qu'Ahmadinejad est un dangereux fanatique.

- de l'autre tu le dis prêt à utiliser la bombe atomique pour rayer Israel.

Ahmadinejad pour répondre à ce type de raisonnement a déclaré à des nombreuses reprises que la bombe nucléaire était contre sa religion et que donc le programme nucléaire de l'Iran était pacifique.

Alors face à ça soit tu respecte ton postulat Mahmoud le fanatique et tu le crois naïvement, et dans ce cas plus de bombe nucléaire  =)

Soit tu admets qu'Ahmadinejad est un dirigeant rationnel et que son programme nucléaire inclus très probablement d'au moins atteindre un stade similaire à celui de la Suède et de l'Allemagne sur l'armement nucléaire.

Mais un Ahmadinejad fanatique et prêt à utiliser la bombe atomique en même temps c'est juste incompatible.

[Am39Exocet]

Libre a vous de penser ce que vous voulez

par contre Ynet et Guysen sont des modèles d'impartialité, surtout qu'on parle du figaro là

Eux ne se melent pas des affaires des autres ce qui n'est pas le cas de la presse française tres pressée de critique a la moindre anicroche heureusement que plus personne ne les prends aux serieux.

arf arf arf qu'est ce qu'il faut pas lire...non désolé c'est trop drole là comme reflexion

ca n'a rien à voir avec une supposée chevalerie des USA

les sovéitiques sont entré dans un état qui etait dans leur sphère d'influence, les USA en ont profité pour leur faire un croche pied.... c'est tout

parceque coté :les USA luttant contre les invasions je rappellerais juste pour mémoire : Panama, Haiti, Grenade,

Evitez les onomatopées , sa fait grossier je vous repond de maniére correcte même si je ne suis pas d'accord avec vous.

L'urss voulait un accés a l'ocean indien depuis l'afghanistan sa n'a rien a voir avec une sphere d'influence .

Pour ce concerne l'iran , mon sentiment est que l'iran est menaçant face a un pays dont il n'a aucune frontiére commune et avec qui, même du le temps du shah ils n'avaient que tres peu de contact , donc de toute façon a l'agressivité iraniénne n'est motivée par rien juste par la haine de l'autre . Le tout saupoudré par des volontés imperialistes dixit appuis de groupements terroristes et autres

Am39Exocet j'ai un peu de mal avec l'idéologie néo-con

Moi aussi , c'est drôle non.......dieu merci je sais garder mon calme

[TK_AK]

Moi aussi , c'est drôle non.......dieu merci je sais garder mon calme

Néo-conservateur, ni de jeu de mot ni d'insulte la dedans, juste une abréviation répandue, je crois qu'il y a mésentente sur le coup.  

Je désigne par là la vision géo politique de l'administration Bush.

[Akhilleus]

Evitez les onomatopées

désolé je ne voulais pas te paraitre grossier ou vexant mais honnetement encore une fois ta vision de l'intervention soviétique et de l'aide US aux moudjahidins va à l'encontre de la totalité des etudes et analyses qui sont parues depuis

et puis elle donne un petit coté white knight aux USA qu'ils ne meritent pas, ils ont les mains aussi sales que celles des autres

alors pour te repondre dans le detail :

L'urss voulait un accés a l'ocean indien depuis l'afghanistan sa n'a rien a voir avec une sphere d'influence .

non il s'agit bien de sphère d'influence

l'Astan jouxte les republiques d'asie centrale et c'etait un gouvernement pro communiste (mais derivant) qui a été "envahi" par les soviétiques

l'action avait pour but de stabiliser cette zone molle et un peu tendue dans la region (entre l'Inde à l'epoque alliée relatif de l'URSS, le Pakistan, l'Iran instable (rappel on est en 79) et la Chine y'a du monde dans le coin)

