[Iran]

[Chronos]

Israël semble (mutatis mutandis) se retrouver dans une situation proche de celle du Royaume de Jérusalem lorsque France et Angleterre étaient occupées à leurs guerres locales. Faute de soutien, le pays va devoir s'habituer à une diplomatie plus souple et moins d'unilatéralisme militaire, composer plus clairement avec des voisins affaiblis par des troubles internes tout en étant lui-même affaibli sur le plan politique (je considère ici le nombre importants de partis politique et les besoins de coalitions gouvernementales souvent assez larges sommes toutes comme une faiblesse si l'on souhaite avoir une ligne diplomatique claire et durable dans le temps).

 

Le besoin de coopération régionale, notamment sur les dossier épineux de l'eau et de la démographie, risque de s'imposer à l'agenda local de plus en plus urgemment.

 

À moins bien sûr de se trouver un nouveau protecteur.

[Joab]

Je suis totalement d'accord.

[hadriel]

 

Après la seule chose qui peut définitivement éloigner l'Iran de l'arme atomique c'est de véritables garanties de sécurité contre une alliance arabe et/ou occidentale qui ne peut passer que par un accord entre les États-Unis et l'Iran dont on peut entrevoir des bases très solides depuis l'élection de Rouhani.

Je pense que si il y a une leçon à retenir de la politique étrangère US et des années Bush, c'est que compter sur les US pour adopter une politique constante et logique n'est pas un pari gagnant. Dans un pays ou les chambres peuvent énormément contraindre le pouvoir exécutif, ou leur polarisation atteint un niveau sans précédent et ou le financement des partis politiques est débridé, le gouvernement fédéral n'est même pas forcément maitre chez lui.

Modifié le 14 novembre 2013 par hadriel

[Tomcat]

Ce serait effectivement la meilleure chose pour tout le monde. Même si à l'heure actuelle, je ne vois pas quel état arabe serait suffisament puissant et proche de l'Iran pour le menacer. Depuis que l'Irak est passé dans le camps chiite, je ne pense pas que l'Iran a à s'en faire serieusemen coté arabe. Et plus largement, le seul état sunnite eventuellement menaçant qu'est le Pakistan peut etre contré par une alliance de revers avec l'Inde. A mon avis, les iraniens ne veulent juste pas connaitre le sort de l'Irak en 2002, les autres menaces "existentielles" du coté arabe ou du coté sunnite sont pour l'heure insignifiante et je pense qu'elle le resteront tant que l'Arabie Saoudite a le poids démographique et le développement humain qu'elle a actuellement (je ne parle même pas des autres monarchirs). Et pour les mollahs, la seule façon de ne pas connaitre le sort du baas irakien, c'est le nucléaire ou de très serieuses garanties occidentales.

 

L'Iran est un pays millénaire, sa politique et sa diplomatie peuvent se développe sur une échelle à long terme. L'AS soutient des extremistes sunnites au Pakistan, en Afghanistan, en Irak et en Syrie et entant que plus gros acheteur d'armement au monde, derrière les E-U et la Russie, ce pays présente un danger considérable même si que leur habilité sur un champ de bataille reste à prouver. Rien ne dit qu'à moyen terme l'Iran sera protégé par l'arc chiite qui est aujourd'hui attaqué en Irak, en Syrie et au Liban à travers des éléments soutenus par l'Arabie Saoudite. 

 

Ces garanties de sécurité inclue évidement la reconnaissance du pouvoir iranien et la fin de la politique de changement de régime ( visiblement abandonné par les E-U depuis le 2ème mandat Bush). 

 

Il ne faut pas voir l'Iran comme un monstre à une tête où Khamenei décide de tout. Les grandes décisions se prennent de manière collégiale par le Conseil de discernement de l'intérêt du régime où Khamenei tranche en cas de conflit ou dissension (comme lors des manifestations de 2009) et ce Conseil a un véritable programme étatique qui va au delà de la simple survie d'un clan.   

[Tomcat]

D'après le Sunday Time, l'Arabie Saoudite et l'Israel comptent collaborer ensemble pour attaquer l'Iran au cas où l'accord de Genève ne débouche pas sur un démantèlement du programme nucléaire iranien. L'Arabie Saoudite proposerait de faire participer ses ravitailleurs et de servir de base de départ de drone et d'hélico de secours. 

