[Iran]

[Bastion]

Suite à ces incidents, j'imagine le pire, que pourrait faire les états unis pour punir l'Iran ? (j'imagine le pire, une frappe militaire) Une frappe aérienne, des missiles, ou une frappe navale (comme en Syrie)? Quelles cibles ils viseront ? Et que peut faire les iraniens pour se défendre d'une telle attaque. Que vaut les défenses anti aérienne de l'Iran ? Ou ses défenses tout court? 

PS: J'essaye d'imaginer les scénarios militaires possible

[Alexis]

Quand même, une chose rassurante dans cette affaire.

Si ce sont bien des mines limpets qui ont endommagé le pétrolier japonais, et si ce sont bien des agents d'une certaine puissance impliquée au Moyen-Orient et notamment dans le Golfe qui sont en cause et sont à l'origine de l'opération sous faux drapeau, alors au moins, au moins les choses ont changé pour le mieux depuis une certaine opération ratée elle aussi à base de mines limpets il y a longtemps...

Nous avons fait des progrès depuis l'époque du Rainbow Warrior 

Révélation

 

Cet homme a t il un acte terroriste sur la conscience - en plus de sa cravate, je veux dire ?

 

 

====> Je suis loin, loin  !

Modifié le 14 juin 2019 par Alexis

[Fusilier]

il y a 43 minutes, Bastion a dit :

Suite à ces incidents, j'imagine le pire, que pourrait faire les états unis pour punir l'Iran ? (j'imagine le pire, une frappe militaire) Une frappe aérienne, des missiles, ou une frappe navale (comme en Syrie)? Quelles cibles ils viseront ? Et que peut faire les iraniens pour se défendre d'une telle attaque. Que vaut les défenses anti aérienne de l'Iran ? Ou ses défenses tout court? 

PS: J'essaye d'imaginer les scénarios militaires possible

En avions récents,  je pense du russe et du chinois, pas forcement en quantités énormes.  Au niveau des défenses aériennes c'est une armée autonome,  matos russe en majorité je pense. Qu'est-ce que ça vaut... aucune idée.  Ca ne semble pas d'une efficacité redoutable contre les raids israéliens ou nos missiles de croisière, ça demande à voir. Doit y avoir des productions locales,  a voir les spécialistes .  La marine ce n'est pas grand chose, le plus opérationnel ça doit être les quelques mini soum et des vedettes, de quoi bloquer le détroit.  L'armée  de terre il y a du monde . Puis les gardiens de la révolution, il y a du monde là aussi, apparemment c'est eux qui contrôlent  les missiles balistiques  

[Ciders]

Avions récents ? Nada.

La défense aérienne iranienne, c'est les restes de l'aviation impériale plus le meilleur de la flotte irakienne de 1991. Un manque de pièces détachées, des armes et des équipements à la pointe pour le début des années 1980, pas de capacités ISR réelles, un ravitaillement en vol qui tient à des bouts de ficelle.

Niveau missiles, leur meilleur système doit être une variante locale du Hawk.

[RugbyGoth]

La vraie arme de l'Iran c'est sa capacité de nuisance hors de son territoire, non? On pourrait même imaginer une action sur le sol américain ou contre des intérêts américains dans d'autres pays?
Pour moi on part encore dans une confrontation asymétrique si confrontation il y a.

Modifié le 14 juin 2019 par RugbyGoth

[rendbo]

il y a 6 minutes, RugbyGoth a dit :

La vraie arme de l'Iran c'est sa capacité de nuisance hors de son territoire, non? On pourrait même imaginer une action sur le sol américain ou contre des intérêts américains dans d'autres pays?
Pour moi on part encore dans une confrontation asymétrique si confrontation il y a.

vu que l'armée américaine est classée comme terroriste depuis que les Américains ont décidé que les Gardiens de la Révolution étaient des terroristes, tu peux peindre une cible sur chaque militaire et installation américaine en Irak...

[LBP]

Bon les gars faite le plein car a 2€ le litres ça va faire mal !!!