Pour ce concerne l'iran , mon sentiment est que l'iran est menaçant face a un pays dont il n'a aucune frontiére commune et avec qui, même du le temps du shah ils n'avaient que tres peu de contact , donc de toute façon a l'agressivité iraniénne n'est motivée par rien juste par la haine de l'autre . Le tout saupoudré par des volontés imperialistes dixit appuis de groupements terroristes et autres

la encore tu te trompes

l'Iran avait d'excellents contact avec les Israéliens du temps du shah (formation des pilotes et militaires, formation d'ingénieurs pour le projet atomique du shah, car oui lui aussi en avait un, formation des services secrets iraniens)

quant à l'Iran d'aujourd'hui je persiste il est plus pragmatique que tu ne crois

il controle le Hezb de façon serrée (et effectiivement il joue avec contre Israel) et les autres cartes regionales qu'il a en main

car il aspire a retrouver son status de puissance du moyen orient

donc l'Iran joue sa partie d'echec à sa manière (et c'est pas dans son interet de bruler l'echiquier et lui avec par la même occasion)

quant au contentieux réel Israel-Iran il porte sur plusieurs choses

la mémoire collective iranienne (les services secrets iraniens formés à l'israélienne ont laissés des mauvais souvenirs dans l'inconscient collectif)

la recherche d'influence et de leader (certains discours sont a comprendre comme une manière de recuperer les masses arabes pas autre chose)

le problème que l'Iran a été en conflit larvé avec les USA depuis 79 et qu'Israel est percu à tord ou à raison comme une base avancée US dans la region

enfin le problème religieux (occupation du Dome du rocher)

[Tomcat]

Quelle chance qu'il ne l'ai pas fait. Ceci dit , bien que je ne doute pas de la bonne foi de l'article , je n'ai pas confiance en la presse française au sujet du le conflit au moyen orient , car elle a toujours été tres partiale.

Debka files, c'est assez impartiale comme source?

http://www.debka.com/headline.php?hid=5171

Vous avez une facheuse tendance a confondre les choses., les sovietiques avaient envahi l'afghanistan, les americains ont apporté leur aide face a un envahiseur se qui est dans la logique de leur politique etrangere de l'epoque .

Les israéliens avaient envahi le Liban Sud, les iraniens ont apporté leur aide face à un envahisseur, ce qui est la logique de leur politique étrangère de l'époque. Le Liban sud étant toujours occupé, cette aide iranienne continue. C'est mieux comme ça? =)

Un peu de sérieux, le soutien au Hezbollah n'est pas plus ni moins une garantie de sécurité pour l'Iran, d'ailleurs, en 2003, Khamenei était prêt à dissoudre la branche armée en échange des garanties de sécurité de la part de l'administration Bush (en gros, ne plus vouloir les renverser et accepter la place de l'Iran dans la région.... ce qui prouve que le soutien au Hezbollah n'est qu'une externalité négative d'une politique d'hostilité et de mépris vis à vis de l'Iran.) On sait que l'administration Bush n'a pas jugée utile de répondre à la proposition....

C'est possible , mais j'en doute fort ou alors uniquement pour mieux les controler et les eliminer....

Charles Enderlin dans son livre "Le grand aveuglement " explique parfaitement que ce n'était pas pour "contrôler" ou mieux "éliminer" le Hamas mais l'idée était d'appliquer la doctrine de la "ceinture verte" de Brezneski à l'échelle local pour contre balancer les palestiniens nationalistes (Fatah) ou néo marxiste (FPLP). On connait aujourd'hui les conséquences de cette doctrine.....

On ne se fache pas avec son parrain......

Les Taliban se sont bien fâché avec leur parrain de l'ISI, le Hamas s'est bien brouillé avec l'Israel et l'Israel a bien perdu le soutien des milices chrétiennes au Liban....dont la plus puissante qui s'allie aujourd'hui au Hezbollah....

Pour ce concerne l'iran , mon sentiment est que l'iran est menaçant face a un pays dont il n'a aucune frontiére commune et avec qui, même du le temps du shah ils n'avaient que tres peu de contact , donc de toute façon a l'agressivité iraniénne n'est motivée par rien juste par la haine de l'autre . Le tout saupoudré par des volontés imperialistes dixit appuis de groupements terroristes et autres

Vaste débat qu'est l'explication de "l'agressivité" iranienne envers l'Israel et vis versa =)

Ce qui est, c'est que l'Iran joue à fond le jeu de séduction avec la rue arabe pour affaiblir les régimes arabes et pour ça, défendre les palestinien est une valeur sûr si c'est bien menée ( Par exemple, Saddam a totalement échoué là où les iraniens ont su la jouer plus finement) .