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.558512

 

Après, l'histoire ne dit pas si la délégation Israélienne qui devrait se rendre en Arabie pourront voir le poignard qu'Hitler a offert à la délégation Saoudienne et que le roi Abdellah montre avec fierté ? La paix entre juifs et arabes viendra t il de la guerre? 

 

 

J'ai du mal à croire que ces deux pays puisse passer à l'action militaire quand les 6 plus grands (qui sont loin d'être tous cons et naif en même temps) et l'Iran ont conclu un accord diplomatique écartant le risque d'une dimension militaire. De plus, il faudra encore que les américains ne s'y opposent pas. Même avec un soutient Saoudien, je ne vois pas comment l'Israel pourrait se passer du feu vert Américain quand les  E-U doivent jouer le rôle du grand protecteur quand l'Iran ripostera. 

Modifié le 17 novembre 2013 par Tomcat

[Joab]

Paix entre arabes et juifs? Tu vas trop loin, dans aucun ça n'ira plus loin que l'alliance entre Iran et Israël contre Saddam Hussein: deux états qui ont toutes les raisons du monde de se haïr et qui sont confrontés à une menace commune imminente à un instant t.

[Tomcat]

Paix entre arabes et juifs? Tu vas trop loin, dans aucun ça n'ira plus loin que l'alliance entre Iran et Israël contre Saddam Hussein: deux états qui ont toutes les raisons du monde de se haïr et qui sont confrontés à une menace commune imminente à un instant t.

C'était une boutade, je sais bien que la paix entre arabes et juifs, si elle doit avoir lieu un jour, ne viendra pas de cette porte et surtout pas avec des telles équipes au pouvoir. 

 

Ce qui oppose l'administration Américaine à l'Israel, c'est une différence d'interprétation sur 2 points :

 

- Les E-U pensent qu'il est possible d'éviter un Iran nucléaire en mettant sous haute surveillance son programme nucléaire et en restaurant la confiance entre les 2 pays (voie royale pour résoudre les autres crises de la région) alors que l'Israel veut se "prémunir" contre un Iran nucléaire en lui retirant toutes les cartes nucléaires en main. De manière imagée, ça revient à dire que les E-U laissent à l'Iran les oeufs, la farine, le beurre et le four pour faire une arme nucléaire mais en construisant une relation de confiance qui éloignerait une telle possibilité. L'Israel ne veut pas que l'Iran ait accès aux ingrédients qui lui permettrait de faire un "cake" le jour venu. Je ne pense pas qu'on puisse traiter les américains de naif ( entendez con) et stupide puisque la seule alternative à un deal acceptable c'est un Iran qui développe l'arme nucléaire et un embrasement de la région avec à terme un risque accru de conflit armé.

-  L'autre pomme de discorde vise le régime des sanctions. Si l'administration américaine soutient que de nouvelles sanctions serait un "deal killer" et aboutirait à un Iran nucléaire, les Israéliens pensent que de nouvelles sanctions permettront d'arracher une plus grosse concession iranienne (arrêt de l'enrichissement).

 

Après, il y a une opposition fondamentale en Israel sur un deal intérimaire qui consacrerait le droit à un programme nucléaire complet pour l'Iran et sur lequel il est difficile de revenir par la suite. C'est pour ça qu'ils ont absolument voulu faire échouer l'accord de la semaine passée. 

[Karg se]

Quelle réaction de la Russie si Israël et l'AS attaquent l'Iran? Quelle réaction de la Chine? C'est le genre de délire qui peut provoquer une guerre mondiale, sur fond d'épuisement des ressources de pétrole. C'est une boite de pandore. Les Saouds auront du mal à se remettre d'une coopération avec les israéliens, l'opinion musulmane va avoir du mal à encaisser ça.

[Joab]

Je ne pense pas qu'on puisse traiter les américains de naif ( entendez con) et stupide

Je crois qu'après avoir renforcé l'Iran en renversant Saddam il y a quelque temps puis en se mettant à dos l'armée egyptienne pour les frères musulmans, je ne sais pas si on peut les trairer de naïfs ou de stupides, mais on peut les traiter d'inconsistants et de non réfléchis.

[Tomcat]

Je crois qu'après avoir renforcé l'Iran en renversant Saddam il y a quelque temps puis en se mettant à dos l'armée egyptienne pour les frères musulmans, je ne sais pas si on peut les trairer de naïfs ou de stupides, mais on peut les traiter d'inconsistants et de non réfléchis.

