[Iran]

[kalligator]

Ah ça pour chauffer...ça a chauffé...pour eux

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

Pour l'instant, ce qui importe, c'est qu'Israël, pour une fois, n'en profite pas pour rajouter une couche d'emmerdes à une situation déjà foireuse. C'est suffisamment rare pour être apprécié et reconnu.

Peut-être la situation politique intérieure ?

Pourtant il me semble qu’il y a de la place pour une sortie par le haut pour chacun, sauf pour Israël si les iraniens font leur bombe.

Donc il n’y a guère de solution 

Ah, si la tension et l'écrasement n’avait pas été préféré depuis l’assassinat de Rabin...

[grossier résumé, pas taper, c’est sentimental]

Si, si, si, je sais...

[Tancrède]

2 minutes ago, Hirondelle said:

 

Donc il n’y a guère de solution 

 

Tu viens de résumer le Moyen Orient. 

[Rufus Shinra]

à l’instant, Hirondelle a dit :

Peut-être la situation politique intérieure ?

Pourtant il me semble qu’il y a de la place pour une sortie par le haut pour chacun, sauf pour Israël si les iraniens font leur bombe.

Donc il n’y a guère de solution 

Ah, si la tension et l'écrasement n’avait pas été préféré depuis l’assassinat de Rabin...

[grossier résumé, pas taper, c’est sentimental]

Si, si, si, je sais...

Savoir se taire quand on a rien à dire, c'est très appréciable dans la région, donc pour une fois que Bibi ne rend pas la situation plus désagréable qu'elle ne l'est déjà, c'est une bonne chose. Mais bon, je dois supposer qu'il s'est rendu compte que Trump est hautement irrationnel et que déstabiliser le foutoir actuel ne ferait que lui retomber sur le coin de la figure. Comme pas mal de monde, il fait de l’esbroufe, sans vouloir que ça tourne au vinaigre pour son pays. Bien mieux que de s'exciter en live sur qui a la plus grosse.

[nemo]

à l’instant, Tancrède a dit :

"aille de bite" était censé être la suite, je suppose. Certes, ce n'est pas ce à quoi se résume la diplomatie qui a été mieux définie par DeGaulle comme "l'art de faire durer les carreaux cassés". Le problème est que si ce n'est pas un concours de bite, les fanas de "la paix à tout prix, tout ça est si peu civilisé, vous êtes méchants ou fou ou les deux" oublient beaucoup trop facilement que tout l'édifice de relations internationales stables REPOSE sur un concours permanent de taille de bite (et la résolution à s'en servir) qui arbitre et reflète les intentions des participants. Si l'un d'eux, ou plusieurs, veut quelque chose, ou commence à le vouloir plus fort que le système ne peut le tolérer, des choses se passent. Qui ressemblent à ce qu'on est en train de voir. Faut arrêter 5 minutes de se lancer dans le Trump bashing juste parce que c'est facile, marrant, dans la zeitgeist ou pour le seul principe de la chose: ça fait diminuer le simple fait qu'il y a un Iran actif et volontaire, avec une vision à laquelle le régime actuel est prêt à sacrifier beaucoup chez lui, et qu'il poursuit par des moyens et à une échelle dont on n'aime pas non plus beaucoup les effets. Donc que faire? J'ai pas vu beaucoup de pays qui n'aiment pas du tout ce que Téhéran fait, ou en craignent les conséquences, se bouger des masses pour dire qu'il y a une limite et donner une réalité à cette limite. Cette posture, c'est la diplomatie SANS la susmentionnée exhibition des parties honteuses, soit quelque chose d'assez creux, inutile et, avec un peu de temps, contre-productif, sinon même catastrophique (sauf pour ceux qui pensent que ce serait une bonne idée de voir une domination iranienne sur le MO, le mettant en contact désormais direct avec Israël). En l'absence de solutions crédibles pour jongler et imposer des règles du jeu, et quand les carreaux cassés ne semblent plus pouvoir durer à force de ne rien résoudre, la présente situation est là où on aboutit, et ça implique généralement des éléments de confrontation qui ne réjouissent personne. 

 

Pardon mais ça veux dire que le projet impérial tazu dans la région est tient. C'est peut être pas le cas des gens qui critiquent cette politique? Peut être même qu'incroyablement y aurait des gens qui pensent autrement qu'en terme impérialiste les relations internationales (hou les bisousnours!) ? Je suppose que du coup je vais avoir le droit à une réponse du genre "c'est donc que tu préfères les ayatollahs! Traître! Hérétique!" 

C'est pas parce qu'on critique la politique de Trump qu'on fait du Trump bashing. Je trouve d'ailleurs que jusqu'à présent sa politique internationale avait été plutôt moins catastrophique que certain de ses prédécesseurs. Mais ça a peut être changer maintenant, à voir en fonction des effets à long terme de ses choix actuels.

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Faut arrêter 5 minutes de se lancer dans le Trump bashing juste parce que c'est facile, marrant, dans la zeitgeist ou pour le seul principe de la chose:

1000 fois d’accord !

Mais il FAUT SURTOUT ARRÊTER de ne pas sauter de lignes, Tancrède !

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Tu viens de résumer le Moyen Orient. 

