[Iran]

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Castor a dit :

Ca c'est surtout le scenario qui te permet de te délecter de la bêtise de trump, mais au final a-t-on des sources qui confirment ce déroulement des faits ?

Oui, différents tweets de journalistes type NYT qui ont discuté avec des personnes du Pentagone.

 

https://mobile.twitter.com/KBAndersen/status/1213663996152340481

[Tancrède]

5 minutes ago, Castor said:

Ca c'est surtout le scenario qui te permet de te délecter de la bêtise de trump, mais au final a-t-on des sources qui confirment ce déroulement des faits ?

Zéro, en tout cas aucune qui soient fiables (guéguerre des opinions et préférences dans les hautes sphères des administrations oblige: les "fuites" sont à usage partisan).... Mais raconter la chose ainsi est trop tentant, et il y a trop de gens motivés pour la vouloir vraie,, donc c'est ce qui sera dit et répété, et deviendra de ce fait partie de cette vaste "sur-réalité" qu'on considère comme le socle des choses "que tout le monde sait". Un peu comme la "peepee tape": sans doute jamais arrivé, mais c'est un trop bon filon pour ne pas en faire une vérité collective. Bienvenue dans la réalité médiatique: presque plus aucun lien avec le monde réel, mais c'est ce qui fait bouger les opinions. Ce n'est même plus la bataille des perceptions, mais carrément celle des trames narratives préparées par des professionnels. Et quand à savoir réellement ce qui se passe, on sera tous marrons à l'avenir. 

Modifié le 6 janvier 2020 par Tancrède

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

N'exagérons rien: à Las Vegas, c'est presque impossible à moins de faire de vraies conneries, à Atlantic City, c'est très possible vu que c'est une tendance lourde liée à l'attractivité déclinante depuis longtemps de la ville et à la multiplication des zones où des villes, comtés et réserves indiennes peuvent foutre des casinos.... Mais l'auto-parasitage de casinos Trump par d'autres casinos Trump dans la même ville, c'est une rareté. 

Quelque soit la métrique utilisé, Donald est une tanche en gestion.

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Zéro, en tout cas aucune qui soient fiables (guéguerre des opinions et préférences dans les hautes sphères des administrations oblige: les "fuites" sont à usage partisan).... Mais raconter la chose ainsi est trop tentant, et il y a trop de gens motivés pour la vouloir vraie,, donc c'est ce qui sera dit et répété, et deviendra de ce fait partie de cette vaste "sur-réalité" qu'on considère comme le socle des choses "que tout le monde sait". Un peu comme la "peepee tape": sans doute jamais arrivé, mais c'est un trop bon filon pour ne pas en faire une vérité collective. Bienvenue dans la réalité médiatique: presque plus aucun lien avec le monde réel, mais c'est ce qui fait bouger les opinions. Ce n'est même plus la bataille des perceptions, mais carrément celle des trames narratives préparées par des professionnels. Et quand à savoir réellement ce qui se passe, on sera tous marrons à l'avenir. 

Ça reste bien trop réaliste à ton goût, très cher. Mais si tu préfères croire dans la grande compétence et capacité de planification subtile de Donald 'J'ai pas besoin de stratégie de sortie en cas de guerre' Trump, monsieur 'je plante mes casinos et je suis la risée du milieu d'affaires newyorkais depuis 1980', j'aurais des actions à te vendre dans mon élevage de licornes.

[Tancrède]

Just now, Shorr kan said:

Quelque soit la métrique utilisé, Donald est une tanche en gestion.

Peut-être pire, pour ce qui nous concerne dans les sujets actuels: un joueur. La "mauvaise gestion" telle qu'elle a été sans cesse présentée depuis 2015, si elle était si vraie, l'aurait vu à la rue depuis longtemps. Donc ça doit pas être si vrai que ça. Dans quelle mesure, aucune idée, mais certainement pas aussi caricaturale. Ce qui me fait plus penser que c'est un parieur comptant, à un degré ou un autre, sur la chance. Et c'est plus flippant. 

[Rufus Shinra]

à l’instant, Tancrède a dit :

Peut-être pire, pour ce qui nous concerne dans les sujets actuels: un joueur. La "mauvaise gestion" telle qu'elle a été sans cesse présentée depuis 2015, si elle était si vraie, l'aurait vu à la rue depuis longtemps. Donc ça doit pas être si vrai que ça. Dans quelle mesure, aucune idée, mais certainement pas aussi caricaturale. Ce qui me fait plus penser que c'est un parieur comptant, à un degré ou un autre, sur la chance. Et c'est plus flippant. 

Considérant que la rentabilité de son management est inférieure, il me semble, à celle du livret A, il n'est pas à la rue parce qu'il est né riche et qu'il truande ses partenaires en permanence. Tiens, ça ne te rappelle pas son style présidentiel, ça ? Arriver à la tête d'un énorme capital et merder en permanence tout en pourrissant ses partenaires.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

1 - soutien US ?

Le plus probable, avec un grand concours à qui c'est qui sera le plus abjectement servile.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

2 - dos rond pendant encore 5ans ?

Ce serait la meilleure approche, donc ce ne sera pas celle qui sera adoptée.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

3 - condamner l'attaque de soleimani ?

Vu que la réaction a été "je comprends les Américains, ils ont eu raison" et "l'Iran devrait éviter de faire quoi que ce soit pour déstabiliser la région", non.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ils ne peuvent pas se permettre de se couper de leurs alliés.

Quels alliés ? Leurs seuls alliés sont une partie de l'Irak et de la Syrie. Tout le reste du monde soit les déteste et participe à leur assiègement tout en disant que c'est de leur faute, ils avaient qu'à être de bons laquais serviles des USA comme tout le monde (position de l'Europe), soit profitent de leur faiblesse pour obtenir des rabais sur le pétrole et le gaz (position de la Chine et de la Russie), soit quelque part entre les deux (position de l'Inde). Il n'y a personne qui se bougera le petit doigt pour calmer le jeu.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Sur le forum un insider bien informé a mentionné que le Jean bart et son Smart-S (vieille frégate à l'armement complètement obsolète sur laquelle on a installé un très bon radar) avaient bien vu passer les petits engins, mais que les gros destroyers US avec leurs SPY-1 n'avaient rien vu venir.

