[Iran]

[collectionneur]

Moi aussi, le régime est en perte de légitimité mais en Alger il y 20 ans les émeutes étaient autrement plus meurtrières (1500 morts selon certains)  :P

[mani93]

Voici des vidéo montrant des bassidj capturé par la foule :

>> un camion de police qui transportait des manifestant arrêter .

Najaf abad hier :

[TK_AK]

Les analyses sur les manifestations commencent à émerger, elles vont être diverses et aller un peu plus loin que la fable des gentils manifestants démocrates et pacifiques pris pour cibles par la dictature sanguinaire de Ahmadinejad.

http://www.iran-resist.org/article5774.html

+ http://www.iran-resist.org/article5473.html pour comprendre le précédent article

Selon ce site, qui semble être contre le système iranien dans son ensemble, l'organisme qui tire les ficelles est le Conseil du Discernement de l’Intérêt du Régime et plus particulièrement son président à vie Rafsandjani. Khamenei et Ahmadinejad seraient utilisés comme épouvantails pour concentrer la colère de la population et en entrainant un changement de dirigeants fantoches cette révolution réassurera l'apparente légitimité du gouvernement sans toucher à ceux qui dirigent vraiment.

[Tomcat]

Les analyses de Iran resist ont de plus en plus tendance à devenir paranoïaque. Pour eux, tout est un jeux de théâtre et de mise en scène. Il n'y a pas de doute que cette situation d'instabilité interne profite à l'Iran dans les négociations nucléaires mais de là à prétendre que toutes ses manifestations ne sont que de la mise en scène..... faut pousser la mise en scène très loin pour avoir des morts par dizaine.....

[TK_AK]

J'ai plus l'impression qu'ils disent que certaines manifs sont des mises en scène (ou tout du moins encouragées par des éléments du régime), histoire de multiplier le nombre des vraies manifs, celles où il y a des morts ... enfin je ne cherche pas à les défendre, mais c'est la façon dont j'ai compris l'article.

[Fenrir]

De ce que je sais de la situation actuelle: les communications sont de plus en plus coupé avec l'exterieur.

Et les affrontements se font entre réformateurs et conservateurs, on est pas dans un choc pouvoir minoritaire versus peuple entier contre la tyrannie mais bien une lutte fratricide.

[Tomcat]

J'ai plus l'impression qu'ils disent que certaines manifs sont des mises en scène (ou tout du moins encouragées par des éléments du régime), histoire de multiplier le nombre des vraies manifs, celles où il y a des morts ... enfin je ne cherche pas à les défendre, mais c'est la façon dont j'ai compris l'article.

Jusqu'en juin, ce site disait que les vrais manifs, c'était les manifs où des slogan anti khamenei et anti régime étaient données et que les fausses manifs c'était les manifs en soutien du mouvement vert. Les manifs d'hier et avant hier étaient bien plus hostile à Khamenei et au régime que toutes les autres manifs. Ce qu'il faut savoir, c'est que les fondateurs de ce site sont des monarchistes favorable au retour de Reza Pahlavi, le fils du Shah déchu. Ils se moussent à l'idée de retrouver leurs privilèges d'antan.....

De ce que je sais de la situation actuelle: les communications sont de plus en plus coupé avec l'exterieur.

Et les affrontements se font entre réformateurs et conservateurs, on est pas dans un choc pouvoir minoritaire versus peuple entier contre la tyrannie mais bien une lutte fratricide.

C'est aussi ça qui m'a fait réagir. Le régime semble avoir retenu les leçons des contestations qui ont suivies l'élection d'Ahmadinejad. Ils avaient fortement circonscrit l'échange vidéo et coupés les SMS. Là, on est noyé sous une masse de vidéo une plus atroce que l'autre. Soit les manifestants ont retrouvés la parade pour contourner la censure soit une partie du régime laisse passer et profite de ces troubles. Mais je doute fortement que Khamenei ou Ahmadinejad manipule ses manifestants vu qu'ils jouent leur tête actuellement.....