On colonise tout, on leur apprend la classe de leurs ancêtres gaulois et on se retrouve avec des gilets jaunes d'un bout à l'autre de la région. Je reçois un prix Nobel de la Paix ensuite parce que des manifs tous les samedis, c'est une amélioration colossale de la situation. Et pour faire preuve d'ouverture politique, je nomme Mélenchon gouverneur de la France Orientale.

[kalligator]

Au contraire Tancrède il faut basher Trump au maximum vu que nos dirigeants sont de vrais caniches devant ses conneries....ça fait du bien

 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

je dois supposer qu'il s'est rendu compte que Trump est hautement irrationnel

Tu peux le répéter encore 1000 fois, je penserai toujours l’inverse (tant que les faits...)

Pour l’instant je trouve les iraniens comme les américains plutôt habiles pour éviter la grosse cata.

Apres, comment les uns et les autres se sont collés dans cette mouise..? Je pense à Trump qui pouvait attendre peinard les élections au lieu de dénoncer l’accord nucléaire. Et au iraniens qui frappent directement des soldats US et n’ont pas su doser la pédale de frein?

[Rufus Shinra]

à l’instant, Hirondelle a dit :

Tu peux le répéter encore 1000 fois, je penserai toujours l’inverse (tant que les faits...)

Pour l’instant je trouve les iraniens comme les américains plutôt habiles pour éviter la grosse cata.

Apres, comment les uns et les autres se sont collés dans cette mouise..? Je pense à Trump qui pouvait attendre peinard les élections au lieu de dénoncer l’accord nucléaire. Et au iraniens qui frappent directement des soldats US et n’ont pas su doser la pédale de frein?

Qu'on soit clairs, le commandement US cherche plus que probablement à éviter l'escalade, et l'Iran fait probablement de même tout en remplissant ses obligations de riposte. Ils doivent se rendre compte de chaque côté que Trump a déconné sévère et espèrent que le processus de désescalade pourra se poursuivre (mis à part le nécessaire assassinat discret qui se produira dans les mois à venir).

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

On colonise tout, on leur apprend la classe de leurs ancêtres gaulois et on se retrouve avec des gilets jaunes d'un bout à l'autre de la région. Je reçois un prix Nobel de la Paix ensuite parce que des manifs tous les samedis, c'est une amélioration colossale de la situation. Et pour faire preuve d'ouverture politique, je nomme Mélenchon gouverneur de la France Orientale.

Tu sais Rufus, depuis quelques jours tu n’as pas beaucoup dormi : tu devrais t’offrir une sieste!

Sinon, que fais-tu,vilain canard, de l’hospitalité française, de la tradition cordiale, de l’esprit des lumières et des solidarités forumesques ? Ça a l’air génial ce que tu fumes, fais croquer !!!

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Tu sais Rufus, depuis quelques jours tu n’as pas beaucoup dormi : tu devrais t’offrir une sieste!

Sinon, que fais-tu,vilain canard, de l’hospitalité française, de la tradition cordiale, de l’esprit des lumières et des solidarités forumesques ? Ça a l’air génial ce que tu fumes, fais croquer !!!

Le sommeil, c'est pour les faibles ! Quant à ce que je fume, ce sont de vapeurs de F-35 : carburant mal brûlé mélangé à des larmes de mécanicien.

[Ben]

il y a 32 minutes, Rufus Shinra a dit :

Savoir se taire quand on a rien à dire, c'est très appréciable dans la région, donc pour une fois que Bibi ne rend pas la situation plus désagréable qu'elle ne l'est déjà, c'est une bonne chose. Mais bon, je dois supposer qu'il s'est rendu compte que Trump est hautement irrationnel et que déstabiliser le foutoir actuel ne ferait que lui retomber sur le coin de la figure. Comme pas mal de monde, il fait de l’esbroufe, sans vouloir que ça tourne au vinaigre pour son pays. Bien mieux que de s'exciter en live sur qui a la plus grosse.

Il a pas reagi Bibi? sur france info j'ai entendu un truc genre soutien avec les usa, et l'iran doit s'attendre a une reponse forte, un truc du style

edit :

Après les tirs nocturnes de missiles iraniens sur des bases utilisées par l'armée américaine en Irak, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a prévenu le 8 janvier l'Iran qu'Israël répondrait de manière «retentissante» à toute attaque contre l'État hébreu.

«Quiconque nous attaque recevra une riposte retentissante», a déclaré M. Netanyahou.

Modifié le 8 janvier 2020 par Ben

[Tancrède]

36 minutes ago, nemo said:

Pardon mais ça veux dire que le projet impérial tazu dans la région est tient. C'est peut être pas le cas des gens qui critiquent cette politique? Peut être même qu'incroyablement y aurait des gens qui pensent autrement qu'en terme impérialiste les relations internationales (hou les bisousnours!) ? Je suppose que du coup je vais avoir le droit à une réponse du genre "c'est donc que tu préfères les ayatollahs! Traître! Hérétique!" 

C'est pas parce qu'on critique la politique de Trump qu'on fait du Trump bashing. Je trouve d'ailleurs que jusqu'à présent sa politique internationale avait été plutôt moins catastrophique que certain de ses prédécesseurs. Mais ça a peut être changer maintenant, à voir en fonction des effets à long terme de ses choix actuels.