Ça ne te semble pas un peu trop gros?

Les Américains sont la meilleure illustration au monde de l'hybris. Un truc fait par un Américain est forcément le meilleur truc du monde, supérieur à la technologie dépassée de tous les autres pays, parce que les autres pays ne sont pas les USA et donc restés à l'âge de pierre. C'est comme ça que les Américains voient les choses. Donc le fait que le SPY-1 soit en fait de la merde par rapport à notre SMART-S ne me parait pas choquant. Des types qui ne se remettent jamais en question et n'imaginent jamais que leur technologie puisse ne pas être aussi au top qu'ils le pensent, forcément, à un moment ça va merder. Cf. F-35, LCS, Gerald Ford, etc.

Il y a 1 heure, zx a dit :

si il lance des opérations contre l'iran,  soit les européens n'y participeront pas, ou a minima avec une aide logistique, purement symbolique.

Ils auront le RU et la Pologne qui vont y aller à fond. Mais cette fois-ci, ils ne devraient pas avoir l'Italie et l'Espagne, donc il y a du progrès.

[Tancrède]

Just now, Rufus Shinra said:

Ça reste bien trop réaliste à ton goût, très cher. Mais si tu préfères croire dans la grande compétence et capacité de planification subtile de Donald 'J'ai pas besoin de stratégie de sortie en cas de guerre' Trump, monsieur 'je plante mes casinos et je suis la risée du milieu d'affaires newyorkais depuis 1980', j'aurais des actions à te vendre dans mon élevage de licornes.

Gné? A quel moment ai-je vanté ses compétences? J'évite juste de me laisser aller à croire le théâtre kabuki de la scène médiatique qui n'a que bien peu d'incitations fondamentales à aucune forme de vérité, toute plongée qu'elle est désormais dans le jeu politicien et idéologique, d'une part, et dans la quête du clic, d'autre part, recourant pour les deux à n'importe quel moyen de court terme, pour l'essentiel avec une main d'oeuvre peu qualifiée (structure de coût à l'ère internet oblige) et plongée à fond dans le marais du jeu courtisan auprès des diverses factions en lice (la presse étant, comme les mondes du lobbying, de l'enseignement supérieur, de la haute administration et de certains business, partie au carousel des plans de carrière des politiciens et de leurs entourages). 

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Gné? A quel moment ai-je vanté ses compétences? J'évite juste de me laisser aller à croire le théâtre kabuki de la scène médiatique qui n'a que bien peu d'incitations fondamentales à aucune forme de vérité, toute plongée qu'elle est désormais dans le jeu politicien et idéologique, d'une part, et dans la quête du clic, d'autre part, recourant pour les deux à n'importe quel moyen de court terme, pour l'essentiel avec une main d'oeuvre peu qualifiée (structure de coût à l'ère internet oblige) et plongée à fond dans le marais du jeu courtisan auprès des diverses factions en lice (la presse étant, comme les mondes du lobbying, de l'enseignement supérieur, de la haute administration et de certains business, partie au carousel des plans de carrière des politiciens et de leurs entourages). 

Tu serais ahuri de la réalité. J'ai pu discuter avec un vieux diplomate qui me formait quand je préparais l'ENA, et c'est simple. Le film et la BD Quai d'Orsay ne sont pas simplement réaliste mais timorés par rapport à la réalité à ce moment-là. Tu sous-estimes grandement l'absurdité des choses au niveau décisionnel. Quand tu comprends que la posture française de 2003 tient en fait à l'emportement du ministre pendant une conférence de presse et non pas d'un savant calcul et d'une évaluation des données, et ce alors qu'on s'efforce de faire ces calculs et ces évaluations... Par rapport à ça, Trump agit de façon impulsive et dans l'ignorance complète de sa propre ignorance, et on a juste eu un cas de Pointy Haired Boss qui arrive trop souvent dans le monde de l'entreprise et de l'administration.

Modifié le 6 janvier 2020 par Rufus Shinra

[Shorr kan]

à l’instant, Tancrède a dit :

Peut-être pire, pour ce qui nous concerne dans les sujets actuels: un joueur. La "mauvaise gestion" telle qu'elle a été sans cesse présentée depuis 2015, si elle était si vraie, l'aurait vu à la rue depuis longtemps. Donc ça doit pas être si vrai que ça. Dans quelle mesure, aucune idée, mais certainement pas aussi caricaturale. Ce qui me fait plus penser que c'est un parieur comptant, à un degré ou un autre, sur la chance. Et c'est plus flippant. 

La seule chose qui le sauve c'est que l'état américain est une machine bien huilé qui peut rester relativement fonctionnelle même si le grand patron est une buse ou absent.

Mais une machine, à défaut d'entretien ça s'use, ça a des râtés à la longue...ecetera.

 

Dans beaucoup de buisness il y a un adage qui dit que pour y faire une petite fortune, il faut en engloutir une grande. et Donald c'est ça : un parasite qui fait son beure en pillant et en dilapidant le capital de qui fonctionne bien, ce qui à la fin le déglingue ; c'est juste que vue la taille de l'administration américaine ça se voit moins. C'est tout.

[kalligator]

Dans le fil "Iran comment desserer l'étau" je pensais qu'ils pourraient lancer une attaque informatique de grande ampleur sur tout le système de production de pétrole schiste aux States histoire de bloquer un peu tout ça. Extensible à toute l'économie américaine et surtout le système bancaire dans le cas d'une attaque cinétique contre leur pays.

Ca a l'avantage de pourvoir être maintenu indéfiniment depuis  n'importe ou. Ils n'ont plus rien à perdre.

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

Dans le fil "Iran comment desserer l'étau" je pensais qu'ils pourraient lancer une attaque informatique de grande ampleur sur tout le système de production de pétrole schiste aux States histoire de bloquer un peu tout ça. Extensible à toute l'économie américaine et surtout le système bancaire dans le cas d'une attaque cinétique contre leur pays.