[Fenrir]

Je ne pense pas à une manipulation de la part de Moumoud mais simplement un état de fait, une partie de la population soutien le régime en place, ce que je peux parfaitement concevoir sans l'imaginer manipuler de A à Z par le méchant pouvoir.

Le régime actuelle malgré ces nombreux défauts, n'est pas le plus le répressif qui puisse exister surtout quand on a rien connu de régime vraiment démocratique/libre/sécuritaire/légitime.

[mani93]

Pour iran resist , je ne peut pas dire ce qu'il valait avant ( la premiere fois que je l'ai est lu s'était il y a quelque mois ) mais là , à chaque fois que je les lit , je prend le risque de me pisser dessus à force de rire.

[Chronos]

Les russes qu'on n'entend pas souvent sur la question semblent faire une petite sortie.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/12/28/la-communaute-internationale-condamne-une-repression-inacceptable_1285579_3218.html

[stef]

L'Iran donne un "ultimatum" d'un mois pour accepter le programme d'enrichissement selon leurs propre termes, sans quoi, ils s'occuperont de l'enrichir eux même.

Je me demande vraiment s'il existe une solution ou si enfin de compte l' Iran produira belle et bien son propre uranium sans contrôle efficace de l'occident.

[Tomcat]

L'Iran donne un "ultimatum" d'un mois pour accepter le programme d'enrichissement selon leurs propre termes, sans quoi, ils s'occuperont de l'enrichir eux même.

Je me demande vraiment s'il existe une solution ou si enfin de compte l' Iran produira belle et bien son propre uranium sans contrôle efficace de l'occident.

La solution existait quand Khatami avait suspendu l'enrichissement d'uranium sans contre partie et que l'occident n'a pas été foutu de donner les garanties nécessaires à l'Iran qu'on ne lui fera pas un coup foireux à la Eurodif ou retenter un renversement du régime.

Aujourd'hui, ils sont en position de force, ils dictent les règles.

Quoi que, si l'Iran relance le dossier nucléaire dans son agenda chargé par la répression des manifestations, c'est que le régime cherche une légitimé internationale. Il faut voir ce que ça donne mais la dernière proposition iranienne concernait un échange immédiat d'uranium faiblement enrichi en 3 étapes contre de l'uranium enrichi à 20% en Turquie ce qui correspond en grande partie à l'offre des grandes puissances.

[slider69]

il est facilement compréhensible d'imaginer des pays "dit démocratique" et remplis de bombes nucléaires dans leur hangars, sur leurs navires, sous marins, etc venir conseiller à un pays de pas fabriquer de bombes ! c'est risible du point de vue diplomatique.

c'est un peu idiot comme démarche. d'autant plus que les mêmes nations qui donnent des conseils comme la notre on vendu une centrale nucléaire à l'Irak qui est le réservoir de pétrole du monde.c'est comme vouloir vendre des algues venant de Oslo à Brest.

l'allemagne , les chinois , la russie , peut être des sociétés francaises vendent des technologies aidant à la prolifération nucléaire ( nous le savons tous ) alors l'hypocrisie contre l'Iran n'a plus qu'une seul finalité ! vendre la peur ! la peur qui maintien les gens dans des rails de souplesses vis à vis de décideurs qui finiront par ce remplir les poches et nous laisseront ( ou à nos soldats ) les restes et la sueur.

revoir le film de Michael Moore ferait du bien par les temps qui cours.

@++

bye

[jeanmi]

Tu n'as pas tort mais vus que ce pays est gouverné ( et le sera toujours) par des fanatiques , il est tout a fait normal d'empêcher ce programme par tous les moyens.