Indépendamment des régimes arabes, L'Iran s'est donné comme objectif de retrouver la place qui lui revient dans la région, grandement aidé par les américains qui ont chassé les talibans et Saddam en passant. Cet objectif nécessite une prise de position plus marquée pas forcément en phase avec les intérêts israéliens ce qui explique les crispations de part et d'autre.

[Supply-side]

Je pense qu'on perd notre temps en blabla inutiles et en extrapolations, il faudrait être sur place pour juger de l'ambiance et de la réalité du pouvoir iranien. Tomcat, j'ai cru comprendre que tu vivais en Iran non? Les Iraniens de la rue veulent ils la bombe? Ya-t-il un consensus là dessus entre tous les politiciens?Comment se compose le "spectre" politique iranien?

Jusqu'à quel point l'antagonisme sunnites/chiites est-il fort?

[Tomcat]

Je pense qu'on perd notre temps en blabla inutiles et en extrapolations, il faudrait être sur place pour juger de l'ambiance et de la réalité du pouvoir iranien. Tomcat, j'ai cru comprendre que tu vivais en Iran non? Les Iraniens de la rue veulent ils la bombe? Ya-t-il un consensus là dessus entre tous les politiciens?Comment se compose le "spectre" politique iranien?

Jusqu'à quel point l'antagonisme sunnites/chiites est-il fort?

Non, je ne vis pas en Iran mais j'y vais très souvent (2 à 3 fois par an)

Ce que je peux dire de ce que je sais, c'est qu'autant les iraniens rejettent la politique interne des Mollahs autant leur politique externe séduit. En règle général, ils sont préts à accorder assez de garantie pour que le nucléaire civil ne soit pas détourné mais à condition que la sécurité de l'Iran soit garantie et que plus jamais l'Iran ait à subir une guerre sanglante et injuste avec le soutien de la communauté internationale. Si les puissances étrangères ne sont pas capables de garantir cette sécurité, l'Iran se doit, en tant que nation, pouvoir se défendre.

Il y a un consensus politique et populaire sur l'objectif qui est de reprendre la place qui revient à l'Iran dans le jeu de pouvoir régional. C'est sur les moyens déployés que les iraniens divergent, beaucoup trouvent contre productif la rhétorique vis à vis de l'Israel et la politique de confrontation continuelle mais force est de constater que sans cette rhétorique, l'Iran serait sous occupation américaine ou les israéliens auraient attaqué les sites nucléaires faisant de milliers de victimes civiles.

Sur l'antagonisme chiite/sunnite, je ne suis pas très calé en religion, donc je laisse quelqu'un d'autre répodre  =)

[loki]

à Am39 : manifestement on ne sera jamais d'accord sur l'analyse de fonds de l'antagonisme israelo-iranien ni sur la nature du régime iranien ( perso je rejoins Tomcat en trouvant leur politique rationelle )

maintenant quand on parle de possibilité d'attaque israélienne, on se heurte qund même à la difficulté pratique à la mettre en oeuvre :

- attaque par missile ballsitique ou missile de croisière : quasi-impossible dobtenir un résultat sur des cibles enterrées

- attaque par commandos : trop risquée

- attaque aérienne : la seule possible mais se heurtant à des difficultés extrémement importantes comme la distance, le survol de territoires hostiles ou neutres etc etc

la comparaison avec l'Irak ( osirak ) ou le site syrien est trés artificielle car il s'agissait de cibles non défendues, non protégées ( au sens non enterrées ) et uniques ..... le tout sans avoir à ( trop ) violer l'espace aérien de puissances neutres et à des distances raisonnables

le programme iranien est bien plus vaste et mieux protégé 

[Am39Exocet]

Ce que je peux dire de ce que je sais, c'est qu'autant les iraniens rejettent la politique interne des Mollahs autant leur politique externe séduit. En règle général, ils sont préts à accorder assez de garantie pour que le nucléaire civil ne soit pas détourné mais à condition que la sécurité de l'Iran soit garantie et que plus jamais l'Iran ait à subir une guerre sanglante et injuste avec le soutien de la communauté internationale.