 

Les années Bush jouent hors catégorie en terme de connerie mais l'administration américaine actuelle ne semble pas être vraiment à la masse sur le dossier Af-Pak ou Syrien. Sur le dossier Égyptien, la situation américaine était assez délicate.  Pour ne pas mettre l'armée Égyptienne à dos, il aurait fallu soutenir un coup d'Etat ( dont la légitimité se discute) qu'on ne pouvait pas nommer ainsi, rejeter les principes démocratiques prônées par Washington et fermer les yeux sur la mainmise des militaires sur une grande partie de l'économie Égyptienne au dépend de la société civile. Dans ce dossier, Washington n' a semble t il pas vu ce qui se jouait en coulisse entre les pays arabes du bloc Saoudien et l'armée Égyptienne. 

[alexandreVBCI]

JÉRUSALEM (Reuters) - François Hollande a confirmé dimanche, dès son arrivée en Israël, la fermeté de la France sur le dossier du nucléaire iranien, affirmant qu'elle ne céderait rien et demanderait le maintien des sanctions le temps nécessaire.

Ce dossier sensible s'annonce comme le fil rouge de la première visite du président français dans l'Etat hébreu, où son homologue Shimon Peres et le Premier ministre Benjamin Netanyahu ont salué l'intransigeance française.

"La France ne cédera pas sur la prolifération nucléaire", a dit le dirigeant français à l'aéroport Ben Gourion de Tel Aviv. "Tant que nous n'aurons pas la certitude que l'Iran a renoncé à l'arme nucléaire, nous maintiendrons toutes nos exigences et les sanctions."

 

http://fr.news.yahoo.com/la-france-ne-c%C3%A9dera-pas-sur-le-nucl%C3%A9aire-133245275.html

[Drakene]

En même temps vu le nombre de français blessés, mutilés, tués, enlevés, voir torturés, par l'Iran et ses sbires dans les années 80, on comprend mieux que le gouvernent ne fasse pas de cadeau.

[Tomcat]

En même temps vu le nombre de français blessés, mutilés, tués, enlevés, voir torturés, par l'Iran et ses sbires dans les années 80, on comprend mieux que le gouvernent ne fasse pas de cadeau.

 

En même temps vu le nombre d'Iraniens blessés, mutilés, tués, voir torturés par l'Irak soutenu et armé notamment par la France on comprend mieux pourquoi le pouvoir Iranien n'a pas fait de cadeau à la France dans les années 80'.

 

Mais cette page a été tournée sous la présidence Khatami-Chirac et l'Iran n'a plus mené d'actions hostiles contre la France après la fin du contentieux Eurodif et du soutient militaire à l'Irak. 

 

En tout cas l'Iran fait l'impossible pour montrer sa bonne volonté afin de conclure un accord cette semaine. Zarif vient d'annoncer que l'Iran ne demandera pas la reconnaissance du droit à l'enrichissement auquel la France s'oppose. 

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.558605

Modifié le 17 novembre 2013 par Tomcat

[Raoul]

Non, rien...

Post effacé (trop écoeuré, en fait)

Modifié le 17 novembre 2013 par Raoul

[Karg se]

En tout cas l'Iran fait l'impossible pour montrer sa bonne volonté afin de conclure un accord cette semaine. Zarif vient d'annoncer que l'Iran ne demandera pas la reconnaissance du droit à l'enrichissement auquel la France s'oppose.

 

Ils ont la technologie et l'on validé, au niveau symbolique ils ont acquis ce droit de fait. Ils peuvent accepter de le délocaliser pour assurer un plus grand controle, mais reste qu'ils y sont arrivés, c'est ça le principal.

[Drakene]

En même temps vu le nombre d'Iraniens blessés, mutilés, tués, voir torturés par l'Irak soutenu et armé notamment par la France on comprend mieux pourquoi le pouvoir Iranien n'a pas fait de cadeau à la France dans les années 80'.

 

Mais cette page a été tournée sous la présidence Khatami-Chirac et l'Iran n'a plus mené d'actions hostiles contre la France après la fin du contentieux Eurodif et du soutient militaire à l'Irak. 

 

En tout cas l'Iran fait l'impossible pour montrer sa bonne volonté afin de conclure un accord cette semaine. Zarif vient d'annoncer que l'Iran ne demandera pas la reconnaissance du droit à l'enrichissement auquel la France s'oppose. 

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.558605

 

 

Oui sauf que l'on était pas en guerre contre l'Iran et Saddam juste un acheteur d'arme.