Encore une fois (voir mon post précédent): j'en suis pas à formuler des opinions sur mes solutions pour le MO (que je ne prétends aucunement avoir) ou ce qui serait bien, et certainement pas à adopter une vision binaire (USA ou Iran) et à prendre parti dedans. Je signale simplement que dans TOUS les raisonnements qui sont ici formulés, avant de critiquer tel ou tel, de pointer des doigts ou de décréter ce qui est le mieux ou ce qui est réaliste, il faut prendre en compte, vraiment prendre en compte dans son raisonnement (et pas s'en affranchir pour parvenir à la position abstraite qui nous permet de passer pour intelligent en critiquant tout et tous tout en ayant la morale pour soi), le fait que pour l'instant, dans cette situation, il y a 2 volontés à l'oeuvre, et par là j'entends deux ambitions assorties de moyens et de la résolution à les employer. Pas une, pas trois ou plus, mais deux: il y a beaucoup d'opinions et de "visions", en plus d'elles, mais sans moyens, sans beaucoup de populations derrière, et le plus souvent, sans grand sérieux côté résolution.

Et y'a vraiment rien ni personne qui peut ou veut réellement changer cela, tout comme, à ce stade de la situation, il ne semble y avoir aucune compatibilité, ou même aucun début de compatibilité, entre ces deux entités, pas en petite partie parce que la réalité de cette opposition a été niée/foutue sous le tapis en l'état pendant une décennie, en partie sous les apparences d'un soi-disant compromis nucléaire par ailleurs plutôt douteux, et de toute façon très limité dans le temps. Donc on se retrouve où on en est, quoiqu'on en aie, quoiqu'on invoque.

La position américaine n'est pas qu'américaine: elle tient aussi à d'autres entités locales (avec des degrés divers de soutien/ralliement/pouvoir incitatif) qui ne veulent pas voir l'Iran s'étendre, tout comme le jeu nucléaire implique des acteurs étrangers à la région (dont notre pomme tricolore). Et là est le stade où j'en suis: il n'y a que deux camps, et pour être crédibles, les deux doivent dédier des moyens et afficher une volonté ferme, ce qui pose des limites. L'entrée dans un potentiel cycle d'escalade est aussi un jeu de réponse à une poussée de l'autre: à un certain stade, qu'est-ce que Trump aurait du faire face à un Iran qui pousse ses pions, particulièrement depuis 2015-2016 (signalé à l'époque par les analystes de l'administration Obama, et foutu sous le manteau parce que ça cadrait pas avec la trame narrative voulue post-traité nucléaire), et dédie des moyens vraiment importants pour vassaliser/fidéliser les Etats voisins? Sérieux, quand on a une position, et qu'elle est censée être sérieuse, pour qu'une négociation s'engage, ça implique d'imposer des limites, des barrières à ne pas franchir, donc la résolution à taper si elles sont franchies, sans quoi l'autre continue d'avancer. 

Par nature, je déteste moins le versant occidental de la question (et qu'on le veuille ou non, les USA sont la seule force agissante, crédible et volontaire dedans), mais autrement, je ne vois pas que faire: on est dans une situation de "ou l'un ou l'autre". Y'a pas d'autre candidat, y'a pas d'autre alternative en ce moment, et l'Iran continue à pousser: si le camp d'en face se retient systématiquement, ne fait rien, l'Iran avance. Il n'y a pas de "point neutre" dans cette situation, qui survient si Trump décide de ne rien faire (ça a été la position d'Obama pendant un bon moment, et ça n'a rien arrangé). Quelle est la position ou solution ô si raffinée, intelligente, raisonnable, pacifique et merveilleuse qui semble juste à portée? Qui la porte avec volonté et crédibilité? On est pour l'instant dans toute la dangerosité et la stupidité d'un jeu à somme nulle. 

Donc non, je n'accuserai personne de "traîtrise" , ou d'être à la solde des ayatollahs ou de l'Oncle Sam: j'en suis et je reste au stade de constater que cette crise au MO est juste le reflet d'une opposition binaire qui n'a pour l'instant aucun "middle ground" visible ou crédible. Et que ce simple fait est bizarrement minimisé dans les raisonnements qui conduisent à nombre de critiques et avis bien tranchés qu'on voit sortir partout, principalement parce que l'idée même de confrontation est par essence jugée comme de la folie, oubliant le fait que "la paix à tout prix n'est pas la paix". 2 volontés avec moyens et résolution, 2 groupes d'intérêts et de craintes, donc 2 "légitimités", si on veut le présenter ainsi, sont face à face, et au contact. Et j'ai absolument aucune idée de comment ça peut finir, aucun jugement moral à formuler sur les desideratas des uns et des autres, juste beaucoup de pessimisme et l'envie fugace qu'on essaie au moins de présenter le problème le plus correctement possible. 

 

12 minutes ago, Rufus Shinra said:

Le sommeil, c'est pour les faibles ! Quant à ce que je fume, ce sont de vapeurs de F-35 : carburant mal brûlé mélangé à des larmes de mécanicien.

Carburant brûlé ? Le moteur marche? 

 

Modifié le 8 janvier 2020 par Tancrède

[Ben]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Carburant brûlé ? Le moteur marche? 

