[Iran]

[TarpTent]

Il y a 6 heures, zx a dit :

c'est conforme au parcours qu'ils considèrent comme l'axe du mal,  après l'iran, kim pourra commencer à se faire des soucis.

Je ne comprends toujours pas cette lecture de la situation : Kim est protégé par la Chine et vient tranquillement de se remettre en cheville avec la Russie, et les alliés des USA dans la région , Corée et Japon en tête, sont résolument contre une solution militaire.

Il n’y a qu’à voir la distance prise par la Corée d’un sud et ses efforts pour rapprocher les 2 Corée afin de créer des éléments de désescalade pendant que Trump agitait ses grosses menaces de ses petits doigts boudinés !

La Corée d’un Nord est simplement inaccessible aux USA, et Trump n’ira jamais plus loin que la provocation avec elle (ce qui a très très moyennement marché jusqu’à présent. Du coup désormais ils sont potes).

 

L’Iran ne bénéficie d’aucun soutien de la sorte, Russie, Turquie et Chine resteront poliment à distance si les USA décident d’ouvrir ce nouveau front. Et dans la région, Israël et l’AS poussent comme des forcenés en ce sens.

Egypte, EAU et Jordanie sont alignés ou neutres, selon leur proximité avec l’AS, et la Syrie n’a plus aucun poids dans le coin.

Bref, l’Iran est sans appui, nue, avec des F-14 (pour caricaturer leur aviation) : seul leur système anti-aérien et leurs missiles semblent au niveau. Pas de quoi effrayer les USA quand même, même s’ils savent que ça ne sera pas la même partie de plaisir qu’en Irak.

Le vrai problème pour les USA et l’AS, c’est que par contre les militaires iraniens sont nombreux et vraiment entraînés : le conflit yéménite ressemblera à une partie de jokari comparativement à ce que pourrait avoir à faire face l’AS.

Pour le moment, les américains  cartographient à tout va.

Modifié le 14 mai 2019 par TarpTent

[Ciders]

Le dilemme est très simple côté américain : à part raser les villes et les usines iraniennes, que peuvent-ils faire ?

La réponse est tout aussi simple : rien. Et ce ne sont pas les Israéliens ou les Saoudiens qui engageront des troupes au sol...

[zx]

déjà en prenant le contrôle des champs pétroliers et des ports,  l'iran n'a plus rien pour fonctionner, une fois les infrastructures industrielle et militaire détruites. ce que voulez faire sadam sans y arriver, les USA peuvent très bien le faire, la plupart des puits de pétrole longent l'irak et les côtes iraniennes.

Modifié le 14 mai 2019 par zx

[Ciders]

il y a 7 minutes, zx a dit :

déjà en prenant le contrôle des champs pétroliers et des ports,  l'iran n'a plus rien pour fonctionner, une fois les infrastructures industrielle et militaire détruites. ce que voulez faire sadam sans y arriver, les USA peuvent très bien le faire, la plupart des puits de pétrole longent l'irak et les côtes iraniennes.

Avec quels effectifs ? Pour quoi faire ? Sachant que ce sera électoralement très impopulaire dès que les premiers cercueils commenceront à arriver. Et ensuite ? Fait accompli, t'as dix pays qui en profiteront pour faire de même avec leurs voisins et là, c'est quoi, wargame total ?

Si les Américains font ça, c'est le début de la Troisième Guerre Mondiale. ET JE PESE MES MOTS. L'Iran, ce n'est pas la Somalie ou la Libye. Si ça part mal là-bas, tout le monde le regrettera.

[Phacochère]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Le dilemme est très simple côté américain : à part raser les villes et les usines iraniennes, que peuvent-ils faire ?

La réponse est tout aussi simple : rien. Et ce ne sont pas les Israéliens ou les Saoudiens qui engageront des troupes au sol...

Et puis ça commence à être pénible la politique du fait accompli dans un monde où le multilaterlisme se dessine.  Je te rejoins des frappes, certainement, mais pas de décapitation possible comme en Irak. D'ailleurs la première option possible pour l'Iran serait à mon sens de déstabiliser tout l'arc chiite. Je me souviens de l'intervention des EU en Irak promettant à l'Iran d'être le prochain sur la liste. Il n'a pas fallu longtemps à l'Iran pour leur tirer le tapis sous le pied en Irak. Bref, L'Iran est un gros morceau avec un capacité de nuisance certaine. 

[zx]

ils se sont pas gêner pour l'irak avec des faux prétextes, je ne vois pas ce qui les arrêteraient. ils n'ont pas d'alliés. par contre le terrorisme et la guerrilla exploseront et déstabiliseront encore plus toute la région. 