Modifié le 14 juin 2019 par LBP

[Jésus]

En regardant la vidéo, on voit que ce navire est bien un navire à vocation militaire, il semble disposer d'un bitube (canon AA 23mm) à l'avant, on le voit assez bien quand même vers 1:30.

Donc en soit, pour l'identification du "propriétaire" il n'y a qu'à faire le tour de la région pour voir qui dispose de ce genre de navires civils bricolés en navires militaires. Sans tergiverser, nous savons tous que c'est une "spécialité" iranienne qui par défaut de pouvoir avoir une flotte de guerre, mise sur une multitude de petits navires de ce genre équipés de tout et n'importe quoi, pas forcément prévus et adapté à la mer et aux mouvements d'un navire (j'ai déjà vu des vidéos de leurs exercices ou les missiles et autres partent un peu n'importe ou).

Le truc du sauvetage est à relativiser, sachant que les évacués ont été transmis aux iraniens par un autre navire civil (le plus proche comme les lois de la mer l'impose et ceux qui disent que la non intervention des américains serait un signe ou je ne sais quoi, faut rappeler que ce même s'ils ont reçus le signal de détresse, ils n'étaient pas le plus proche).

Il est naturellement très suspect de voir ce navire iranien à ce niveau et pratiquer cette opération visant à détacher une mine non explosée dans le but certainement de cacher un élément de preuve. Si les iraniens avaient communiqués avant les américains sur un élément (mine) qu'ils auraient récupérés sur ce navire, mettant en avant cet élément à charge pour une enquête internationale, l'annonce américaine aurait été sans doute un simple coup de vent sans intérêts ou ne faisant que confirmer la version iranienne. Mais il n'en est rien et à mes yeux, l'attitude de l'Iran face à cet élément de preuve déterminera sa responsabilité, entendez par là que si le pays refuse d'admettre que c'est bien lui pour éviter de montrer la mine dans le cadre d'une enquête, ce serait typiquement un aveu à mes yeux.

Donc cette vidéo, elle peut faire douter, elle ne désigne pas directement le poseur des explosifs, mais montrerait plutôt une opération de nettoyage de la scène de crime avant que les américains ne viennent et on ne peut pas nier que l'Iran ait manqué de réactivité pour intervenir sur place et faire prendre un risque important à cette équipe qui n'aura pas pris de gants pour un "désamorçage" avec toutes ces personnes à proximité.

Je crois qu'au fond, nous savons tous que c'est l'Iran, mais que certains par convictions aiment encore alimenter la théorie du complot. Souvent ce sont les mêmes qui auront sans arrêt l'exemple irakien des américain pour alimenter l'idée que tout ce que peuvent dire les américains reposent sur le même mensonges, au bout d'un moment va falloir arrêter de toujours sortir ce cas de 2003 pour nier tout discours des américains. A force d'agir ainsi, certains finissent par privilégier et soutenir les mensonges d'autres états et participent à une propagande. Ici nous ne sommes pas à l'Onu avec Powell en 2003, à l'époque déjà ce mensonge ne passait pas, pas sans raisons. Aujourd'hui et dans d'autres cas, les américains amènent quand même des preuves, des indices, des éléments qui permettent à tout le monde de se faire sa propre idée des choses, comme je l'ai fait moi même, sans reprendre une déclaration de Washington. En face, on a l'Iran qui n'a que des mots et n'amène jamais rien d'autres sur la table qu'un sentiment de victimisation, de complotisme justement pour faire vivre cet éternel flamme que semble être devenu le mensonge américain de 2003 et étrangement le milieu "informel" iranien, russe et compagnies, aiment bien le rappeler pour parfois faire passer une vérité en mensonge et faire passer leurs mensonges en une vérité cachée qu'ils dévoileraient au monde...