Et à l'époque de tous ces attentats/enlèvement la France c'était déjà éloigné de l'Irak et vendait massivement à l'Iran des munitions (cf : procès Luchaire).

Avec cette stratégie fanatique et jusqu'au boutiste, l'Iran n'a fait que ce mettre à dos le reste du monde et même les ennemies de l'Irak.

 

Si l'Iran en est ici aujourd'hui (crise économique majeur, plus lourdes sanctions internationales et relativement isolé) c'est à cause de cette stratégie de pleutre pendant la guerre Iran-Irak.

[Karg se]

Stratégie de pleutre? L'Iran a été surpris, presque mis KO, ils ont tenus par tout le moyen. Ce fut une guerre totale. Il ne faut pas oublier l'emploi massif d'arme chimique par l'Irak, avec l'aide des images satellites occidentales.

[SU-30 MKA]

Ils ont la technologie et l'on validé, au niveau symbolique ils ont acquis ce droit de fait. Ils peuvent accepter de le délocaliser pour assurer un plus grand controle, mais reste qu'ils y sont arrivés, c'est ça le principal.

 

c'est CA le fait historique de la chose, l'iran a la capacité de l'avoir et occupera de ce fait la place de puissance régionale.

 

ils ont réussi à faire ca sous embargo économique, financier, scientifique et avec des attaques physiques ciblées, chapeau les perses!

 

alors que même des pays comme la france et israel ont du s'unir pour même en place l'arme atomique....c'est dire l'exploit iranien.

 

les usa font preuve maintenant de réalisme et d'une véritable stratégie à très long terme pour intégrer cette nouvelle donne iranienne en voulant un accord avec ce pays et ils ont raisons, que dire de l'attitude française....    

[Tomcat]

Oui sauf que l'on était pas en guerre contre l'Iran et Saddam juste un acheteur d'arme.

Et à l'époque de tous ces attentats/enlèvement la France c'était déjà éloigné de l'Irak et vendait massivement à l'Iran des munitions (cf : procès Luchaire).

Avec cette stratégie fanatique et jusqu'au boutiste, l'Iran n'a fait que ce mettre à dos le reste du monde et même les ennemies de l'Irak.

 

Si l'Iran en est ici aujourd'hui (crise économique majeur, plus lourdes sanctions internationales et relativement isolé) c'est à cause de cette stratégie de pleutre pendant la guerre Iran-Irak.

 

Je ne suis pas censé rappelle que le droit international interdit aux Etats d'aider (armer) un autre Etat afin de maintenir une situation illégale (invasion de l'Iran) ou utilisation d'armes chimiques. Saddam était "juste" un acheteur d'arme qui massacrait son peuple, développait et utilisait des armes chimiques et a attaqué 2 pays limitrophes en 10 ans.... Heureusement que tous les acheteurs d'armes ne sont pas comme lui. 

 

Quand aux armes vendus par la France, les quantités étaient relativement médiocres et servaient avant tout à se faire des caisses noires et des commissions. Cfr affaire Luchaire ou Pasqua. 

 

 

Tu veux dire quoi par "la France s'était éloigné de l'Irak"? Parce que les armes continuent à être fournies, les entreprises Françaises continuent jusqu'en 87-88 à vendre des produits chimiques à l'industrie "du pesticide" Irakien et le contrat des Mirage F-1, AUF1, Roland, Crotale, Gazelle, AMX 10P, missiles Milan et Hot sont honorés jusqu'au bout avec un flux constant en munition. A l'époque la France était le deuxième pays, derrière l'URSS, à vendre des armes à Saddam avec 17 milliards $ contre 30 à 46 M$ pour l'URSS soit 21% des armes et logistiques fournies à l'Irak entre 80 à 88. . (Source : "La guerre Iran-Irak: Première guerre du Golfe 1980 -1988" P. Razoux. ).

Par ailleurs, la France refusait de rembourser un prêt consenti par l'Iran dans le contrat Eurodif à un moment où l'Iran avait besoin d'argent frais pour financer l'effort de guerre que lui imposaient les pétro-dictatures du Golfe qui ont financé 54% de l'effort de guerre Irakien ( Source: ibidem). Ce contentieux n'a pu être soldé que après plusieurs enlèvements et attentats. On peut en effet parler de stratégie de pleutre dans le chef de la France de l'époque. 

 

Pour revenir au dossier nucléaire Iranien,  FP fait un article intéressant sur ce que signifie un deal aux yeux des Saoudiens : 

 

- Ils perçoivent ce deal comme une menace pour leur influence dans la région mais aussi chez eux. 