Ca a l'avantage de pourvoir être maintenu indéfiniment depuis  n'importe ou. Ils n'ont plus rien à perdre.

Pas avant d'avoir la Bombe, il faut une garantie de ne pas se faire vitrifier la figure.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Dans le fil "Iran comment desserer l'étau" je pensais qu'ils pourraient lancer une attaque informatique de grande ampleur sur tout le système de production de pétrole schiste aux States histoire de bloquer un peu tout ça. Extensible à toute l'économie américaine et surtout le système bancaire dans le cas d'une attaque cinétique contre leur pays.

Ca a l'avantage de pourvoir être maintenu indéfiniment depuis  n'importe ou. Ils n'ont plus rien à perdre.

Et depuis Obama, les américains ont fait savoir qu'ils répondraient à coup de missiles de croisière si un pays s'amusait à ça.

[leclercs]

Je retiens certains éléments factuels:

Un camp américain est attaqué: riposte américaine contre les "proxys" iraniens

l'ambassade est attaquée, par les proxys iraniens: élimination d'un décisionnaire clé iranien: on se situe au niveau stratégique, l'objectif étant soit d'empécher une prise d'otage soit d'éviter une action plus spectaculaire.

Quels seront les effets de l'élimination?

On constate que  l'Iran renforce sa présence en Irak, c'est indiscutable, cela ne peut satisfaire les US, l'Iran va être très occupée à assoir sa mainmise sur l'irak .

la stratégie US est pour l'instant de favoriser un changement de régime iranien par la mise en place de mesures économiques drastiques.

Si le régime finit par tomber, la "récupération de l'Irak ira de soit, sauf en cas de résurgence de Daesh

Si l'Iran contre-attaque, la riposte américaine, ainsi, "légitimée" permettra d'accélérer la destruction de l'économie iranienne et donc de favoriser la chute du régime, tout en affaiblissant son potentiel militaire.

je pense sincèrement que l'Iran doit réfléchir à deux fois avant de tomber dans ce piège. l'élimination du général est, à mon sens un coup de semonce pour prévenir les iraniens que s'attaquer à des cibles US ne sera pas sans conséquences d'une part et d'autre part d'accélérer la chute de régime si celui-ci riposte.

 

 

 

[Alexis]

Il y a 12 heures, Rufus Shinra a dit :

Bush fils avait au moins le mérite de respecter l'immunité diplomatique et de ne pas directement passer à l'option crimes de guerre en tant que politique officielle de son gouvernement.

Pour ne pas trop risquer d'idéaliser respectivement George W Bush, un petit rappel sur certaines de ses motivations.

En 2003, le professeur de théologie de l’Université de Lausanne Thomas Römer reçoit un coup de téléphone du palais de l’Elysée. Les conseillers de Jacques Chirac souhaitent en savoir plus sur Gog et Magog... Deux noms mystérieux qui ont été prononcés par George W. Bush alors qu’il tentait de convaincre la France d’entrer en guerre à ses côtés en Irak. Dans sa livraison de septembre, la revue de l’Université de Lausanne (UNIL) » Allez savoir » révèle cette histoire qui pourrait sembler rocambolesque si, comme le souligne le rédacteur en chef d’ » Allez savoir » Jocelyn Rochat, elle ne révélait pas les soubassements religieux de la politique de Bush.

Prophétie apocalyptique Bush aurait déclaré à Chirac que Gog et Magog étaient à l’œuvre au Proche-Orient, et que les prophéties bibliques étaient en train de s’accomplir. C’était quelques semaines avant l’intervention en Irak. Stupéfaction du président français, à qui les noms de Gog et Magog ne disent rien.

Dans » Allez savoir » , Thomas Römer précise : Gog et Magog sont deux créatures qui apparaissent dans la Genèse, et surtout dans deux chapitres des plus obscurs du » Livre d’Ezéchiel » de l’Ancien Testament. Prophétie apocalyptique d’une armée mondiale livrant bataille finale à Israël.

 » Cette confrontation est voulue par Dieu, qui veut profiter de ce conflit pour faire table rase des ennemis de son peuple, avant que ne débute un âge nouveau » , poursuit Thomas Römer.

 

Il y a 12 heures, Rufus Shinra a dit :

Ouais, l'Iran va récupérer l'arme nucléaire, et plutôt deux fois qu'une.

Je n'en suis pas si sûr :

1. Il y a le temps nécessaire pour enrichir suffisamment d'uranium. Au début de l'application de l'accord de 2015, Téhéran a mis hors service (en réserve ? démantelé ?) la plus grande partie de ses centrifugeuses, en même temps qu'il se débarrassait du plus clair de son stock d'uranium déjà enrichi. Il lui faudra déjà mettre en service suffisamment de centrifugeuses, ce qui suppose d'en refabriquer, en utilisant d'ailleurs de nouveaux modèles que l'Iran a conçu entre-temps.

A supposer que les annonces iraniennes sur les performances de leurs nouvelles centrifugeuses doivent être prises au pied de la lettre

« L’Iran a lancé des centrifugeuses avancées pour augmenter ses stocks d’uranium enrichi », a déclaré samedi le porte-parole de l’Organisation iranienne de l’énergie atomique (OIEA), Behrouz Kamalvandi. Et de poursuivre : « Aujourd’hui, l’Iran a commencé à utiliser un ensemble de 20 centrifugeuses IR-6 et 20 autres centrifugeuses IR-4. » Selon un responsable iranien, une IR-6 peut produire de l’uranium enrichi dix fois plus rapidement qu’une IR-1, tandis qu’une IR-4 en produit cinq fois plus rapidement.

et sachant qu'une IR-1 réalise un travail d'enrichissement équivalent à 10 grammes d'uranium de qualité militaire (enrichissement > 90%) par an, la capacité d'enrichissement remise en service en septembre dernier était équivalente à 20*100+20*50 = 3000 grammes d'uranium de qualité militaire par an. A supposer que cette capacité soit utilisée exclusivement pour préparer l'arme nucléaire, nous parlerions d'une bombe... tous les sept ans.