Pour cette affaire de sabotage, rappelons également qu'un navire civil n'est pas un navire militaire, il n'a pas un radar, mais seulement un système (comme pour les avions civils) de localisation par balises GPS pour identifier les autres appareils. C'est également pour ces raisons qu'on critique souvent aussi les avions russes qui viennent tourner ici et là, balises éteintes. Un navire peut de nuit, sans balises, sans lumières, s'approcher furtivement d'un autre navire. Il suffit d'être un minimum silencieux au niveau de la motorisation. Le fait que les explosifs semblent systématiquement au dessus de la ligne de flottaison, toujours à même hauteur sur toutes les attaques, c'est un indice. Cela élimine une action sous-marine (torpille, plongeurs etc...) cela élimine également grandement une action aérienne, mais cela conforte l'action depuis un navire et cette vidéo de "désamorçage" montre malheureusement pour l'Iran, qu'on se trouve à bon niveau depuis ces mêmes navires pour faire l'inverse.

Il y a quand même pas mal d'éléments à charge, on a beau vouloir nier le truc, vouloir s'accrocher à la dernier théorie du complot pour épargner l'Iran (pourquoi en fait?) mais il faut savoir pouvoir reconnaitre que sur ce coup là, les iraniens se sont fait prendre par cette explosif qui n'a pas fonctionné et qui est une preuve qu'ils ont voulus cachée, par ce que ce sont eux et non pas un complot américain.

[Ciders]

D'accord.

Où est la mine ? Si elle a été récupérée, peut-on au moins nous la montrer, nous en donner les spécifications ?

[RugbyGoth]

il y a 12 minutes, LBP a dit :

Bon les gars faite le plein car à 2€ le litres ça va faire mal !!!

Je roule en électrique depuis 3 mois, pour une fois j'ai eu le nez creux :D

[Lezard-vert]

il y a 34 minutes, Jésus a dit :

En regardant la vidéo, on voit que ce navire est bien un navire à vocation militaire, il semble disposer d'un bitube (canon AA 23mm) à l'avant, on le voit assez bien quand même vers 1:30.

Donc en soit, pour l'identification du "propriétaire" il n'y a qu'à faire le tour de la région pour voir qui dispose de ce genre de navires civils bricolés en navires militaires. Sans tergiverser, nous savons tous que c'est une "spécialité" iranienne qui par défaut de pouvoir avoir une flotte de guerre, mise sur une multitude de petits navires de ce genre équipés de tout et n'importe quoi, pas forcément prévus et adapté à la mer et aux mouvements d'un navire (j'ai déjà vu des vidéos de leurs exercices ou les missiles et autres partent un peu n'importe ou).

Le truc du sauvetage est à relativiser, sachant que les évacués ont été transmis aux iraniens par un autre navire civil (le plus proche comme les lois de la mer l'impose et ceux qui disent que la non intervention des américains serait un signe ou je ne sais quoi, faut rappeler que ce même s'ils ont reçus le signal de détresse, ils n'étaient pas le plus proche).

Il est naturellement très suspect de voir ce navire iranien à ce niveau et pratiquer cette opération visant à détacher une mine non explosée dans le but certainement de cacher un élément de preuve. Si les iraniens avaient communiqués avant les américains sur un élément (mine) qu'ils auraient récupérés sur ce navire, mettant en avant cet élément à charge pour une enquête internationale, l'annonce américaine aurait été sans doute un simple coup de vent sans intérêts ou ne faisant que confirmer la version iranienne. Mais il n'en est rien et à mes yeux, l'attitude de l'Iran face à cet élément de preuve déterminera sa responsabilité, entendez par là que si le pays refuse d'admettre que c'est bien lui pour éviter de montrer la mine dans le cadre d'une enquête, ce serait typiquement un aveu à mes yeux.

Donc cette vidéo, elle peut faire douter, elle ne désigne pas directement le poseur des explosifs, mais montrerait plutôt une opération de nettoyage de la scène de crime avant que les américains ne viennent et on ne peut pas nier que l'Iran ait manqué de réactivité pour intervenir sur place et faire prendre un risque important à cette équipe qui n'aura pas pris de gants pour un "désamorçage" avec toutes ces personnes à proximité.