 

Non, c'est un probleme de surchauffe liée au soleil qui a conduit à la combustion car le camion citerne dedié n'avait pas ete peint en blanc, et les soutes de l'appareil etaient restées fermées

[nemo]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Encore une fois (voir mon post précédent): j'en suis pas à formuler des opinions sur mes solutions pour le MO (que je ne prétends aucunement avoir) ou ce qui serait bien, et certainement pas à adopter une vision binaire (USA ou Iran) et à prendre parti dedans. Je signale simplement que dans TOUS les raisonnements qui sont ici formulés, avant de critiquer tel ou tel, de pointer des doigts ou de décréter ce qui est le mieux ou ce qui est réaliste, il faut prendre en compte, vraiment prendre en compte dans son raisonnement (et pas s'en affranchir pour parvenir à la position abstraite qui nous permet de passer pour intelligent en critiquant tout et tous tout en ayant la morale pour soi), le fait que pour l'instant, dans cette situation, il y a 2 volontés à l'oeuvre, et par là j'entends deux ambitions assorties de moyens et de la résolution à les employer. Pas une, pas trois ou plus, mais deux: il y a beaucoup d'opinions et de "visions", en plus d'elles, mais sans moyens, sans beaucoup de populations derrière, et le plus souvent, sans grand sérieux côté résolution.

Et y'a vraiment rien ni personne qui peut ou veut réellement changer cela, tout comme, à ce stade de la situation, il ne semble y avoir aucune compatibilité, ou même aucun début de compatibilité, entre ces deux entités, pas en petite partie parce que la réalité de cette opposition a été niée/foutue sous le tapis en l'état pendant une décennie, en partie sous les apparences d'un soi-disant compromis nucléaire par ailleurs plutôt douteux, et de toute façon très limité dans le temps. Donc on se retrouve où on en est, quoiqu'on en aie, quoiqu'on invoque.

La position américaine n'est pas qu'américaine: elle tient aussi à d'autres entités locales (avec des degrés divers de soutien/ralliement/pouvoir incitatif) qui ne veulent pas voir l'Iran s'étendre, tout comme le jeu nucléaire implique des acteurs étrangers à la région (dont notre pomme tricolore). Et là est le stade où j'en suis: il n'y a que deux camps, et pour être crédibles, les deux doivent dédier des moyens et afficher une volonté ferme, ce qui pose des limites. L'entrée dans un potentiel cycle d'escalade est aussi un jeu de réponse à une poussée de l'autre: à un certain stade, qu'est-ce que Trump aurait du faire face à un Iran qui pousse ses pions, particulièrement depuis 2015-2016 (signalé à l'époque par les analystes de l'administration Obama, et foutu sous le manteau parce que ça cadrait pas avec la trame narrative voulue post-traité nucléaire), et dédie des moyens vraiment importants pour vassaliser/fidéliser les Etats voisins? Sérieux, quand on a une position, et qu'elle est censée être sérieuse, pour qu'une négociation s'engage, ça implique d'imposer des limites, des barrières à ne pas franchir, donc la résolution à taper si elles sont franchies, sans quoi l'autre continue d'avancer. 

Par nature, je déteste moins le versant occidental de la question (et qu'on le veuille ou non, les USA sont la seule force agissante, crédible et volontaire dedans), mais autrement, je ne vois pas que faire: on est dans une situation de "ou l'un ou l'autre". Y'a pas d'autre candidat, y'a pas d'autre alternative en ce moment, et l'Iran continue à pousser. Quelle est la position ou solution ô si raffinée, intelligente, raisonnable, pacifique et merveilleuse qui semble juste à portée? Qui la porte avec volonté et crédibilité? 

Donc non, je n'accuserai personne de "traîtrise" , ou d'être à la solde des ayatollahs ou de l'Oncle Sam: j'en suis et je reste au stade de constater que cette crise au MO est juste le reflet d'une opposition binaire qui n'a pour l'instant aucun "middle ground" visible ou crédible. Et que ce simple fait est bizarrement minimisé dans les raisonnements qui conduisent à nombre de critiques et avis bien tranchés qu'on voit sortir partout, principalement parce que l'idée même de confrontation est par essence jugée comme de la folie, oubliant le fait que "la paix à tout prix n'est pas la paix". 2 volontés avec moyens et résolution, 2 groupes d'intérêts et de craintes, donc 2 "légitimités", si on veut le présenter ainsi, sont face à face, et au contact. Et j'ai absolument aucune idée de comment ça peut finir, aucun jugement moral à formuler sur les desideratas des uns et des autres, juste beaucoup de pessimisme et l'envie fugace qu'on essaie au moins de présenter le problème le plus correctement possible. 

 

Ok j'ai caricaturé ta position c'est un peu mon péché mignon donc pardon. Mais comme je l'ai dit critiquer la position belliciste des tazus ET des iraniens n'est pas juste une position de principe irréaliste.

J'ai dis plus haut en réponse à Yoram que la guerre était loin d'être finit et c'est plus ou moins ce que tu dis ici mais la guerre elle même est un choix politique qui n'a rien d'inéluctable. Entre deux impérialismes je ne choisis pas sauf que

1) les tazus sont ceux qui rompent une à une toutes les régles des relations internationales,

2) foutent un bordel monstre dans des régions très éloignés de chez eux sans se préocuper des conséquences, y compris sur leurs alliés.