Evidemment, l'Iran va construire de nouvelles centrifugeuses. Mais cela prendra un certain temps, voire peut-être un temps certain. Combien de temps par exemple pour multiplier par 20 leurs capacités actuelles ? Aucune idée, mais même avec de l'optimisme, ça paraît difficile à imaginer en moins d'un an.

Dans ce scénario optimiste pour Téhéran, il leur faudrait quand même de l'ordre d'un an avant d'avoir leur toute première bombe et un total de deux ans pour avoir de quoi en fabriquer quatre (l'équivalent de trois bombes produites la deuxième année, la première produite d'ici un an au fur et à mesure de la mise en service des nouvelles centrifugeuses). Donc j'imagine mal un premier essai nucléaire iranien avant deux ans... et il s'agit là d'un scénario optimiste, avec construction rapide de nouvelles centrifugeuses, qui soient aussi performantes que la propagande iranienne le dit, et supposant que Téhéran a vraiment pris la décision de faire la bombe ce qu'ils s'étaient retenu de faire pendant plus d'une décennie. Ça pourrait aussi être nettement plus long.

2. Il y a le risque associé à un programme nucléaire encore en gestation. Car il ne faut guère imaginer que la décision de Téhéran d' "y aller" puisse être gardée secrète tout ce temps. Les SR américain, israélien et autres se rendraient très probablement compte que quelque chose se trame.

Une campagne de frappes américaines ne suffirait pas à détruire l'ensemble du programme nucléaire iranien. Mais elle pourrait le rendre extrêmement difficile voire impraticable. Les centrifugeuses peuvent être protégées loin sous la terre oui... mais quid de l'usine qui les produit ? Et des usines qui produisent les pièces utilisées par l'usine d'assemblage ? Et la centrale électrique alimentant les centrifugeuses, est-elle sous la terre aussi ? Et les gens qui y travaillent, où habitent-ils, sous terre aussi ? Si les centrifugeuses sont intactes, mais pas alimentées en électricité et d'ailleurs personne ne travaille dessus... le boulot ne va pas beaucoup avancer.

 

La dissuasion iranienne contre de telles campagnes militaires a toujours été économique : leur capacité à fortement troubler voire interrompre pour longtemps l'activité d'extraction-traitement-exportation des 40% du pétrole mondial qui viennent du Golfe. Mais justement... cette dissuasion économique n'est-elle pas suffisante pour Téhéran, a-t-il besoin de la dissuasion nucléaire ?

Jusqu'ici, l'Iran a toujours dit Non. Peut-être Khamenei changera-t-il d'avis, mais ce n'est pas prouvé. D'autant que le temps nécessaire pour changer leur fusil d'épaule, ainsi que les risques associés, ne militent pas vraiment en faveur de cette option.

 

Il y a 11 heures, Pierre_F a dit :

Sauf qu'avec la fin du traité ...  L'U.E et l'OTAN seront alignés sur les US maintenant.

J'imagine fort mal un autre pays que le R.U. participer aux opérations militaires de "punition" dont Trump a menacé l'Iran s'il ripostait à son acte de guerre.

 

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Avis personnel :
Dommage, je risque d'attendre longtemps un parti souverainiste qui défende d'abord les intérêts français, plutôt que les intérêts étrangers

Tu veux dire que défendre les intérêts de l'Amérique / de la Russie / de l'Iran / d'Israël / du Soudan du Sud (entourer l'option choisie) ne s'identifie pas à la défense des intérêts du pays  ?

De même et suivant la même logique que défendre les intérêts de l'UE / de l'OTAN / du G7 / d'une autre organisation n'est pas non plus identifiable à la défense des intérêts de la France  ? 

Alors là ! Voici une idée étonnante  ...

 

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Les intérêts français, c'est pas d'apparaitre comme le dindon de la farce qui charge face aux mitrailleuses pour se faire hacher menu. Rappelle-toi Napoléon, camarade : 'N'interromps jamais ton ennemi quand il fait une erreur.'

Le souci, c'est que les Etats-Unis ne sont pas notre ennemi.

Ils ne sont pas réellement notre allié, d'ailleurs depuis non seulement 2016 mais bien plus longtemps que ça ils n'ont en réalité pas d'alliés et ne travaillent que pour leur pomme ? Certes. Mais cela n'en fait pas notre ennemi.

Ne pas les rejoindre quand ils font une faute énorme, c'est l'évidence même !

Ne pas du moins les prévenir en prenant une position claire, à la fois pour eux - il y a toujours une chance qu'ils se reprennent, même faible - et pour nous - la France sera à terme plus estimée, de même que certains Américains se rappellent que la France les a prévenus de ne pas envahir l'Irak en 2003, et de manière plus immédiate elle prend figure plus indépendante, ce qui contribue à l'estime du monde et concrètement à de meilleures relations avec pas mal de pays... non, ça n'a strictement rien d'évident.

===> Ce n'est pas ce qu'a fait De Gaulle en 1966 lors du discours de Phnom Penh au sujet de la guerre du Vietnam

=== Ce n'est pas ce qu'il a fait non plus en 1967 lorsqu'il a dénoncé la colonisation de la Cisjordanie qu'Israël commençait juste après sa conquête - certes cet exemple concerne un autre pays

===> Ce n'est pas non plus ce qu'a fait Chirac en 2003 lorsqu'il a refusé d'approuver l'invasion américaine à l'ONU et prévenu les Etats-Unis de ne pas s'y lancer

 

Nous ne sommes certes pas encore tout à fait dans ce genre de circonstances. Mais dans la situation actuelle

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Qu'est-ce qui est davantage dans les intérêts Français, dis-moi ? Charger glorieusement à la rescousse de l'Iran, pour être ignoré comme un gros con dans le meilleur des cas ou, dans le pire des cas, être écouté et renforcer les chances des US de maintenir leur hégémonie malgré Trump, le tout en se prenant sanction sur sanction qui ne nous avantageront pas ?

Ce qui est avantageux dans la situation actuelle, c'est une position contenant un avertissement à la fois feutré mais déjà suffisamment clair à l'adresse des Etats-Unis. La Chine par exemple a appelé tout le monde dans la région "et tout spécialement les Etats-Unis" à exercer de la modération.