Modifié le 14 mai 2019 par zx

[Ciders]

à l’instant, zx a dit :

ils se sont pas gêner pour l'irak avec des faux prétextes, je ne vois pas ce qui les arrêteraient. ils n'ont pas d'alliés. par contre le terrorisme et la guerrilla exploseront et déstabiliseront la région.

Pas le même contexte. Et pas les mêmes besoins. L'Iran, c'est énorme en territoire. Et qui enverra des contingents au diable vauvert : les Polonais ? Si tu veux tenir le terrain iranien, il te faut au moins 300 000 hommes et dans un contexte favorable. Ils ne les ont pas.

Et si un seul GI met le pied en Iran, c'est le chaos absolu dans toute la région. Avec comme premières victimes potentielles les Jordaniens, Bahrein et Oman.

[Neuron]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Pas le même contexte. Et pas les mêmes besoins. L'Iran, c'est énorme en territoire. Et qui enverra des contingents au diable vauvert : les Polonais ? Si tu veux tenir le terrain iranien, il te faut au moins 300 000 hommes et dans un contexte favorable. Ils ne les ont pas.

Et si un seul GI met le pied en Iran, c'est le chaos absolu dans toute la région. Avec comme premières victimes potentielles les Jordaniens, Bahrein et Oman.

Avec un ratio de 1 soldat d'occupation pour 100 civils dans le pays occupé , c'est 800 000 hommes que les US doivent aligner pour tenir l'Iran, et les Iraniens sont très patriotiques. Même si la pluspart des Iraniens n'aiment pas leurs dirigeants, ils aiment leur pays.

[Phacochère]

il y a 24 minutes, zx a dit :

ils se sont pas gêner pour l'irak avec des faux prétextes, je ne vois pas ce qui les arrêteraient. ils n'ont pas d'alliés. par contre le terrorisme et la guerrilla exploseront et déstabiliseront la région.

Les EU, c'est "madame sans gêne", il en prennent le chemin, je peux me tromper et je l'espère. Mais ça fait beaucoup pour la région, surtout si les US et si le leur pivot passe soit disant par l'Asie. C'est autant de possibilités pour la Russie, la Chine et l'Iran de jouer la montre en "fixant les emmerdes" au proche-orient. Après, c'est vrai, quand tu regarde la carte que tu as posté, ça ressemble à un encerclement. Il reste le Nord et l'Ouest, le detroit d'Ormuz. Sachant que là, c'est économiquement la merde, pour le monde sauf pour ceux qui ont du pétrole et encore tout le monde est interdépendant. 

Modifié le 14 mai 2019 par Phacochère
Syntaxe

[Hirondelle]

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Comme il en faut toujours un, je vais faire le mec qui relativise...

Je vais faire comme Niafron : je ne vois pas bien l’intérêt pour les USA (et pour Donald Trump) et je vois bien les emmerdes que ça causerait.

Et je ne vois personne (qui compte) suivre ce coup ci les américains, s’ils n’étaient pas juste dans le bluff.

Question de politique a usage exlusif des américains, façon absurdités que sortent parfois les iraniens justement ou les Nord Coréens ? Même ça, je ne vois pas.   Et j’ai trop d’estime pour la démocratie US pour y croire.

Je ne fais pas avancer la discussion, je sais...

 

[TarpTent]

il y a 51 minutes, zx a dit :

déjà en prenant le contrôle des champs pétroliers et des ports,  l'iran n'a plus rien pour fonctionner, une fois les infrastructures industrielle et militaire détruites. ce que voulez faire sadam sans y arriver, les USA peuvent très bien le faire, la plupart des puits de pétrole longent l'irak et les côtes iraniennes.

 

De ce que je comprends, les USA visent d’abord et avant tout un changement de régime en Iran. Un régime qui soit plus favorable aux intérêts américains dans la région (c’est à dire qui laisserait faire à leur guise Israël, USA et AS en Syrie et surtout dans les territoires palestiniens, et USA et AS en Irak et au Yémen), et qui sur un plan religieux laisse la main aux AS - donc la fin du régime des Ayatollah -.
Partant de là, les USA s’empresseront de sécuriser les approvisionnements en pétrole à des prix avantageux. Je persiste à penser que les AS ont aussi des vues sur les champs gaziers, ne serait-ce que pour continuer à limiter leur dépendance à leur industrie pétrolière.