3)Sont ceux qui cherchent à imposer leur ordre sur l'ensemble du monde 

Bref y a largement de quoi critiquer leur action et position.

Que faire? Sans forcément tenir la position de 2003 qui est peut être trop coûteuse en capital politique on est pas obligé de faire les caniches derriére eux. Sortir des logiques impérialistes sur le long terme mais ça faudrait un changement en profondeur des profils de nos dirigeant...

En attendant je fais une petite prière pour la paix. Y en a bien besoin.

Modifié le 8 janvier 2020 par nemo

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

Encore une fois (voir mon post précédent): j'en suis pas à formuler des opinions sur mes solutions pour le MO (que je ne prétends aucunement avoir) ou ce qui serait bien, et certainement pas à adopter une vision binaire (USA ou Iran) et à prendre parti dedans. Je signale simplement que dans TOUS les raisonnements qui sont ici formulés, avant de critiquer tel ou tel, de pointer des doigts ou de décréter ce qui est le mieux ou ce qui est réaliste, il faut prendre en compte, vraiment prendre en compte dans son raisonnement (et pas s'en affranchir pour parvenir à la position abstraite qui nous permet de passer pour intelligent en critiquant tout et tous tout en ayant la morale pour soi), le fait que pour l'instant, dans cette situation, il y a 2 volontés à l'oeuvre, et par là j'entends deux ambitions assorties de moyens et de la résolution à les employer. Pas une, pas trois ou plus, mais deux: il y a beaucoup d'opinions et de "visions", en plus d'elles, mais sans moyens, sans beaucoup de populations derrière, et le plus souvent, sans grand sérieux côté résolution.

Et y'a vraiment rien ni personne qui peut ou veut réellement changer cela, tout comme, à ce stade de la situation, il ne semble y avoir aucune compatibilité, ou même aucun début de compatibilité, entre ces deux entités, pas en petite partie parce que la réalité de cette opposition a été niée/foutue sous le tapis en l'état pendant une décennie, en partie sous les apparences d'un soi-disant compromis nucléaire par ailleurs plutôt douteux, et de toute façon très limité dans le temps. Donc on se retrouve où on en est, quoiqu'on en aie, quoiqu'on invoque.

La position américaine n'est pas qu'américaine: elle tient aussi à d'autres entités locales (avec des degrés divers de soutien/ralliement/pouvoir incitatif) qui ne veulent pas voir l'Iran s'étendre, tout comme le jeu nucléaire implique des acteurs étrangers à la région (dont notre pomme tricolore). Et là est le stade où j'en suis: il n'y a que deux camps, et pour être crédibles, les deux doivent dédier des moyens et afficher une volonté ferme, ce qui pose des limites. L'entrée dans un potentiel cycle d'escalade est aussi un jeu de réponse à une poussée de l'autre: à un certain stade, qu'est-ce que Trump aurait du faire face à un Iran qui pousse ses pions, particulièrement depuis 2015-2016 (signalé à l'époque par les analystes de l'administration Obama, et foutu sous le manteau parce que ça cadrait pas avec la trame narrative voulue post-traité nucléaire), et dédie des moyens vraiment importants pour vassaliser/fidéliser les Etats voisins? Sérieux, quand on a une position, et qu'elle est censée être sérieuse, pour qu'une négociation s'engage, ça implique d'imposer des limites, des barrières à ne pas franchir, donc la résolution à taper si elles sont franchies, sans quoi l'autre continue d'avancer. 

Par nature, je déteste moins le versant occidental de la question (et qu'on le veuille ou non, les USA sont la seule force agissante, crédible et volontaire dedans), mais autrement, je ne vois pas que faire: on est dans une situation de "ou l'un ou l'autre". Y'a pas d'autre candidat, y'a pas d'autre alternative en ce moment, et l'Iran continue à pousser. Quelle est la position ou solution ô si raffinée, intelligente, raisonnable, pacifique et merveilleuse qui semble juste à portée? Qui la porte avec volonté et crédibilité? 

Donc non, je n'accuserai personne de "traîtrise" , ou d'être à la solde des ayatollahs ou de l'Oncle Sam: j'en suis et je reste au stade de constater que cette crise au MO est juste le reflet d'une opposition binaire qui n'a pour l'instant aucun "middle ground" visible ou crédible. Et que ce simple fait est bizarrement minimisé dans les raisonnements qui conduisent à nombre de critiques et avis bien tranchés qu'on voit sortir partout, principalement parce que l'idée même de confrontation est par essence jugée comme de la folie, oubliant le fait que "la paix à tout prix n'est pas la paix". 2 volontés avec moyens et résolution, 2 groupes d'intérêts et de craintes, donc 2 "légitimités", si on veut le présenter ainsi, sont face à face, et au contact. Et j'ai absolument aucune idée de comment ça peut finir, aucun jugement moral à formuler sur les desideratas des uns et des autres, juste beaucoup de pessimisme et l'envie fugace qu'on essaie au moins de présenter le problème le plus correctement possible. 

 

Carburant brûlé ? Le moteur marche? 