Sa ressemble un peu a se que je disais plus haut les iraniens se sont fait avoir par les mollahs, ils ont cru qu'il leur apporteraient l'equilibre et la liberte , ils ont améne la charia et le despotisme , c'est injuste pour ces gens , je suis désole je parlerai pour moi , je ne peux faire confiance au regime des mollahs car leurs ideaux viennent uniquement de la religion et cette religion dans bien de ses ecrits pronne une certaine violence vis a vis des non musulmans , vous me direz que les catho mais cela fait 4 siecles que sa n'existe plus.

Je doute fort aujourd'hui que le peuple puisse faire valoir ses droits pacifiquement , quand en face il y a la police religieuse , la Vevak et les gardiens .....avec des armes . Que peut faire se peuple....

désolé je ne voulais pas te paraitre grossier ou vexant mais honnetement encore une fois ta vision de l'intervention soviétique et de l'aide US aux moudjahidins va à l'encontre de la totalité des etudes et analyses qui sont parues depuis

et puis elle donne un petit coté white knight aux USA qu'ils ne meritent pas, ils ont les mains aussi sales que celles des autres

alors pour te repondre dans le detail :

Message reçu .......

Les israéliens avaient envahi le Liban Sud, les iraniens ont apporté leur aide face à un envahisseur, ce qui est la logique de leur politique étrangère de l'époque. Le Liban sud étant toujours occupé, cette aide iranienne continue. C'est mieux comme ça?

Cette action a été motive par le attaques terroristes de l'OLP , les israeliens sont rentrés au liban car le gvt en place n'avait aucune capacité pour desarmer les milices ou remettre de l'ordre , d'ailleurs le pays etait en guerre civile l'occupation qui s'en est suivie etait avant tout pour essayer de limiter les risques d'attaques , juger du bien fondé de cette action ne nous appartient pas , n'importe quel pays aurait agi de même .....

Ce qui est, c'est que l'Iran joue à fond le jeu de séduction avec la rue arabe pour affaiblir les régimes arabes et pour ça, défendre les palestinien est une valeur sûr si c'est bien menée

Sa ne marche pas , les politicens des pays du golfe commencent a prendre peur et se rearment .... Je doute fort que les gens qui vivent au qatar , au koweit ou en encore aux EAU veuillent vivre à la façon iranienne , il est certain qu'ils ne suivront pas les iraniens même contre les israeliens...

Indépendamment des régimes arabes, L'Iran s'est donné comme objectif de retrouver la place qui lui revient dans la région,

Quelle place ???? L'iran avant 1979 etait un pays plus ou moins riche , les ayatollahs sont arrivés et c'est devenu une prison... ou voyez vous de la grandeur , en plus ils font le choix d'être agressifs pour reprendre ce que vous ditez grandeur , ils reussisent a faire peur a tout le monde et pire a agiter le mefiance des voisins , il ne gagneront pas d'ailleurs les mollahs sont grillés , face par exemple à l'emir du qatar ou encore des EAU , qui donnent l'image d'un islam moderne et ouvert, la vitrine irannienne ressemble plus aux vitrines communiste du temps de staline....

maintenant quand on parle de possibilité d'attaque israélienne, on se heurte qund même à la difficulté pratique à la mettre en oeuvre :

- attaque par missile ballsitique ou missile de croisière : quasi-impossible dobtenir un résultat sur des cibles enterrées

- attaque par commandos : trop risquée

- attaque aérienne : la seule possible mais se heurtant à des difficultés extrémement importantes comme la distance, le survol de territoires hostiles ou neutres etc etc

Les israeliens prendront tous les risques , de toute maniére si les iraniens ripostent avec des ADM ils seront vitrifiés, par les israeliens et certainement les americains.