Mais aucune raison d’envoyer des troupes au sol pour celà : bloquer le détroit d’Ormuz, mettre à mal la marine et l’aviation iranienne, puis mettre en place une zone d’interdiction de survol.
Plus de commerce maritime, plus d’approvisionnements par des pays tiers, plus de vols à destination ou en partance d’Iran, et un bon mouvement  « aux petits oignons » pour soulever la population et faire tomber le régime. J’ai juste un doute sur la couleur qui sera choisie.

Les USA ont testé (ou ont suivi de très près, ce qui revient à peu près au même) les manifestations qui ont secoué le pays il y a un an, notamment déclenchées par le retour des sanctions et l’absence d’amélioration perceptible pour la population quand elles avaient été levées.

De toutes façons, les USA préfèreront une guerre civile Gardiens de la Révolution s’opposant à la chute du Régime vs population civile, à toute autre solution qui n’irait pas dans le sens de ses intérêts.

 

Israël de son côté cassera juste quelques usines d’enrichissement et tout ce qui de près où de loin peut faire vibrer un compteur Geiger (à l’exception j’espère des hôpitaux)... la prochaine étape selon moi quand l’Iran aura été mis au pas sera pour Israël de « s’occuper » du Hezbollah, et là, le Liban va prendre très cher. D’autant qu’Israël ne s’en chargera pas seul.

Modifié le 14 mai 2019 par TarpTent

[zx]

USA mirror

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, TarpTent a dit :

Les USA visent d’abord et avant tout un changement de régime en Iran.

Pour quoi faire ? Les iraniens « fixent » les sunnites et leur evitent de trop :

- se bagarrer entre eux

- s’eloigner du parapluie US

Enfin : les états sunnites.

[TarpTent]

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Pour quoi faire ? Les iraniens « fixent » les sunnites et leur evitent de trop :

- se bagarrer entre eux

- s’eloigner du parapluie US

Enfin : les états sunnites.

- Parce que les chiites iraniens s’opposent à Israël, financent le Hezbollah et arment le Hamas

- Parce que les chiites iraniens refusent la domination américaine dans la région (le Shah d’Iran corrompu et à la solde des USA, ils n’ont pas vraiment oublié, même si une partie de la population iranienne était très favorable à cette occidentalisation), qu’ils reprennent politiquement pied en Irak, et qu’ils veulent que l’Iran demeure militairement une force régionale qui compte

- Parce que les chiites iraniens contestent la main-mise saoudienne sur l’Islam, lui ont récemment planté une belle épine dans le pieds, le Yémen, et n’ont pas le même niveau d’inter-dépendance façon « on se tient par la barbichette » qu’il y a entre l’AS et les USA.

- Parce que ça permettrait aux USA de commencer à gérer à leur guise la question kurde, quitte même à la téléguider face à la Turquie si cette dernière devient vraiment trop pénible

- Parce que ça retirerait un appui aux russes et à la Syrie, certes appui de circonstance mais un appui quand même

- Sans oublier la dimension économique : parce qu’il y a tout à reconstruire et à racheter, et quelques 80 millions de bouches à nourrir. Un nouvel eldorado pour les compagnies américaines

 

Bref, obtenir un Iran à nouveau favorable aux USA permettrait à ces derniers de revenir à plus de facilités dans la région, et surtout à commencer à se défaire de l’influence exclusive et néfaste des AS. D’abord en ce qui concerne l’approvisionnement en pétrole, et ensuite en ayant un interlocuteur de taille respectable plus malléable avec qui discuter stabilité et geo-politique. Histoire de préparer les 30 prochaines années dans de meilleures conditions (pour eux).

Modifié le 14 mai 2019 par TarpTent

[Phacochère]

Il y a 1 heure, TarpTent a dit :

 

Les USA visent d’abord et avant tout un changement de régime en Iran...

Exactement, les EU aurait pu soutenir l'ouverture démocratique de la société iranienne, son commerce, l'intégrer dans le concert des nations contre les durs du régime. En même temps les EU, après avoir soutenu l'Irak face à l'Iran, ont fait tombé la première. 

Modifié le 14 mai 2019 par Phacochère
Forme + orthographe

[Ciders]

il y a 45 minutes, Neuron a dit :

Avec un ratio de 1 soldat d'occupation pour 100 civils dans le pays occupé , c'est 800 000 hommes que les US doivent aligner pour tenir l'Iran, et les Iraniens sont très patriotiques. Même si la pluspart des Iraniens n'aiment pas leurs dirigeants, ils aiment leur pays.