[Tomcat]

Tu n'as pas tort mais vus que ce pays est gouverné ( et le sera toujours) par des fanatiques , il est tout a fait normal d'empêcher ce programme par tous les moyens.

mwai, bon, fanatique, fanatique..... à leur place n'importe quel pays avait déjà développé la bombe. Attaqué par un pays voisin qui n'a pas hésité à gazer 60.000 iraniens , soutenu par toute la communauté internationale (la même qui fait sa vierge immaculée aujourd'hui), entouré par des pays sunnites hostiles au chiisme et aux Perses, un Pakistan nucléaire qui risque de basculer d'un moment à l'autre dans le camp fondamentaliste, encerclés par des bases américaines qui depuis 30 ans répètent qu'ils vont renverser le régime ( ayant déjà démontré leur capacité avec Mossadegh)..... bref, il ne faut pas être forcément fanatique pour développer la bombe...

[gerole]

Je pense qu'il fait mention du fanatisme que l'on prète a Ahmadinejad vis à vis d'Israel (je sais bien que tu nuances sur ce point). Cet avis est partagé par beaucoup et les gens ne comprennent pas qu'un régime aussi menacant se dote d'une si grande force.

Je ne dis aps que l'Iran n'a pas raison (de son point de vue) de se doter de la bombe mais je ne fais pas le même diagnostiquesur les menaces potentielles sur l'Iran.

Irak : Etat qui n'est plus une menace depuis la 1ere guerre du golfe. Devenu "démocratique" depuis 2003 avec une petite armée en recomposition.

Turquie : pas de problème depuis longtemps entre eux à ma connaissance.

Afghanistan : pas de menace conventionnelle.

Pakistan : - Je suis l'avis de spécialistes qui disant que l'état Pakistanais ne peut pas tomber par un coup d'état islamique. Les rebelles ne sont qu'un petit groupe (20 000 ?) relativement à l'armée pakistanaise de 600 000 hommes.

- si les islamistes "volaient" une bombe, je ne pense pas qu'envoyer une bombe sur Islambabad arangerait les choses.

US : à mon avis les US ne sont une menace que si justement l Iran cherche a se doter de la bombe.

PS : j ai aps compris , il y a des bases américaines qui depuis 30 ans menaces de renverser l'Iran?, lesquelles stp?

Comme de nombreux specialistes je pense que la position de l'Iran n'a jamais été aussi forte ddans al région.

Donc voila si tu pouvais préciser comme tu définis ton niveau de menace.

[Tomcat]

Je pense qu'il fait mention du fanatisme que l'on prète a Ahmadinejad vis à vis d'Israel (je sais bien que tu nuances sur ce point). Cet avis est partagé par beaucoup et les gens ne comprennent pas qu'un régime aussi menacant se dote d'une si grande force.

Au fait, il faut relativiser, l'arme nucléaire n'est pas l'arme ultime qui tue la mort. Ce régime "fanatique" dispose aussi d'un stock important d'arme BC notamment de l'anthrax militaire. De l'anthrax militaire vaporisé par avion ( ou drone, la Syrie travaille là dessus) à une altitude moyenne dans de bonne condition météo fera plus de victime qu'une bombe tactique 12.5kt (Source CSIS). Si ce régime était réellement "fanatique" (dans le sens adepte du martyr, développant le nucléaire pour vitrifier Israël, le monde libre et toussa toussa.) il ne se serait pas lancé dans une longue aventure nucléaire incertaine alors qu'une demi douzaine de drone parti du Liban couplé à des missiles balistiques chargés d'ogives bactériologiques pourront avoir un résultat apocalyptique semblable à celui qu'on nous présente quand ce régime aura enfin sa bombe.

Je ne dis aps que l'Iran n'a pas raison (de son point de vue) de se doter de la bombe mais je ne fais pas le même diagnostiquesur les menaces potentielles sur l'Iran.

Irak : Etat qui n'est plus une menace depuis la 1ere guerre du golfe. Devenu "démocratique" depuis 2003 avec une petite armée en recomposition.

Turquie : pas de problème depuis longtemps entre eux à ma connaissance.

Afghanistan : pas de menace conventionnelle.