J'ai du mal a comprendre en quoi vous trouvez rationnel l'attitude iranienne , il ne peuvent justifier leur besoins d'energie avec tout le petrole qu'ils ont en plus ils menacent des pays etranger a distance ou par influence ... Et en plus c'est une dictature...je ne cherche pas a vous convaincre que mon opinion est meilleure que la votre mais reflechisez au fait que si vous aviez la possibilité de choisir entre un democratie multiculturelle et une dictature theologique .vous feriez quel choix...

Et poussez votre analyse jusqu'a vous mettre a la place de la jeunesse iranienne......

[jean-françois]

Au sujet des besoins énergétiques de l'Iran, un résumé d'un article que j'ai lu il y a de cela quelques années.

L'augmentation de la population fait que les besoins énergétiques internes iraniens augmentent. Le problème est que c'est pris sur la production de pétrole, ce qui diminue les revenus du pays et donc on a en conséquence un appauvrissement de l'IRAN.

Pour maintenir à un niveau à peu près stable ( hors augmentation comme celle de l'année dernière ) les revenus du pétrole, le seul moyen de combler le déficit énergétique est de se tourner vers l'énergie nucléaire.

Donc la politique nucléaire de l'Iran répond à un besoin REEL, pas uniquement au désir d'avoir l'arme atomique. De toute façon, je ne pense pas que l'Iran franchira le cap de la bombe. C'est plus intéressant pour eux de rester au stade du " je suis à la frontière, mais comme je suis toujours du bon coté, je n'ai rien fait d'illégal, donc vous pouvez gueuler tant que vous voulez, mais je respecte VOS règlements ".

Enfin, même si l'Iran se dote officiellement de la bombe, s'imaginer qu'ils vont raser Israël relève du fantasme le plus malhonnête du pire extrémiste israélien. Qu'on me dise clairement leur intérêt à cela, sachant que s'ils le font, ils seront transformés en poussière radioactive et qu'ils n'auront aucunes aides des autres pays arabes.....

Le plus grand danger nucléaire pour Israël est plutôt du coté d'AL Qaeda et de la bombe pakistanaise.

Là est la vrai menace, largement plus qu'en Iran.

[loki]

Cette action a été motive par le attaques terroristes de l'OLP , les israeliens sont rentrés au liban car le gvt en place n'avait aucune capacité pour desarmer les milices ou remettre de l'ordre , d'ailleurs le pays etait en guerre civile l'occupation qui s'en est suivie etait avant tout pour essayer de limiter les risques d'attaques , juger du bien fondé de cette action ne nous appartient pas , n'importe quel pays aurait agi de même .....

non , vous faites erreur : l'invasion du Liban n'avait pas pour but de mettre fin aux attaques de l'OLP en provenance du Liban , il y a avait un accord de cessez le feu sur ce point respecté par l'OLP et volontairement violé par l'état israélien pour justement engendré des représailles permettant d'envahir le liban

l'historien israélien ( et non pacifiste ) B Morris explique dans son livre que l'objectif immédiat du gouvernement de droite ( Likoud ) était de mettre en place un état libanais sous domination chrétienne et parrainage israélien et surtout de détruire les infrastructures politico-militaires de l'OLP pour pouvoir dans un 2iè temps prononcer l'annexion de la Cisjordanie et de Gaza  

enfin nous sommes tout à fait en droit de juger du bien fondé de cette action , vous le faites bien à propos des actions de l'Iran ( soutien à tel état ou tel mouvement  , développement de la technologie nucléaire ....... )

Les israeliens prendront tous les risques , de toute maniére si les iraniens ripostent avec des ADM ils seront vitrifiés, par les israeliens et certainement les americains.

je n'ai jamais parlé de représailles par ADM ( sauf attaque du même genre )

d'autre part, on peut fortement douter que les israéliens prennent tous les risques ( pourquoi ne pas l'avoir déjà fait sinon avec le "soutien" de l'administration Busch )