 

Ce que tu signales est tout à fait vrai, cependant, si on a deux icebergs se dirigeant l'un vers l'autre pour faire un joli tête à tête, il n'est peut être pas utile de mettre un propulseur sur l'un d'entre eux. C'est ce qu'à fait Donald (et lui, ou son EM, ne pouvait pas manquer de le savoir en frappant une figure clé des gardiens de la révolution)

La diplomatie c'est effectivement imposer des limites y compris violemment mais sans oublier que l'usage de la violence emet un message qui peut ne pas nécessairement être compris de la manière dont l'émetteur le souhaiterait

Donc pour revenir sur le paradigme, il y avait pléthores d'autres moyens de siffler la fin de la récré (même temporairement) aux iraniens sans les forcer à (sur)réagir.

Encore qu'une fois la poussière réthorique tombée, je trouve que tout le monde se retient de pousser dans les aigues trop vite. A ce demander si tout le monde et en premier lieu dans les 2 camps concernés, on ne s'est pas rendu compte que les ultimes limites étaient proches d'être franchies pour aboutir à quelquechose d'incontrolable

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, Tancrède a dit :

Encore une fois (voir mon post précédent): j'en suis pas à formuler des opinions sur mes solutions pour le MO (que je ne prétends aucunement avoir) ou ce qui serait bien, et certainement pas à adopter une vision binaire (USA ou Iran) et à prendre parti dedans. Je signale simplement que dans TOUS les raisonnements qui sont ici formulés, avant de critiquer tel ou tel, de pointer des doigts ou de décréter ce qui est le mieux ou ce qui est réaliste, il faut prendre en compte, vraiment prendre en compte dans son raisonnement (et pas s'en affranchir pour parvenir à la position abstraite qui nous permet de passer pour intelligent en critiquant tout et tous tout en ayant la morale pour soi), le fait que pour l'instant, dans cette situation, il y a 2 volontés à l'oeuvre, et par là j'entends deux ambitions assorties de moyens et de la résolution à les employer. Pas une, pas trois ou plus, mais deux: il y a beaucoup d'opinions et de "visions", en plus d'elles, mais sans moyens, sans beaucoup de populations derrière, et le plus souvent, sans grand sérieux côté résolution.

Et y'a vraiment rien ni personne qui peut ou veut réellement changer cela, tout comme, à ce stade de la situation, il ne semble y avoir aucune compatibilité, ou même aucun début de compatibilité, entre ces deux entités, pas en petite partie parce que la réalité de cette opposition a été niée/foutue sous le tapis en l'état pendant une décennie, en partie sous les apparences d'un soi-disant compromis nucléaire par ailleurs plutôt douteux, et de toute façon très limité dans le temps. Donc on se retrouve où on en est, quoiqu'on en aie, quoiqu'on invoque.

La position américaine n'est pas qu'américaine: elle tient aussi à d'autres entités locales (avec des degrés divers de soutien/ralliement/pouvoir incitatif) qui ne veulent pas voir l'Iran s'étendre, tout comme le jeu nucléaire implique des acteurs étrangers à la région (dont notre pomme tricolore). Et là est le stade où j'en suis: il n'y a que deux camps, et pour être crédibles, les deux doivent dédier des moyens et afficher une volonté ferme, ce qui pose des limites. L'entrée dans un potentiel cycle d'escalade est aussi un jeu de réponse à une poussée de l'autre: à un certain stade, qu'est-ce que Trump aurait du faire face à un Iran qui pousse ses pions, particulièrement depuis 2015-2016 (signalé à l'époque par les analystes de l'administration Obama, et foutu sous le manteau parce que ça cadrait pas avec la trame narrative voulue post-traité nucléaire), et dédie des moyens vraiment importants pour vassaliser/fidéliser les Etats voisins? Sérieux, quand on a une position, et qu'elle est censée être sérieuse, pour qu'une négociation s'engage, ça implique d'imposer des limites, des barrières à ne pas franchir, donc la résolution à taper si elles sont franchies, sans quoi l'autre continue d'avancer. 

Par nature, je déteste moins le versant occidental de la question (et qu'on le veuille ou non, les USA sont la seule force agissante, crédible et volontaire dedans), mais autrement, je ne vois pas que faire: on est dans une situation de "ou l'un ou l'autre". Y'a pas d'autre candidat, y'a pas d'autre alternative en ce moment, et l'Iran continue à pousser: si le camp d'en face se retient systématiquement, ne fait rien, l'Iran avance. Il n'y a pas de "point neutre" dans cette situation, qui survient si Trump décide de ne rien faire (ça a été la position d'Obama pendant un bon moment, et ça n'a rien arrangé). Quelle est la position ou solution ô si raffinée, intelligente, raisonnable, pacifique et merveilleuse qui semble juste à portée? Qui la porte avec volonté et crédibilité? On est pour l'instant dans toute la dangerosité et la stupidité d'un jeu à somme nulle. 