Pakistan : - Je suis l'avis de spécialistes qui disant que l'état Pakistanais ne peut pas tomber par un coup d'état islamique. Les rebelles ne sont qu'un petit groupe (20 000 ?) relativement à l'armée pakistanaise de 600 000 hommes.

Je pensais plutôt à une radicalisation de la population pakistanaise qui acceptent de moins en moins que le Pakistan reçoive, aussi ouvertement, ces ordres de Washington et un ralliement à la cause fondamentaliste en renversant le gouvernement. Pour l'instant le risque que les armes pakistanaises se retrouvent entre des mains peu fiables à moyen terme est assez grand pour que Washington qui est à des milliers de kilomètres de là, s'inquiète. Mais je reconnais qu'une hypothétique bombe iranienne ne vise pas exclusivement le Pakistan, le programme avait été lancé bien avant que le Pakistan se décide à construire la sienne.

- si les islamistes "volaient" une bombe, je ne pense pas qu'envoyer une bombe sur Islambabad arangerait les choses.

US : à mon avis les US ne sont une menace que si justement l Iran cherche a se doter de la bombe.

Dans ce cas, quand Khomeini a suspendu unilatéralement tout le programme nucléaire militaire du Shah, c'est avec des fleurs qu'on aurait du le recevoir et non en armant Saddam pour attaquer l'Iran  :P 

PS : j ai aps compris , il y a des bases américaines qui depuis 30 ans menaces de renverser l'Iran?, lesquelles stp?

Les américains n'ont jamais reconnu la légitimité du pouvoir en place et ont tout fait pour le renverser (ou du moins le soumettre à leurs exigences). Le soutien apporté à Saddam dans sa guerre laissant 1 million de mort, au Moujahedin Khalq, groupe terroriste qui au début de la révolution pesait des bombes un peu partout en Iran allant même jusqu'à décimer le gouvernement et parlement iranien avec l'attentat contre Beheshti en 81, le vol Iran Air 655 abattu par l'USS Vincennes tuant 290 passagers... Bref, ce n'est pas ce que j'appelle des rapports amicaux mais je reconnais que c'est subjectif :lol:

Comme de nombreux specialistes je pense que la position de l'Iran n'a jamais été aussi forte ddans al région.

Donc voila si tu pouvais préciser comme tu définis ton niveau de menace.

Ce que l'Iran cherche sur le plan international est logique pour toute nation rationnelle qui voit plus loin que les échéances politiques. Ce que le pouvoir en place veut c'est de retrouver la place de puissance régionale qui revient naturellement l'Iran de part son histoire et sa position dans la région (c'est en partie acquis aujourd'hui mais uniquement grâce à une politique agressive et l'affaiblissement des régimes arabes corrompus jusqu'à l'os.), être reconnu comme le gouvernement légitime et ne plus être menacé de renversement ( les réformes démocratiques viendront plus tard) la levée de tout les embargos qui asphyxient l'économie du pays. A quelques détailles prêts, la situation actuelle de l'Iran ressemble à la Chine de 72, la question est de savoir si Obama peut faire la paix pragmatique à la Nixon. Une hypothétique arme nucléaire serait donc un poids considérable dans des négociations futures pour que l'Iran accède à ses fins. Sans le programme nucléaire, on aurait jamais invité l'Iran à s'asseoir à la table "des grands" par exemple.

[Yoram]

Juste un truc : Ca existe des missiles ballistiques bactériologiques ? Chimique je vois pas pourquoi ca ne pourrait pas mais bactériologique ? Les contraintes ne sont pas t-elle trop forte pour genre d'armes, équivalent en fait à une sorte de centrifugation de faible puissance ?

[aviapics]

Les spores de bacteries sont une des formes de vie (si on veut, c'est plutot une sorte de "graine") les plus resistantes qui existent. Par exemple les bacteries du genre Clostridium donnent des maladies telles que le tetanos, le botulisme, certaines gangrenes...