C'est le genre de déclaration à la fois claire sur le fond et modérée sur la forme qui serait souhaitable à mon sens. Car il faut quand même une position claire lorsque les enjeux sont si grands.

Quant au "pire des cas", c'est-à-dire être écouté, ce pire des cas signifierait aussi éviter le risque d'une guerre très destructrice... y compris pour l'économie mondiale, donc pour nous.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ce qu'il peut se passer c'est que les iraniens peuvent tenter de faire la police en interdisant à certains navires à destination de l'Europe ou des USA de passer par le détroit.
Mais les autres à destination d'ailleurs??? Ils comptent les bloquer aussi?

Pas la police, mais des attaques contre les exportations de pétrole.

Pas nécessairement au stade du transport, ça peut aussi être avant, voir par exemple l'attaque somme toute assez petite contre Abqaiq le 14 septembre... qui a quand même neutralisé 5% de la production mondiale de pétrole pour un temps indéterminé.

D'une manière générale, si on veut bloquer un système complexe, on a intérêt à bien choisir les cibles qui doivent être les points de vulnérabilité maximale.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Souleimani n'était pas non plus un enfant de choeur. On reparle des massacres de sunnites en Irak par les milices chiites?
Quand on ne sait pas tenir un chien dangereux en laisse il faut pas s'étonner si un flic à l'esprit cow boy l'abat sans sommations.
Que l'Iran se livre à des agissements pareils pour un gaillard, c'est inconcevable.

George W Bush, ou Donald Rumsfeld, ou Dick Cheney pour ne citer que ces noms, ne sont pas non plus précisément des enfants de chœur. On pourrait parler des centaines de milliers d'Irakiens qu'ils ont fait tuer.

Mais si un pays étranger faisait assassiner un de ces gaillards par ses forces militaires officielles, s'en vantait, et expliquait qu'il n'avait fait qu'éliminer un chef terroriste, il y aurait des conséquences. Par exemple des représailles américaines. Voire le début d'une guerre ouverte, peut-être.

Ces conséquences pourraient éventuellement être considérées peu souhaitables.

Et elle ne pourraient probablement pas être évitées simplement si le chef d'Etat étranger déclarait qu'il n'a bien entendu pas attaqué "pour commencer une guerre" mais bien "pour la terminer".

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Alors certes en cas de blocage d'Ormuz on perdrait 5% de notre pétrole venant d'Irak, sauf s'il passe par la Syrie et la turquie... mais bon...

Mais 5%... L'économie va pas s'effondrer pour 5 pauvres % qu'on peut aller acheter chez quelqu'un d'autre.

Le souci, c'est que le marché du pétrole est mondial. Un pétrolier qui dessert un certain pays... peut très bien demain en desservir un autre.

C'est pourquoi, si les exportations pétrolières du Golfe baissaient sérieusement et durablement, tout le monde serait touché. Ça ne servirait pas à grand chose de dire "Maieuuuh c'est nous que vous aviez prévu de livrer".

Le prix notamment augmenterait dans les mêmes proportions pour tout le monde. Et l'élasticité de la production de pétrole par rapport au prix est connue pour être faible. Dit autrement : si la production baissait sérieusement... le prix augmenterait très très très sérieusement.

La question devient : l'Iran pourrait-il faire baisser l'exportation de pétrole du Golfe à la fois sérieusement et durablement ?

Et la petite démonstration, en forme d'avertissement avec frais, effectuée le 14 septembre dernier est de ce point de vue très éclairante. Car c'est une frappe d'ampleur modérée qui a suffi pour amputer la production saoudienne de moitié pour plusieurs mois. Voilà qui laisse rêveur quant aux conséquences potentielles d'une guerre un peu sérieuse dans le Golfe  ...

[Hirondelle]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

Quelque soit la métrique utilisé, Donald est une tanche en gestion.

Ce type a survécu à tout et s’est fait élire POTUS:  ce type est un génie ( je provoque juste un peu, Shorr kan !). 

Malfaisant, démagogue, parfaitement égocentrique...mais il faut vraiment arrêter de dire que c’est la reine des andouilles et que son administration est peuplée de simplets. C’est tout aussi absurde que de penser ces événements comme parfaitement rationnels et maîtrisés.

Je pense qu’on s’emballe sur le forum, et que les événements sont en train d’y prendre une importance qu’ils n’ont pas en réalité.

Et tant que les Mollahs s’accrocheront à leur pouvoir et à leur révolution et que Trump sera favori à la prochaine élection, tous diront moultes conneries et agiteront les pires menaces sans passer aux actes les plus extrêmes (bombes sales, invasion terrestre, dynamitage des merveilles archéologiques...).

Et ca laisse bien suffisamment de place aux périls.

A avoir attentivement suivi vos débats, j’en ai retenu 4 éléments qui peuvent pousser à l’escalade, mais pas à l’holocauste:

- le complexe militaro industriel qui aurait très « faim »

- l’iran qui serait économiquement à bout.

- les cours qui seraient trop bas du pétrole et du gaz de schiste.

-parce que l'idéologie et les croyances ça existe: les deux camps se sont choisis comme meilleur ennemis.

 

 

 

[herciv]

Le point de vue dedefensa intéressant car il se préoccupe plus des tensions à washington que des tensions internationales autour de l'IRAN.

Révélation

Le brouillard de la guerre folle enveloppe Washington

La situation “de communication”, qui forme aujourd’hui l’essentiel d’une situation politique et permet l’exercice de l’influence métahistorique, présente un aspect paradoxal trois jours après l’assassinat du général Soleimani. Le côté irako-iranien qui a subi l’attaque présente somme toute une attitude assez mesurée avec les habituelles réactions de foule et des réactions politiques marquées par des manifestations de peine pour la mort de Soleimani et de vengeance contre l’attaque. La tactique choisie par la direction iranienne et ses alliés semble plutôt celle du secret quant à ses intentions, et nullement une rhétorique bruyante et une communication exaltée, ce qui rend les projets de l’Iran énigmatiques et ont l’effet d’exciter encore plus les hypothèses, les craintes, les menaces exaltées de l’autre côté. En effet et par contraste, l’atmosphère à Washington est marquée par une tension en constante exacerbation, et là encore paradoxe dans le paradoxe, aussi bien dans le sens de nouvelles menaces aggravées contre l’Iran que de craintes exacerbées de la riposte iranienne.