Donc non, je n'accuserai personne de "traîtrise" , ou d'être à la solde des ayatollahs ou de l'Oncle Sam: j'en suis et je reste au stade de constater que cette crise au MO est juste le reflet d'une opposition binaire qui n'a pour l'instant aucun "middle ground" visible ou crédible. Et que ce simple fait est bizarrement minimisé dans les raisonnements qui conduisent à nombre de critiques et avis bien tranchés qu'on voit sortir partout, principalement parce que l'idée même de confrontation est par essence jugée comme de la folie, oubliant le fait que "la paix à tout prix n'est pas la paix". 2 volontés avec moyens et résolution, 2 groupes d'intérêts et de craintes, donc 2 "légitimités", si on veut le présenter ainsi, sont face à face, et au contact. Et j'ai absolument aucune idée de comment ça peut finir, aucun jugement moral à formuler sur les desideratas des uns et des autres, juste beaucoup de pessimisme et l'envie fugace qu'on essaie au moins de présenter le problème le plus correctement possible. 

 

 ...

 

Le problème de cette vision des choses c'est qu'elle met par défaut les deux parties sur un pied d'égalité et ça ne correspond pas à la réalité du rapport de force.

il y a un assiégeant et un assiégé.

Et l'Iran est l'assiégé, les EU l'assiégeant. L'Iran répond donc avec ses petits moyens et en profitant des bourdes de ces mêmes américains.

Et surtout Trump est le type qui a réveillé toute cette merde en cassant l'accord sur le nucléaire iranien. Accord qui n'était pas mauvais du tout et particulièrement raisonnable.

Si les EU et leurs alliés veulent véritablement une sortie de crises honorable, elle ne tient qu'à leur bonne volonté.

Mais de bonne volonté, ils n'en on pas une once et leurs responsabilités écrasante.

Modifié le 8 janvier 2020 par Shorr kan

[Tancrède]

1 minute ago, nemo said:

Ok j'ai caricaturé ta position c'est un peu mon péché mignon donc pardon. Mais comme je l'ai dit critiquer la position belliciste des tazus ET des iraniens n'est pas juste une position de principe irréaliste.

S'il n'y a pas de moyens et de volonté (cad aussi la prise de risque forte qui va avec par un ou plusieurs pays) derrière, poussées par un pays ou un groupe de pays crédibles, si, c'est irréaliste. Ou à tout le moins, c'est très vain. 

Quote

3)Sont ceux qui cherchent à imposer leur ordre sur l'ensemble du monde 

Par opposition à quoi? La nature a horreur du vide, et dans l'ordre géopolitique, c'est généralement les grandes puissances qui sont poussées à le remplir. S'il y a certes à certains moments des motivations idéologiques pour le faire (messianisme, hyper nationalisme, religion, idéologie politique....), le plus souvent, c'est parce que ces grandes puissances sont, de par leur taille et l'ampleur de leurs intérêts de base (libre circulation des marchandises et trucs comme ça, avant même qu'on parle d'un éventuel surplus de motivation du à un niveau "anormal" d'avidité), les plus sensibles à l'instabilité ou à des risques d'instabilité ici et là (on voit la Chine se bouger de plus en plus). Avant de parler facilement "d'impérialisme", soit une idéologie active de domination/conquête, il faut simplement voir la réponse des "gros" dans le monde à de tels éléments de fragilité et de menace. Vu la non popularité absolue de l'aventurisme militaire aux USA depuis un moment (et la crainte électoraliste des gouvernants de froisser l'opinion), et malgré l'éternel cocardisme débile de certaines factions au Congrès qui aiment la rhétorique guerrière, je ne parlerais pas tant d'impérialisme que de constants essais de raccommodage/stabilisation (j'ai beaucoup l'image du petit garçon essayant de boucher les trous d'une digue en Hollande avec ses doigts) par une grande puissance qui a besoin de cet ordre, la chose étant localement/ponctuellement teintée par les sempiternels parasites déformant/caricaturant tout processus décisionnel, dans un sens ET un autre (les industriels de l'armement et les faucons, les pétroliers... D'un côté. Et les "colombes", anti-Israël/anti-USA de l'autre), aboutissant à de très mauvaises postures internationales par un Etat dysfonctionnel. 

Mais le fait demeure: la nature a horreur du vide, et tous les pays dépendant plus que la moyenne d'un certain niveau d'ordre international, surtout dans certaines régions disproportionnellement importantes pour l'économie, chercheront à remplir ce vide. C'est moins de l'impérialisme que de la dépendance. Le premier est évitable par choix, la seconde oblige à réagir sous peine de souffrir soi-même. Et faut pas se leurrer, on a en Europe le même intérêt, quelle que soit l'envie qu'on a d'être offusqués. 

16 minutes ago, Akhilleus said:

 

Donc pour revenir sur le paradigme, il y avait pléthores d'autres moyens de siffler la fin de la récré (même temporairement) aux iraniens sans les forcer à (sur)réagir.

 

Ben c'est justement là que je pose des questions, parce qu'au vu de la façon dont les Iraniens ont avancé leurs pions ces dernières années, et suite à la posture plus active prise contre des pétroliers dans le Golfe, au coup de la raffinerie en AS et à leur part très active prise dans l'escalade qui a abouti à l'incendie partiel de l'ambassade US à Baghdad (pas comme si la réplique US survenue avant sortait de nulle part), je demande vraiment (pas d'ironie) quels étaient ces autres moyens pouvant réellement envoyer le message "arrêtez de faire chier". 