[Tomcat]

Juste un truc : Ca existe des missiles ballistiques bactériologiques ? Chimique je vois pas pourquoi ca ne pourrait pas mais bactériologique ? Les contraintes ne sont pas t-elle trop forte pour genre d'armes, équivalent en fait à une sorte de centrifugation de faible puissance ?

Oui, ça existe, mais une dispersion par avion est beaucoup plus efficace. Certaines formes de spore de l'anthrax se fabrique une sorte de membrane si les conditions climatiques ne leur sont pas favorables et peuvent survivre ainsi des années dans la nature. Akhilleus connait beaucoup mieux le sujet si je ne me trompe pas :)

[Akhilleus]

un vecteur bactériologique missile oui ca a existé dans les arsenaux stratégiques US et soviétiques et il est probable que ca existe encore ailleurs

cela dis comme le precise Tomcat un epandage aérien par avion serait plus efficace

en gros pour faire un parallèle c'est comme prendre une poignée de farine

dans un cas tu la tasses dans une boite que tu lances et fait eclater au dessus de l'objectif : la dispersion est loin d'etre optimale, l'explosion peut tuer une partie de la charge bactérienne etc ....par contre si y'a pas de systèmes pyrotechniques et si l'ogive est protégée contre l'echauffement les bactéries ca tient super bien

des E. coli (bactéries tout ce qu'il y'a de plus standard) survivent les doigts dans le nez à des centrifugations de 15 000 g

si en plus elles sont sous formes de spores comme pour l'anthrax ca tiens encore mieux toutes sortes de conditions hostiles y compris les hautes/basses températures (121 °C 30 minutes en atmosphère humide, beaucoup plus en atmosphère sèche), la déssication, les rayonnements UV (voir l'exemple de l'ile au large de l'Angleterre sur laquelle a été testé l'anthrax dans els années 50 et qui est encore contaminée et inhabitable)

dans l'autre tu as un système qui repand le microorganisme en pluie sur une plus grande surface de façon plus homogène et sans pertes due aux caractéristiques du vecteur

le seul problème etant qu'un avion surtout devant voler a assez basse altitude en ligne droite et vitesse faible et constante pour un épandgae optimal est en gros un canard dans un champ de tir

[FATac]

(voir l'exemple de l'ile au large de l'Angleterre sur laquelle a été testé l'anthrax dans els années 50 et qui est encore contaminée et inhabitable)

C'est HS, je sais, mais je voulais juste rappeler que l'île de Gruinard est totalement décontaminée depuis 1990.

[gerole]

Tomcat, la raison de la bombe (à l'heure actuelle) serait selon toi le risque de voir  le Pakistan tomber aux mains d'extremistes et posseder la bombe? Tu dis qu'il y aurait eu d'autre raisons à l'époque ou le programme a été lancé, tu penses à l'irak? C'est vrai que j'ai un vague souvenir que le programme est débuté dans les années 80.

Y a t il des raisons de penser que un pakistan "islamisé" tente quelque chose contre l'Iran?

A mon avis un pakistan islamisé aurait d'autres ennemis prioritaires (US et Inde).

On aborde le point délicat de relations de l'Iran avec des groupes terroristes. Je n'y connais pas grand chose mais il me semble qeu l'Iran opère un peu contre ces groupes. Il ne me semble pas que ce pays soit une cible pour eux. On peut sortir l'anectode que la famille de Ben Laden serait "retenue" en Iran depuis 2001, pour servir de gage.

[Akhilleus]

C'est HS, je sais, mais je voulais juste rappeler que l'île de Gruinard est totalement décontaminée depuis 1990.

merci j'avais zappé l'episode de la decontamination

[Tomcat]

Tomcat, la raison de la bombe (à l'heure actuelle) serait selon toi le risque de voir  le Pakistan tomber aux mains d'extremistes et posseder la bombe? Tu dis qu'il y aurait eu d'autre raisons à l'époque ou le programme a été lancé, tu penses à l'irak? C'est vrai que j'ai un vague souvenir que le programme est débuté dans les années 80.