Il faut mettre en évidence ce contraste psychologique qui reflète aussi bien les situations intérieures respectives et les psychologies collectives, avec l’extrême tension paroxystique régnant à Washington qui reflète le climat et les avatars que subit le monde politique washingtonien depuis 2015-2016. Du côté iranien, domine une sorte de calme extrêmement inquiet et mesuré de la direction iranienne, ne signifiant certainement pas la capitulation mais le délicat problème de choisir la voie de la riposte tandis que des efforts considérables sont en cours pour installer un climat d’unité nationale dans une situation de quasi-guerre, sans perdre le contrôle de la maîtrise psychologique collective. Les Iraniens sont sans doute également conscient, – ils sont assez subtils pour cela, – que leur attitude contribue à renforcer leur statut de puissance responsable, et donc efficace, en même temps qu’elle leur vaut l’estime sinon le soutien de nombre d’acteurs internationaux inquiets, sinon angoissés et paniqués, par l’éventuel comportement de Trump.

• C’est donc de Washington que viennent les communications les plus exaltées concernant la situation générale. On va en donner deux exemples, le premier venant de Trump et développant cet aspect de menace quasiment hystérétique concernant ce que le président, qui semble au sommet de son exaltation narcissique, considère comme des agressions agressives terribles contre les USA bien qu’il ne s’agisse que de communication où le simulacre et l’incertitude des projets jouent un rôle capital. On garde ci-dessous l’emploi des caractères gras et majusculés de ZeroHedge.com qui entend ainsi marquer  de façon frappante la gravité de la situation telle que le site la perçoit.

« Following today's mortar attacks, and bellicosityfrom various Iranian (and Iran-backed) leaders, President Trump has responded in words (for now), warning Iran in three short words: “no more threats!”
» In three short tweets, Trump explained he is done being threatened...
» “Iran is talking very boldly about targeting certain USA assets as revenge for our ridding the world of their terrorist leader”
» Then reminded his followers just exactly what Soleimani had done...
» “[Soleimani] had just killed an American, & badly wounded many others, not to mention all of the people he had killed over his lifetime, including recently hundreds of Iranian protesters.
» He was already attacking our Embassy, and preparing for additional hits in other locations. Iran has been nothing but problems for many years.”
» Then came the warning:
» “Let this serve as a WARNING that if Iran strikes any Americans, or American assets, we have targeted 52 Iranian sites (representing the 52 American hostages taken by Iran many years ago), some at a very high level & important to Iran & the Iranian culture, and those targets, and Iran itself, WILL BE HIT VERY FAST AND VERY HARD. The USA wants no more threats!”
» Trump's warning follows Hezbollah Secretary General Sayyed Hasan Nasrallah’s comments stressing that avenging Soleimani and the other martyrs is a duty of all resistance mujahidin around the world. »

(On remarquera dans les menaces d’attaques des procédés complètement inhabituels : les 52 objectifs choisis, pour les 52 otages de 1979, ce qui révèle une obsession américaniste de longue durée et l’impossibilité pour la psyché US d’accepter jamais la crise des otages de la fin de l’administration Carter ; et la mention sans précédent dans des menaces de guerre d’objectifs culturels, ce qui implique une volonté d’éradication totale d’une civilisation [l’iranienne, ou la perse, vieille de millénaires]... Nous sommes dans le domaine de la démence complètement plongée dans l’américanisme d’entropisation et de néantisation du monde. Ce n’est que de la communication mais l’idée est bien là.)

• Le deuxième aspect du caractère hystérique (même si la forme est beaucoup plus mesurée) de la situation à Washington concerne donc la crainte d’une riposte des Iraniens. Il n’est évidemment certainement  pas illustré par Trump, mais par diverses personnalités importantes de l’establishment, dont on sent ainsi, par ailleurs, la crainte sinon la panique que le président se laisse emporter par son tempérament et se saisisse du moindre incident, voire de la moindre menace pour lancer une nouvelle attaque. Bien entendu, tout le monde sait que la rhétorique de Trump est constituée dans son action dans ce type de situation d’au moins 95% de communication et de quelques pour-cent de véritable action. Mais la crainte (à peine) sous-jacente est que nous nous trouvions dans ces “quelques pour-cent” pour la séquence actuelle.

ZeroHedge.com reprend ici un texte court de Paul Joseph Watson sur l’intervention du président du très influent Council of Foreign Affairs (CFR), Richard Haas, qui représente une des voix les plus écoutées et les plus significatives de l’establishment, on dirait une voix médiane un peu “au-dessus de la mêlée” qu’est “D.C.-la-folle”. Manifestement, Haas tente, sans grand espoir selon notre appréciation (et peut-être la sienne), de rétablir un semblant de cohésion et de mesure en soulignant tous les dangers que vont affronter les USA en cas d’élargissement du conflit. 