Je crois qu'au fond, nous savons tous que c'est l'Iran, mais que certains par convictions aiment encore alimenter la théorie du complot. Souvent ce sont les mêmes qui auront sans arrêt l'exemple irakien des américain pour alimenter l'idée que tout ce que peuvent dire les américains reposent sur le même mensonges, au bout d'un moment va falloir arrêter de toujours sortir ce cas de 2003 pour nier tout discours des américains. A force d'agir ainsi, certains finissent par privilégier et soutenir les mensonges d'autres états et participent à une propagande. Ici nous ne sommes pas à l'Onu avec Powell en 2003, à l'époque déjà ce mensonge ne passait pas, pas sans raisons. Aujourd'hui et dans d'autres cas, les américains amènent quand même des preuves, des indices, des éléments qui permettent à tout le monde de se faire sa propre idée des choses, comme je l'ai fait moi même, sans reprendre une déclaration de Washington. En face, on a l'Iran qui n'a que des mots et n'amène jamais rien d'autres sur la table qu'un sentiment de victimisation, de complotisme justement pour faire vivre cet éternel flamme que semble être devenu le mensonge américain de 2003 et étrangement le milieu "informel" iranien, russe et compagnies, aiment bien le rappeler pour parfois faire passer une vérité en mensonge et faire passer leurs mensonges en une vérité cachée qu'ils dévoileraient au monde...

Pour cette affaire de sabotage, rappelons également qu'un navire civil n'est pas un navire militaire, il n'a pas un radar, mais seulement un système (comme pour les avions civils) de localisation par balises GPS pour identifier les autres appareils. C'est également pour ces raisons qu'on critique souvent aussi les avions russes qui viennent tourner ici et là, balises éteintes. Un navire peut de nuit, sans balises, sans lumières, s'approcher furtivement d'un autre navire. Il suffit d'être un minimum silencieux au niveau de la motorisation. Le fait que les explosifs semblent systématiquement au dessus de la ligne de flottaison, toujours à même hauteur sur toutes les attaques, c'est un indice. Cela élimine une action sous-marine (torpille, plongeurs etc...) cela élimine également grandement une action aérienne, mais cela conforte l'action depuis un navire et cette vidéo de "désamorçage" montre malheureusement pour l'Iran, qu'on se trouve à bon niveau depuis ces mêmes navires pour faire l'inverse.

Il y a quand même pas mal d'éléments à charge, on a beau vouloir nier le truc, vouloir s'accrocher à la dernier théorie du complot pour épargner l'Iran (pourquoi en fait?) mais il faut savoir pouvoir reconnaitre que sur ce coup là, les iraniens se sont fait prendre par cette explosif qui n'a pas fonctionné et qui est une preuve qu'ils ont voulus cachée, par ce que ce sont eux et non pas un complot américain. 

je trouve un peu rapide la démonstration et la la conclusion.

[DrWho]

vidéo un peu plus longue et un chouia plus nette :

https://www.liveleak.com/view?t=a9dpZ_1560479241

[aviapics]

il y a 32 minutes, Lezard-vert a dit :

je trouve un peu rapide la démonstration et la la conclusion.

Au moins il y en a une... 

[Alexis]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Bon les gars faite le plein car a 2€ le litres ça va faire mal !!!

Attends n'oublie pas que pour nous autres non-camionneurs, on paye le plein prix de l'essence, TIPP comprise.

Ne nous donne pas de faux espoirs. Pour nous, ça sera 3 ou 4 € le litre 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Il est naturellement très suspect de voir ce navire iranien à ce niveau et pratiquer cette opération visant à détacher une mine non explosée dans le but certainement de cacher un élément de preuve.

- "Navire iranien"
- "Détacher"
- "Mine non explosée"
- "Cacher un élément de preuve"

Waouh... quatre hypothèses admises a priori, même pas explicitement mais sans le signaler clairement, tout ça en une seule phrase  !

Cherches-tu à établir un record  ?