Si tu veux faire de la figuration et te contenter de contrôler les régions pétrolières et une poignée de centres urbains, tu peux envisager de réduire. Mais on est d'accord : à moins de 500 000 hommes, ce ne sera pas envisageable sauf à bétonner quelques bases et à attendre que les tirs cessent au dehors.

il y a 39 minutes, Hirondelle a dit :

Je vais faire comme Niafron : je ne vois pas bien l’intérêt pour les USA (et pour Donald Trump) et je vois bien les emmerdes que ça causerait.

Et je ne vois personne (qui compte) suivre ce coup ci les américains, s’ils n’étaient pas juste dans le bluff.

Question de politique a usage exlusif des américains, façon absurdités que sortent parfois les iraniens justement ou les Nord Coréens ? Même ça, je ne vois pas.   Et j’ai trop d’estime pour la démocratie US pour y croire.

Je ne fais pas avancer la discussion, je sais...

Ça me paraît au contraire plus que sensé. On gonfle les muscles pour susciter l'adhésion de la base en priant très fort pour que les Iraniens ne jouent pas le jeu. Personne aux Etats-Unis, sauf quelques allumés comme Bolton, ne veut aller au combat.

 

[Hirondelle]

il y a une heure, TarpTent a dit :

Parce que les chiites iraniens s’opposent à Israël, financent le Hezbollah et arment le Hamas

- Parce que les chiites iraniens refusent la domination américaine dans la région (le Shah d’Iran corrompu et à la solde des USA, ils n’ont pas vraiment oublié, même si une partie de la population iranienne était très favorable à cette occidentalisation), qu’ils reprennent politiquement pied en Irak, et qu’ils veulent que l’Iran demeure militairement une force régionale qui compte

- Parce que les chiites iraniens contestent la main-mise saoudienne sur l’Islam, lui ont récemment planté une belle épine dans le pieds, le Yémen, et n’ont pas le même niveau d’inter-dépendance façon « on se tient par la barbichette » qu’il y a entre l’AS et les USA.

- Parce que ça permettrait aux USA de commencer à gérer à leur guise la question kurde, quitte même à la téléguider face à la Turquie si cette dernière devient vraiment trop pénible

- Parce que ça retirerait un appui aux russes et à la Syrie, certes appui de circonstance mais un appui quand même

- Sans oublier la dimension économique : parce qu’il y a tout à reconstruire et à racheter, et quelques 80 millions de bouches à nourrir. Un nouvel eldorado pour les compagnies américaines

 

 Bref, obtenir un Iran à nouveau favorable aux USA permettrait à ces derniers de revenir à plus de facilités dans la région, et surtout à commencer à se défaire de l’influence exclusive et néfaste des AS. D’abord en ce qui concerne l’approvisionnement en pétrole, et ensuite en ayant un interlocuteur de taille respectable plus malléable avec qui discuter stabilité et geo-politique. Histoire de préparer les 30 prochaines années dans de meilleures conditions (pour eux).

J’ai bien compris Tarp tent, c’´est ce que l’on peut conjecturer en cherchant une rationalité à une agression américaine.

Sauf que ce serait faire injure aux bellicistes que de penser qu’ils ignorent que l’Iran est très utile comme « ennemi » dans la région, et que (je pousse un peu pour la démonstration), cet ennemi commun cimente les relations EAU, Jord., Egypt, AS, Isr. et Américaines.

Sans cet ennemi, que serait l’avenir des petromornarchies et de leur maître américain dans la region ?

En pratique, l’Iran est très utile a tout ce petit monde sans avoir beaucoup de capacités de nuisances (d’accord, avec l’arme atomique, ce serait une autre histoire).

Et que dire des masses arabes, humiliées depuis si longtemps ? La guerre contre le terrorisme se gagnerait en les humiliant davantage, on n’aurait rien appris des bevues Afghanes, Irakiennes, Libyennes ?!

Allons, l’Amerique se mettrait à dos la Chine, la Russie, l’UE, les musulmans du monde entier pour claquer quelques GBU et Tactom proches de la péremption ? 

Non, je ne suis pas un grand spécialiste des RI et du moyen orient, mais je n’y crois pas. Et le Donald, je n’arrive pas à le croire aussi con qu’il paraît depuis nos lucarnes. Et il a des contres pouvoirs qu’on devrait envier en France.

Il ne se passera rien avec l’Iran.

J’espere. Et comme je n’ai rien d’autre à dire que cet espérance et de vagues intuition, je cede la place à plus instruits :)

 

[collectionneur]

@Pierre_F Carte obsolète. Plus de bases US en Asie Centrale depuis environ 2014, au Pakistan, idem, en Irak, plus grand chose également. La Turquie est elle encore un allié de Washington ? C'est a voir... Pas sur que le Sultan accepte que les GI utilisent son territoire. 