Y a t il des raisons de penser que un pakistan "islamisé" tente quelque chose contre l'Iran?

A mon avis un pakistan islamisé aurait d'autres ennemis prioritaires (US et Inde).

On aborde le point délicat de relations de l'Iran avec des groupes terroristes. Je n'y connais pas grand chose mais il me semble qeu l'Iran opère un peu contre ces groupes. Il ne me semble pas que ce pays soit une cible pour eux. On peut sortir l'anectode que la famille de Ben Laden serait "retenue" en Iran depuis 2001, pour servir de gage.

J'ai oublié de préciser qu'il y a peu de risque que l'Iran franchisse la ligne rouge et fabrique physiquement une bombe nucléaire, on se dirige plutôt vers une capacité théorique de la bombe ( Certaines sources confidentielles de l'AIEA parlent des études sur explosion à 500 mètres d'altitude d'une ogive appelée "boite noire" (ils ont le sens de l'humour en Iran  :lol:) montée sur un missile balistique Shahab 3, projet baptisé "projet 111", plus récemment les services secrets allemands parlait d'une simulation de teste nucléaire réussie etc (Source Debka File) ). A l'image de certains pays comme le Japon, la Suède ou l'Allemagne, l'Iran arrivera au seuil nucléaire militaire (capacité de produire une arme nucléaire vectorisée en quelques jours ou semaines si les circonstances l'exigent).

A qui sera destinée cette capacité?

A court terme, une hypothétique bombe iranienne servira surtout de contre poids dans des négociations avec les américains en vu d'accéder aux revendications que j'ai cité plus haut.

A long terme, la menace sunnite (pour l'instant incarné par un Pakistan instable) pourrait justifier le maintient d'une capacité virtuelle nucléaire de dissuasion. Si l'Irak est aujourd'hui hors course, rien ne dit que les pays sunnites, qui ont financé la guerre de Saddam, ne s'allieront pas de nouveau pour combattre les Perses. L'histoire récente montre que l'Iran ne pourra pas compter sur le soutien de la communauté internationale si ce scénario venait à se réaliser. Quant à la menace talibane, selon leur porte parole, les chiites sont pire que les sionistes et les croisés, c'est dire la grande amitié qu'ils ont pour les chiites =)

Ce qui prouve que du côté de Téhéran on prend la menace sunnite au sérieux, c'est que Khatami ( qui ne pouvait agir sans le consentement du guide je rappelle) avait proposé en 2003 une offre de paix global à l'administration Bush proposant d'abandonner toute activité nucléaire (même civile) en échange de l'assurance que personne n'attaquera l'Iran. (l'administration américaine n'a pas donné suite à cette offre).

Le programme nucléaire iranien a débuté sous le régime de Shah qui, pourtant, n'était pas un féru de  démocratie si je puis dire =) mais ça n'a pas empêché la "communauté internationale" de se bousculer pour proposer leur technologie. Là encore, les menaces de l'armée rouge et des sunnites étaient mises en avant. Khomeiny a suspendu tout le programme nucléaire appelant cette technologie, "technologie du diable" mais vu que "la communauté internationale" aidait Saddam dans son programme nucléaire (alors qu'on savait qu'il utilisait déjà des gaz de combat contre les civils iraniens) l'Iran a été obligé de relancer son programme nucléaire.

Le point délicat, le soutien aux groupes terroristes apporté par l'Iran, Ce soutien est d'ordre tactique, une sorte de gage de sécurité pour le pays. D'ailleurs, Khatami proposait, dans son offre global de paix, de faire pression sur le Hezbollah et le Hamas pour qu'ils mettent "en veille" leur branche armée jusqu'à la résolution pacifique du conflit israélo-palestinien sur la base des accords de l'ONU. (en gros, la ligne verte avec quelques ajustement).