« The President of the Council on Foreign Relations Richard N. Haass warned that those who thought any war with Iran would look similar to previous military campaigns were being incredibly naive.
» “Make no mistake: any war with Iran will not look like the 1990 Gulf war or the 2003 Iraq wars. It will be fought throughout the region w a wide range of tools vs a wide range of civilian, economic, & military targets. The region (and possibly the world) will be the battlefield,” tweeted Haass.
» He went on to assert that developments would lead to Iraqi authorities exerting great pressure on the U.S. to leave their country.
» “One sure result of the US strike is that the era of US-Iraq cooperation is over. The US diplomatic & mil presence will end b/c Iraq asks us to depart or our presence is just a target or both. The result will be greater Iranian influence, terrorism, and Iraqi infighting,” said Haas.
» Meanwhile, a source described as being in “close contact” with senior security officials in the Trump Administration said that Iran could respond to the killing of Soleimani by launching a massive cyberattack.
» A cyberattack inside the U.S. is “the most likely way that Iran could retaliate stateside,” according to  Axios. »

• Enfin, l’on mentionnera un troisième “acteur”, qui est le Congrès, qui a été jusqu’ici laissé complètement hors de cette affaire et contraint à un rôle restreint sinon pas de rôle du tout. Cela aussi est une marque de l’immense désordre de Washington, et l’on comprend aisément que le Congrès, démocrates et républicains plutôt confondus pour cette fois, n’apprécie pas cette position. Il commence donc à réagir et il le fait en tant que force de freinage structurelle dans la mesure où des lois votées récemment interdisent au président quelque action de guerre que ce soit contre l’Iran sans son autorisation. Déjà l’assassinat de Soleimani est considéré comme violant ces lois du Congrès, cela étant aggravé par le fait que le Congrès n’a même pas être informé après l’attaque. Il y a donc une fronde qui se dessine au Congrès, surtout du fait des démocrates, mais susceptible d’être appuyée par une partie des républicains, pour obliger le président à se conformer à une autorisation du Congrès avant toute attaque. (Sur Antiwar.com.)

« Congress has never authorized the use of military force against Iran, and in the initial House version of the 2020 NDAA, it was explicitly noted that there is no authorization for that war. But Thursday night rolled around, and the Trump Administration attacked and killed Iran’s top general in a strike on Baghdad International Airport. 
» An unauthorized attack, but it’s more than that, as Congresswas neither consulted about nor informed of Thursday’s attack. That’s par for the course for an administration that has scorned the very idea of Congressional authority in war-making time and again.
» Senate Majority Leader Mitch McConnell (R-KY) is saying  he’s trying to set up a classified, closed-door briefing about the attack. That’s well after the fact, and McConnell already followed the Senate hawks in endorsing the killing before even getting such a briefing. It’s not clear, then, what the point would even be. 
» More to the point, Sen. Tim Kaine (D-VA) is introducing a resolution aimed at  blocking the war, saying that the administration must not attack Iran without an Authorization for the Use of Military Force (AUMF). There is no sign an AUMF is being considered.
» The Kaine resolution would require a two-thirds majority in both the House and Senate in practice, otherwise it would face the fate of similar resolutions on the unauthorized Yemen War, being vetoed by Trump.
» And while it may be an uphill battle to muster a two-thirds majority in the Senate to oppose the Iran War, the fact that they’re trying at all is at least indication that there is some debate that will be had on the new war. America may not have gotten this debate before the US attacked, but there will be a chance to express disapproval for the conflict. » 

Trois points capitaux sont à mettre en évidence autour de ces constats et de ces descriptions.

• Toutes les spéculations sur la guerre, l’affrontement Iran-USA, Guerre mondiale ou pas, n’ont pour l’instant que l’intérêt secondaire de spéculations sans la connaissance ni même l’existence de tous les éléments qui seraient nécessaires pour de tels prolongements. L’essentiel se passe à Washington D.C., surnommée par nous “D.C.-la-folle” pour indiquer la permanence du climat qui conditionne les débats internes. Pour entreprendre en toute sérénité et en sécurisant “l"arrière” une guerre de la dimension de celle qui est envisagée, même en phase guerre hybride, il faut une unanimité bipartisane du Système.

• ... Manifestement, et même caricaturalement, cette unité n’existe pas, désintégrée, pulvérisée, transmutée en des tensions de haines indescriptibles de puissance et de démence. C’est une différence fondamentale avec de précédentes guerres du même type (l’Irak en 1990-1991, et en 2003), où le consensus était total. Même lors de l’attaque envisagée contre la Syrie en août 2013 et abandonnée au dernier moment, les divisions étaient moins fortes qu’aujourd’hui mais contribuèrent pourtant décisivement à l’abandon du projet pourtant très avancé. (*)

• Dans certaines circonstances s’il y avait finalement un conflit, même hybride, et si le Congrès n’est pas consulté, les démocrates peuvent voir renforcées leurs accusations contre Trump pour une destitution, et cette fois avec un argument solide du point de vue de la sécurité nationale. Le paradoxe dans ce piège, c’est que, comme l’affirme Tom Luongo, Trump a frappé notamment pour s’assurer du soutien de certains sénateurs républicains ultra-faucons dans le vote du Sénat sur sa destitution. La même opération pourrait au contraire renforcer la procédure des destitution contre lui : c’est un piège de tous les côtés et de toutes les façons...

 

Note

(*) Voir notamment, dans un texte du 24 février 2018 :

« Il y a un précédent, celui de l’attaque contre la Syrie d’août-septembre 2013. Tant de monde en ont oublié les véritables circonstances, se contentant d’affirmer qu’Obama avait lancé la menace d’une attaque, avait hésité puis avait reculé. La réalité de cette séquence est que l’attaque décidée après et malgré un vote défavorable de la Chambre des Communes de Londres sur la participation britannique, Obama confia la décision au Congrès : soudain, l’on constata l’effritement accéléré du soutien populaire jusqu’alors acquis à l'attaque, ce que les parlementaires, sollicités par les flots épistolaires de leurs électeurs, traduisirent en intentions de vote de plus en plus défavorables jusqu’à une déroute institutionnelle catastrophique d’où Obama fut sauvé in extremis par l’intervention de... Poutine. (Voir les textes sur ce site, à propos de cette séquence : le  27 août 2013, le 29 août 2013, le  02 septembre 2013, le  06 septembre 2013, le  10 septembre 2013, le  12 septembre 2013.) »

https://www.dedefensa.org/article/le-brouillard-de-la-guerre-folle-enveloppe-washington

[wagdoox]

Ca arrange tout le monde de croire que Trump est stupide mais il faut arrêter deux secondes, 
un américain est mort, un iranien est mort. 
Il a pas tué des dizaines ou centaines de personnes.
Il n'y a guerre que les démocrates US qui veulent faire oublier leur impeachment qui n'en est pas un et les gens qui veulent se faire peur qui parle comme ca.
L'Iran réagira c'est certains, puis les US mais jusqu'a quel point ? Tant qu'on regarde les intérêts des pays aucun n'ira jusqu'à la guerre.
Le problème c'est les intérêts particuliers... 