Bref, une vrai guerre contre l'Iran aurait du avoir au lendemain de l'invasion de l'Irak pour avoir le meilleur tempo stratégique. La, c'est un peu tard avec peu de troupes au sol et très peu de légitimité.

Modifié le 14 mai 2019 par collectionneur

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ça me paraît au contraire plus que sensé. On gonfle les muscles pour susciter l'adhésion de la base

Excuse Ciders, je n’avais pas compris ta réponse en première lecture.

Mais de quelle base parles tu : electorale ? On l’a dit suffisante et fidèle, pourquoi alors jouer avec le feu ?

[TarpTent]

il y a 54 minutes, Hirondelle a dit :

Et que dire des masses arabes, humiliées depuis si longtemps ? La guerre contre le terrorisme se gagnerait en les humiliant davantage, on n’aurait rien appris des bevues Afghanes, Irakiennes, Libyennes ?!

 

Pour le coup, je suis nettement plus pessimiste que toi : si certains étaient capables d’en tirer un quelconque enseignement, ça aurait été fait depuis longtemps. Depuis le Vietnam, en fait.
L’Afghanistan n’était pas nécessaire pour cela, mais admettons. L’Irak ? Ça arrive 2 ans après l’Afghanistan, et absolument tout le monde savait que c’était une énorme erreur. Elle a été faite quand même, avec tout ce qui en a découlé depuis.

Quant à la Libye, les américains comme les français y sont allés de bon coeur, selon leurs propres intérêts et certainement pas pour le bien des peuples ou réduire les actes terroristes.
La guerre contre le terrorisme, c’est à la fois un prétexte et une conséquence, et certains politiquement en ont également tiré et continuent d’en tirer de grands bénéfices. L’objectif n’est pas de résoudre le problème trop vite quand même, pour le dire cyniquement.


En ce qui concerne ta remarque sur Trump, le point sur lequel je suis d’accord avec toi est qu’il montre ses muscles mais n’irait pas forcément plus loin s’il en avait la possibilité. Surtout parce que c’est sur le plan militaire un peureux, en fait. Ce n’est pas là une critique, mais il préfère être fort contre les faibles (voir l’exemple syrien), et amadouer les autres forces en présence (Corée du Nord, évidemment, en premier exemple le plus facile à citer).
Il préfère la tactique de la forteresse - si possible imprenable - à toute autre solution. Les tirs en Syrie ont été menés dans le contexte le plus encadré possible, celui qui avait le moins de risque de générer des débordements.

La guerre économique, ça par contre, il sait faire, et si la CIA fait avancer les choses en sous-marin en parallèle, ça lui ira très bien. C’est pour ça qu’il privilégiera cette dernière solution pour l’Iran, avec quand même un blocage de pure forme du détroit d’Ormuz à mon avis.


Quant à l’AS, disons que Trump parie sur un m***dier qui restera circonscrit au MO, tant quand ça ne déborde plus ailleurs. Et s’il s’agit de pousser l’islamisme sunnite partout au MO et en Afrique tout en garantissant les intérêts israéliens et américains, alors les USA suivront sans trop rechigner. (Ils s’en accommodent très bien avec le Pakistan, par exemple, ou l’Indonésie)
Et puis maintenant qu’il y a convergence complète de vue avec MBS et Netanyahu, pas de raison de se priver.

Modifié le 14 mai 2019 par TarpTent

[Boule75]

Pendant ce temps, en Israel...

 

[Phacochère]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Pendant ce temps, en Israel...

 

Charles Enderlin, un journaliste intègre, qui m'a éduqué sur la complexité du MO et qui a ramassé pour avoir dit ce qu'il a vu et fait son métier. 

[Zalmox]

La ministre de la défense espagnole a retiré "temporairement" la frégate Méndez Núñez qui faisait partie du GAN de l'USS Abraham Lincoln croisant au Golfe Persique "en raison de la tension avec l'Iran".

https://elpais.com/internacional/2019/05/13/actualidad/1557772789_530388.html

Modifié le 14 mai 2019 par Zalmox

[Phacochère]

il y a 2 minutes, Zalmox a dit :

La ministre de La Défense espagnole a rappelé la frégate Méndez Núñez qui faisait partie du GAN de l'USS Abraham Lincoln "en raison de la tension avec l'Iran".

https://elpais.com/internacional/2019/05/13/actualidad/1557772789_530388.html

Ça pue...

[Hirondelle]

Nan.

Viva España.