- Un tel deal ne fera que consacrer la domination iranienne dans la région

- Les Saoudiens ne veulent pas d'un deal qui touche uniquement le nucléaire mais quelque chose qui freinerait l'influence iranienne dans la région. 

- La crainte suprême des Saoudiens a évolué ces derniers temps. Alors que jusqu'au là ils craignaient que les américains ne soutiennent pas leur stratégie de "containment" de l'Iran, aujourd'hui la famille royale est littéralement tétanisée que les E-U se rangent aux côtés de l'Iran et retrouve une alliance perdue il y a plus de 30 ans ce qui mènerait à une érosion continue de leur influence.

- Tout ça explique pourquoi les Saoudiens s'opposent à toutes levées de sanctions et veulent "punir" l'Iran. 

 

http://blog.foreignpolicy.com/posts/2013/11/14/why_saudi_arabia_hates_the_iran_deal_0

Modifié le 17 novembre 2013 par Tomcat

[Kiwi de fer]

Euh juste comme ça ,c'est le bon therme de dire "arabe et juif" ,non ?! Un arabe est une personne qui provient(ou est originaire) d'un des pays du monde arabe(Algérie, Arabie saoudite,Bahreïn, Djibouti, Égypte, Émirats arabes unis, Irak, Jordanie, Koweït, Liban, Libye, Maroc, Mauritanie, Oman, Qatar, Somalie,  Soudan, Syrie, Tunisie et Yémen) et un juif est une personne de confession juif ,donc en gros un juif peu être arabe.

[Tomcat]

Euh juste comme ça ,c'est le bon therme de dire "arabe et juif" ,non ?! Un arabe est une personne qui provient(ou est originaire) d'un des pays du monde arabe(Algérie, Arabie saoudite,Bahreïn, Djibouti, Égypte, Émirats arabes unis, Irak, Jordanie, Koweït, Liban, Libye, Maroc, Mauritanie, Oman, Qatar, Somalie,  Soudan, Syrie, Tunisie et Yémen) et un juif est une personne de confession juif ,donc en gros un juif peu être arabe.

 

Ce sont les termes utilisés par la résolution 181 de 1947 sur le partage de la Palestine mandataire. 

 

D'après les diplomates américains, l'Iran sort du lourd pour venir aux négociations et vient pour signer un accord à tout prix : 

 

- Suspensions des travaux d'Arak

- Suspension de l'enrichissement à 20 %

- Régime d'inspections nucléaires extrêmement lourd allant jusqu'à des contrôles journaliers ! 

- Gèle du stock d'UE à 3% ( ce qui signifie que l'Iran pourra continuer à enrichir de l'U à condition de convertir son stock actuel en combustible). 

- L'Iran n'insiste pas sur la reconnaissance de son droit à l'enrichissement. 

 

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.558629

 

Ca permet de figer durablement le programme nucléaire iranien et laisse ouvert à la négociation un accord définitif sur l'ensemble du programme et les modalités qui devraient être respectées pour assurer qu'il n'y aura pas de dimension militaire. 

Modifié le 17 novembre 2013 par Tomcat

[Kiwi de fer]

Ce sont les termes utilisés par la résolution 181 de 1947 sur le partage de la Palestine mandataire. 

Ahhhhhhh ouai c'est cho quand meme ! Sa veut dire que c'est une guerre de religion pour eux..

[trfyrktrv]

N'empêche j'ai l'impression que Hollande a fait une belle bourde en Israël en s'alignant sur leur position: -dans le cas ou Rohanni est vraiment sincère pour le nucléaire et qu'un accord peut être trouver- ou bien il a une position grotesque en refusant de négocier avec un Iran renoncant au nucléaire militaire et encourage alors implicitement l'Iran a acquérir la bombe puisqu'il ne reçoit rien en contrepartie de ces efforts en plus de se privé d'un potentiel marché étranger. Ou bien Hollande valide un accord et passe pour un vrai Trouffion en Israël, et dans l'opinion publique/internationale pour renier aussitôt une promesse faite a Israël.

[Drakene]

Stratégie de pleutre? L'Iran a été surpris, presque mis KO, ils ont tenus par tout le moyen. Ce fut une guerre totale. Il ne faut pas oublier l'emploi massif d'arme chimique par l'Irak, avec l'aide des images satellites occidentales.

 

 

Surpris de ?

 

Hein quoi? Tenu par tous les moyens (blague ou ?), continué la guerre par tout les moyens tu veux dire non ?