(NB : "Certainement" est un adverbe, pas une preuve)

 

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

à mes yeux, l'attitude de l'Iran face à cet élément de preuve déterminera sa responsabilité, entendez par là que si le pays refuse d'admettre que c'est bien lui pour éviter de montrer la mine dans le cadre d'une enquête, ce serait typiquement un aveu à mes yeux.

Magnifique. Donc s'ils n'ont pas retiré une mine de ce navire... ils sont coupables par définition  !

 

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Je crois qu'au fond, nous savons tous que c'est l'Iran, mais que certains par convictions aiment encore alimenter la théorie du complot.

Il y a plusieurs théories du complot.

L'une voudrait par exemple que ce soit l'Iran qui aurait mené ces attaques. Une autre voudrait que ce soit un faux drapeau américain.

De toutes façons c'est un complot.

 

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

l'Iran qui n'a que des mots et n'amène jamais rien d'autres sur la table qu'un sentiment de victimisation

Prouver un résultat négatif ("Je ne l'ai pas fait") ... n'est pas si simple.

 

Sur le fond, comme je l'ai déjà écrit sur les pages précédentes, rien ne peut être exclu. Notamment, surtout pas que l'attaque vienne de l'Iran, qui comme je l'ai déjà expliqué est dans une situation où une stratégie de pression sur le trafic pétrolier dans le détroit d'Ormuz, quoique risquée, pourrait avoir du sens.

Mais ce qui me semble important, c'est dans toute la mesure du possible de ne pas avancer des affirmations dont on ne soit pas raisonnablement sûr, de ne pas faire d'hypothèses gratuites qui reviendraient à négliger d'autres possibilités.

Et l'hypothèse d'un faux drapeau américain reste de ce point de vue tout à fait valide.

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

TIPP comprise.

Sachant qu'elle représente en gros 3 ct du litre de toute façon c'est pas avec ça que tu feras ton beurre.

il y a une heure, Alexis a dit :

Sur le fond, comme je l'ai déjà écrit sur les pages précédentes, rien ne peut être exclu. Notamment, surtout pas que l'attaque vienne de l'Iran, qui comme je l'ai déjà expliqué est dans une situation où une stratégie de pression sur le trafic pétrolier dans le détroit d'Ormuz, quoique risquée, pourrait avoir du sens.

Mais ce qui me semble important, c'est dans toute la mesure du possible de ne pas avancer des affirmations dont on ne soit pas raisonnablement sûr, de ne pas faire d'hypothèses gratuites qui reviendraient à négliger d'autres possibilités.

Et l'hypothèse d'un faux drapeau américain reste de ce point de vue tout à fait valide.

Sur France Info trois pointures dont un ancien ambassadeur de France en Iran, un expert du pétrole et un troisième larron de même accabit eux ont tous fait leur religion sur le sujet. Si il y a complot c'est du côté US pour terminer d'asphyxier l'IRAN avec BOLTON en éminence grise.

Modifié le 14 juin 2019 par herciv

[Alexis]

Sinon, le président de l'armateur du pétrolier japonais est intervenu pour dire que les rapports d'attaques par mine sont "faux".

Citation

Mais l'opérateur du navire japonais a déclaré que les marins à bord du Kokuka Courageous ont vu des " objets volants " juste avant l'attaque et ont contredit le récit militaire américain.

Le président de la compagnie, Yutaka Katada, a déclaré qu'il croyait que les objets volants vus par les marins pouvaient être des balles et a refusé la possibilité de mines ou de torpilles parce que les dommages étaient au-dessus de la ligne de flottaison du navire.

Les images diffusées précédemment par les États-Unis semblaient montrer une mine au-dessus de la ligne de flottaison du navire.

Toutefois, M. Katada a qualifié de "fausses" les informations faisant état d'une attaque de mines.

Une prise de position qui a l'avantage d'être on ne peut plus claire.

[Hirondelle]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

il y a une heure, Alexis a dit :

TIPP comprise.

Sachant qu'elle représente en gros 3 ct du litre de toute façon c'est pas avec ça que tu feras ton beurre.

TICPE désormais, parce que je le vaut bien !)