à ce propos, l'historien P Razoux signale dans son livre sur Tsahal que seule une partie de l'EM considère l'Iran comme une menace vitale

enfin ça ne réponde pas aux considérations pratiques d'un tel raid

J'ai du mal a comprendre en quoi vous trouvez rationnel l'attitude iranienne , il ne peuvent justifier leur besoins d'energie avec tout le petrole qu'ils ont en plus ils menacent des pays etranger a distance ou par influence ...

ben justement développer une technologie nucléaire peut permettre d'augmenter le volume des exportations de pétrole et de gaz en "baissant" la demande interne sur ces produits donc d'augmenter le PIB

ça permet aussi de maitriser des technologies

personellement je trouve sur ce point le choix iranien rationnel : resté à une économie uniquement fondée sur l'exportation de matières premières est un choix perdant sur le long terme

 

Et en plus c'est une dictature...je ne cherche pas a vous convaincre que mon opinion est meilleure que la votre mais reflechisez au fait que si vous aviez la possibilité de choisir entre un democratie multiculturelle et une dictature theologique .vous feriez quel choix...

des démocraties multiculturelles dans la région je n'en vois pas !!

d'autre part, en terme de relations internationales, les démocraties ne sont pas des régimes parfaits ou exempts de tout reproche ( regardez les exemples israéliens ou américains dans la région et comparez avec l'Iran, je doute que la balance soit ( dans cet exemple précis ) en faveur des 2 démocraties citées par rapport au régime théocratique ( mais je ne généralise pas )

mon "choix" est fait depuis un pays lointain en tenant plus compte des actions du pays/régime sur l'extérieur et non pas sur l'intérieur

edit : devançé par jean-françois

[jean-françois]

Un ajout à mon précédent mail :

imaginer que faire tomber le gouvernement des mollahs en fera sortir une belle démocratie toute propre sur elle n'est absolument pas garantie et on peut avoir pire à l'arrivée.

Il suffit de rappeler l'exemple du Fatah qui pendant tout le début des années Bush a été mis de coté au prétexte que corrompu, complice des terroristes, etc ....  et au final le résultat de cette politique a été la sortie du Hamas plus fort que jamais.

Enfin, rappelons quand même qu'un des objectifs de la politique américaine au moyen orient était le découpage des tous les pays en une multitude d'état plus ou moins fantoche, faible politiquement, économiquement et militairement et sous la "domination" militaire d'Israël.

Avec cette politique, il est logique que l'Iran se défende et cherche à mettre en place une politique alternative qui lui est favorable.

[TK_AK]

Quelle place Huh?? L'iran avant 1979 etait un pays plus ou moins riche , les ayatollahs sont arrivés et c'est devenu une prison... ou voyez vous de la grandeur , en plus ils font le choix d'être agressifs pour reprendre ce que vous ditez grandeur , ils reussisent a faire peur a tout le monde et pire a agiter le mefiance des voisins , il ne gagneront pas d'ailleurs les mollahs sont grillés , face par exemple à l'emir du qatar ou encore des EAU , qui donnent l'image d'un islam moderne et ouvert, la vitrine irannienne ressemble plus aux vitrines communiste du temps de staline....

C'est une blague ?

[aviapics]

des démocraties multiculturelles dans la région je n'en vois pas !!

Ce ne sont pas des democraties (dans la region, il n'y en a simplement pas) mais les pays du Golfe sont laAargement multi culturels... peut etre meme plus que la France. Ici, il y a 80% d'immigrés...

Ce qui est, c'est que l'Iran joue à fond le jeu de séduction avec la rue arabe pour affaiblir les régimes arabes et pour ça, défendre les palestinien est une valeur sûr si c'est bien menée

Il y a deux rues arabes. Pour les pays du genre Syrie, Egypte... C'est certain que ca marche.

Pour des pays genre EAU, Qatar, Barhein, ca prends assez mal. Ils sont bien content de leurs vies confortables. Et si sur le fond ils gardent une solidarité arabe, ils ne la voient pas menée par un Iran Chiite et non-arabe!!!