 

Bon on va remettre les choses dans leur contexte vu que l'histoire ne semble pas être un point fort ici...

 

Les iraniens, enfin non pas les iraniens (eux s'en seraient bien passé), les fanatiques religieux qui ont prit le pouvoir, pour rappel, en massacrant leurs alliées révolutionnaires coco, républicains, laïques, démocrates etc. Alors qu'ils étaient minoritaires au début, autant dire qu'il y en a du monde dans les cimetières.

Puis ensuite Saddam débarque, pensant l'Iran affaibli, n'arrive pas à capturer quoi que se soit et se fait refouler à la frontière pitoyablement. Tout le monde est heureux les irakiens et iraniens se sont bien affaiblis mutuellement et les frontières n'ont pas bougé. Du coup on commence à préparer la paix etc. l'ONU ce réuni, propose que tout le monde retire ses forces et fasse la paix. Saddam fin stratégie retire ses troupes (pour montrer sa bonne volontée) et là, je vous le donne dans le mille, l’Iran répond :

 

 

 

Enfin oui, ou plutôt son équivalent diplomatique en lançant une grande offensive armée, mais le fond du message est le même.

Du coup la communauté internationale le prend plutôt mal (de se faire ainsi cracher à la face) et décide de soutenir l'Irak, des USA à l'URSS (de plus depuis le bombardement d'Osirak, l'Irak est à nouveau fréquentable), ça en fait un large spectre de pays qui son allié à l'Irak pour le coup (alors qu'au début tout le monde était plutôt neutre "aucun ne doit gagner, aucun ne doit perdre" disent les saoudiens). Du cote de l'Iran les alliés sont : Syrie, Libye, Corée du Nord, belle perspective de société, ça vend du rêve :lol:

En fait la paix à capoté parce que Rafsandjani a réussi à convaincre Khomeini de continuer (espérant gagner la guerre mais surtout du crédit au passage pour des guéguerres de politique interne, quitte à laisser se faire massacrer des milliers d'iraniens juste pour servir son dessin).

Du coup l'Iran qui pourtant était l'agressé à la base et qui ne jouissait pas spécialement d'une mauvaise image au début, se retrouve agresseur et a perdu la sympathie de tous en refusant à maintes reprises les plans de paix et en prenant en otage et tuant des citoyens d'autres pays etc.

 

Alors ne venez pas me faire pleurer car l'Iran est en grande partie responsable de la situation dans la quelle il est au sortir de la guerre jusqu’à aujourd'hui.

Son fanatisme (religieux comme politique), sa politique agressive et de non conciliation, en à fait un pays infréquentable car lunatique et sociopathique.

Si personne n'a levé le petit doigt lorsque l'Irak à utilisé des armes chimiques dans un 1ére temps, c'est avant tout parce que l'Irak les utilisaient de manière défensive, sur son propre territoire face à l'Iran qui venait de refuser plusieurs fois la paix (alors que 50milliards de dollars de dédommagement avait été offert, oui 50 milliards dans les années 80 !) et qui s'en prenait à d'autres pays à travers des attentats et enlèvement.

 

 

Donc merci de ne pas faire passer l'Iran des islamistes révolutionnaire, pour victime de ce qu'ils ont eux même contribué à mettre en place.

[Joab]

Ahhhhhhh ouai c'est cho quand meme ! Sa veut dire que c'est une guerre de religion pour eux..

Pas vraiment, même dans des pays officiellement athées comme l'union soviétique ou la Roumanie communiste, les Juifs étaient considérés comme une minorité nationale avec leur propre langue et leur propre culture. Arabe n'est pas une religion et Juif est une identité qui ne se réduit pas à une religion dans le sens chrétien du terme (des croyances et des rites): selon la loi rabbinique la plus stricte, lorsqu'on nait dans une famille juive, on le reste à vie même si on ne pratique jamais et même si on se convertit à un autre culte. Mais ça, ça n'a aucun rapport avec le sujet du fil.

? L'Iran a été surpris, presque mis KO, ils ont tenus par tout le moyen

 

En huit ans, ils ont beaucoup plus été dans des opérations offensives en territoire irakien que sur la défensive dans leur propre territoire. Et ils ont même faille gagner et occuper la deuxième ville d'Irak à un moment.

Du cote de l'Iran les alliés sont : Syrie, Libye, Corée du Nord,

 

Et Israël...

Modifié le 17 novembre 2013 par Joab