3 centimes x 15 ou 20 je crois: 

https://www.economie.gouv.fr/entreprises/taxe-interieure-consommation-sur-produits-energetiques-ticpe

[penaratahiti]

Les trous dans la coque ça me fait plus penser à des tirs d'artillerie... ni mine, ni missile, ni torpille.

[herciv]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

TICPE désormais, parce que je le vaut bien !)

3 centimes x 15 ou 20 je crois: 

https://www.economie.gouv.fr/entreprises/taxe-interieure-consommation-sur-produits-energetiques-ticpe

Pardon c'est donc autour de 20 ct/L.  Je parle de la somme que les transporteurs peuvent récupérer pas de la taxe elle-même.

https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31222

Modifié le 14 juin 2019 par herciv

[Benoit]

Modi vient de gâcher le banquet de l'Organisation de Coopération de Shanghai et en prime il a refusé de rencontrer Rohani en prétextant une incompatibilité d'agenda.

Coté Russo-Chinois on a plutôt cherché à faire preuve de solidarité en affirmant que les derniers événements ne changeaient rien aux relations commerciales (Chine) ou appelaient au contraire à renforcer les relations (Russie).

Modifié le 14 juin 2019 par Benoit
ortaugraph

[ARMEN56]

il y a 7 minutes, penaratahiti a dit :

Les trous dans la coque

 

https://www.meta-defense.fr/2019/06/14/une-video-met-en-cause-liran-dans-lattaque-des-2-petroliers-dans-le-detroit-dormuz/

 

[zx]

il va falloir escorter les navires, surtout qu'il y a pas mal de bases navale dans le coin, les pays qui ont des intérêts vont devoir se mettre d'accord.

Modifié le 14 juin 2019 par zx

[Ciders]

il y a 51 minutes, Benoit a dit :

Modi vient de gâcher le banquet de l'Organisation de Coopération de Shanghai et en prime il a refusé de rencontrer Rohani en prétextant une incompatibilité d'agenda.

Coté Russo-Chinois on a plutôt cherché à faire preuve de solidarité en affirmant que les derniers événements ne changeaient rien aux relations commerciales (Chine) ou appelaient au contraire à renforcer les relations (Russie).

Les Indiens mangent dans la main des Israéliens en ce moment. Cette défection n'est pas très étonnante.

[loki]

il y a une heure, Alexis a dit :

Sinon, le président de l'armateur du pétrolier japonais est intervenu pour dire que les rapports d'attaques par mine sont "faux".

Une prise de position qui a l'avantage d'être on ne peut plus claire.

L'équipage a indiqué avoir été attaqué à 2 reprises à 3 heures d'intervalle par des objets volants ( des drones ? ) :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/06/14/mer-d-oman-l-equipage-du-petrolier-japonais-dit-avoir-ete-percute-par-des-objets-volants-et-rejette-l-hypothese-de-torpilles_5476133_3210.html

"L’équipage embarqué à bord du Kokuka-Courageous, le pétrolier japonais attaqué jeudi, a signalé avoir vu un objet volant viser le navire-citerne, selon les propos rapportés par Yutaka Katada, PDG de Kokuka Sangyo, la société propriétaire du tanker :

« Les marins disent que le bateau a été touché par un objet volant. Ils l’ont vu de leurs propres yeux. Nous avons reçu un rapport signalant que quelque chose avait volé vers le navire, puis il y a eu une explosion et il a été percé. »

M. Katada avait déclaré jeudi que le navire, qui transportait du méthanol, avait apparemment subi deux attaques successives. Après la première, « les marins ont manœuvré pour tenter de fuir, mais le bateau a de nouveau été ciblé trois heures plus tard » et touché à cette occasion, a-t-il détaillé. Un incendie s’est déclenché, et un membre de l’équipage, qui a été évacué, a été légèrement blessé."

Une attaque par mine est exclue mais ça n'empêche pas la propagande de Bolton et Cie de le répéter ad nauseum

Mais ca ne résout pas la question de l'identité des assaillants