Trump a retenu les néo cons depuis des années, il a laissé passé, laissé passé et finalement est passé pour faible à Téhéran, il a donc retourner la table.

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Ca arrange tout le monde de croire que Trump est stupide mais il faut arrêter deux secondes, 
un américain est mort, un iranien est mort. 
Il a pas tué des dizaines ou centaines de personnes.
Il n'y a guerre que les démocrates US qui veulent faire oublier leur impeachment qui n'en est pas un et les gens qui veulent se faire peur qui parle comme ca.
L'Iran réagira c'est certains, puis les US mais jusqu'a quel point ? Tant qu'on regarde les intérêts des pays aucun n'ira jusqu'à la guerre.
Le problème c'est les intérêts particuliers... 

Trump a retenu les néo cons depuis des années, il a laissé passé, laissé passé et finalement est passé pour faible à Téhéran, il a donc retourner la table.

SI Poutine assassinait notre ministre de la défense après l'avoir invitée en Russie pour une mission diplomatique et s'en vantait, tu dirais 'on s'en fout, c'est juste un mort' ?

Non, alors ne change pas la situation et ne fais pas celui qui ne comprends pas ce que Trump a fait. C'est nous prendre pour des idiots et c'est hautement désagréable.

Modifié le 6 janvier 2020 par Rufus Shinra

[alexbaba]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Tu n'as jamais travaillé en entreprise ? Cette technique est omniprésente ! On donne au patron le choix entre plusieurs solutions, la bonne et des très mauvaises, pour qu'il puisse 'décider' alors même qu'il n'a pas la moindre idée de la complexité du sujet.

C'est probablement parce que j'exerce dans le cadre d'une profession libérale que ton point de vue m'étonne. Personnellement je fais état de toutes les stratégies possibles à mes clients mais je prends soin de sélectionner celle qui me parait être la plus pertinente. Je joue donc franc jeu et n'utilise pas ce genre de stratégie.

Si ce que tu dis s'avère vrai alors la situation est vraiment extrêmement préoccupante ...

[herciv]

il y a 19 minutes, Hirondelle a dit :

- l’iran qui serait économiquement à bout.

Plutôt la population qui se cherche une direction commune.

Mais je crois sans l'ombre d'un doute qu'il y a de l'irrationnelle dans la position de TRUMP. Comment comprendre sinon cette volonté de s'en prendre au symbole culturelle d'une civilisation multi millénaire. En plus il semble désavoué par son administration là-dessus.

Maintenant tu sembles penser que son administration arrive à tenir la barque. Moi je commence à douter. Comment comprendre que le congrès n'ai pas été consulté sinon ? Aucune administration n'aurait laissé passé ça.

 

Modifié le 6 janvier 2020 par herciv

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, alexbaba a dit :

C'est probablement parce que j'exerce dans le cadre d'une profession libérale que ton point de vue m'étonne. Personnellement je fais état de toutes les stratégies possibles à mes clients mais je prends soin de sélectionner celle qui me parait être la plus pertinente. Je joue donc franc jeu et n'utilise pas ce genre de stratégie.

Si ce que tu dis s'avère vrai alors la situation est vraiment extrêmement préoccupante ...

C'est comme ça dans la grande majorité des structures hiérarchiques où le n+ quelque chose n'a pas la moindre idée des questions techniques et n'est pas assez futé pour l'admettre. Ils veulent 'décider' sans rien savoir, et si les ingénieurs bien plus expérimentés leurs disent 'faut faire ça, il n'y a pas le choix', ils se frustrent et font autre chose. Donc on leur présente les résultats du think tank pour le nom du nouveau personnage de dessin animé : 'Noisette' et 'Syphilis', en lui demandant de décider.

 

Sauf que Trump, il n'a pas choisi 'Noisette' pour la nouvelle série avec des lapins mignons.

[Shorr kan]

à l’instant, wagdoox a dit :

Ca arrange tout le monde de croire que Trump est stupide mais il faut arrêter deux secondes, ...

Quand quelqu'un fait des choses stupides et dit des choses stupides, à longueur de journée ; un moment, le fait que cette personne est réellement stupide, s'impose d'elle même.

C'est aussi simple que ça.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

... 
un américain est mort, un iranien est mort. 
Il a pas tué des dizaines ou centaines de personnes.
Il n'y a guerre que les démocrates US qui veulent faire oublier leur impeachment qui n'en est pas un et les gens qui veulent se faire peur qui parle comme ca.
L'Iran réagira c'est certains, puis les US mais jusqu'a quel point ? Tant qu'on regarde les intérêts des pays aucun n'ira jusqu'à la guerre.
Le problème c'est les intérêts particuliers... 

Trump a retenu les néo cons depuis des années, il a laissé passé, laissé passé et finalement est passé pour faible à Téhéran, il a donc retourner la table.

Il n'est pas uni victime des néocons. Il a amené cette situation en se retirant de l'accord sur le nucléaire avec l'Iran et en accentuant la pression sur ce pays.

Il ne peut s'en prendre qu'à lui même.

 

[kalligator]

33 minutes ago, Shorr kan said:

Et depuis Obama, les américains ont fait savoir qu'ils répondraient à coup de missiles de croisière si un pays s'amusait à ça.

Et après ? les américains ont dépassés toutes les bornes en tuant le "Mike Pompei" de l'Iran.

L'avantage de l'attaque informatique c'est que tu peux la faire depuis n'importe ou, que même en cas de frappes de MDC tu peux continuer et même augmenter la pression : vous voulez raser notre pays ? pas de problème on bloque (définitivement) le votre

[Bastion]

Je me demande si les iraniens ne pourraient pas lancer une insurrection en irak contre les états-unis et leurs alliés ? Ce serait une options possible. Si les états-unis refusent de partir d'irak . Les états-unis n'attaqueront pas l'iran, mais leurs proxy. Et l'iran pourra se venger, voir faire vivre un enfer au états-unis, comme vietnam ou afghanistan .