Quote

sans oublier que l'usage de la violence emet un message qui peut ne pas nécessairement être compris de la manière dont l'émetteur le souhaiterait

La traduction peut être un art hasardeux, on se réussit pas à tous les coups, donc on essaie plusieurs fois avant de trouver le ton juste. Au-delà de la métaphore, c'est un peu ce qui est en train de se passer. C'est juste pas joli et dramatique parce que des vrais humains paient le prix. 

[nemo]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

S'il n'y a pas de moyens et de volonté (cad aussi la prise de risque forte qui va avec par un ou plusieurs pays) derrière, poussées par un pays ou un groupe de pays crédibles, si, c'est irréaliste. Ou à tout le moins, c'est très vain. 

Par opposition à quoi? La nature a horreur du vide, et dans l'ordre géopolitique, c'est généralement les grandes puissances qui sont poussées à le remplir. S'il y a certes à certains moments des motivations idéologiques pour le faire (messianisme, hyper nationalisme, religion, idéologie politique....), le plus souvent, c'est parce que ces grandes puissances sont, de par leur taille et l'ampleur de leurs intérêts de base (libre circulation des marchandises et trucs comme ça, avant même qu'on parle d'un éventuel surplus de motivation du à un niveau "anormal" d'avidité), les plus sensibles à l'instabilité ou à des risques d'instabilité ici et là (on voit la Chine se bouger de plus en plus). Avant de parler facilement "d'impérialisme", soit une idéologie active de domination/conquête, il faut simplement voir la réponse des "gros" dans le monde à de tels éléments de fragilité et de menace. Vu la non popularité absolue de l'aventurisme militaire aux USA depuis un moment (et la crainte électoraliste des gouvernants de froisser l'opinion), et malgré l'éternel cocardisme débile de certaines factions au Congrès qui aiment la rhétorique guerrière, je ne parlerais pas tant d'impérialisme que de constants essais de raccommodage/stabilisation (j'ai beaucoup l'image du petit garçon essayant de boucher les trous d'une digue en Hollande avec ses doigts) par une grande puissance qui a besoin de cet ordre, la chose étant localement/ponctuellement teintée par les sempiternels parasites déformant/caricaturant tout processus décisionnel, dans un sens ET un autre (les industriels de l'armement et les faucons, les pétroliers... D'un côté. Et les "colombes", anti-Israël/anti-USA de l'autre), aboutissant à de très mauvaises postures internationales par un Etat dysfonctionnel. 

Mais le fait demeure: la nature a horreur du vide, et tous les pays dépendant plus que la moyenne d'un certain niveau d'ordre international, surtout dans certaines régions disproportionnellement importantes pour l'économie, chercheront à remplir ce vide. C'est moins de l'impérialisme que de la dépendance. Le premier est évitable par choix, la seconde oblige à réagir sous peine de souffrir soi-même. Et faut pas se leurrer, on a en Europe le même intérêt, quelle que soit l'envie qu'on a d'être offusqués. 

Ben c'est justement là que je pose des questions, parce qu'au vu de la façon dont les Iraniens ont avancé leurs pions ces dernières années, et suite à la posture plus active prise contre des pétroliers dans le Golfe, au coup de la raffinerie en AS et à leur part très active prise dans l'escalade qui a abouti à l'incendie partiel de l'ambassade US à Baghdad (pas comme si la réplique US survenue avant sortait de nulle part), je demande vraiment (pas d'ironie) quels étaient ces autres moyens pouvant réellement envoyer le message "arrêtez de faire chier". 

La traduction peut être un art hasardeux, on se réussit pas à tous les coups, donc on essaie plusieurs fois avant de trouver le ton juste. Au-delà de la métaphore, c'est un peu ce qui est en train de se passer. C'est juste pas joli et dramatique parce que des vrais humains paient le prix. 

Excuse moi mais si y a bien une excuse bullshit à l'impérialisme c'est bien "la nature à horreur du vide"! Y a pas de vide y a juste d'autres intérêts qui sont pas forcément les nôtres certes mais justement il s'agit de sortir de ce genre de raisonnement. Ce qui reviens à notre point de départ ce qui te génes dans le discours anti-impérialiste est pas son "irréalisme". C'est que justement on quitte l'impérialisme et les intérêts "bien compris" des uns ou des autres. 

Mon problème est pas tant de défendre nos intérêts que de transformer de plus en plus de région en état de chaos permanent pour des intérêts qui in fine ne sont pas ceux des populations sans parler de l'humanité dans sa globalité.

 

Modifié le 8 janvier 2020 par nemo

[Tancrède]

2 minutes ago, Shorr kan said:

 

Et surtout Trump est le type qui a réveillé toute cette merde en cassant l'accord sur le nucléaire iranien. Accord qui n'était pas mauvais du tout et particulièrement raisonnable.

Vraiment pas d'accord: pour moi, l'accord était un cache misère à durée très limitée (mais qui sauvait les apparences aux meetings internationaux... Enfin ceux en occident), qui n'a même pas vraiment fait son boulot. Je l'ai signalé plus haut, mais la politique iranienne en Syrie, en Irak et ailleurs n'a fait que se développer depuis la signature du dit accord, et s'est trouvée boostée par les fonds libérés pour l'Iran via cet accord. Donc qu'est-ce que ça changeait à la situation pour les pays concernés? Pas oublier qu'une des conséquences de la dite politique iranienne, à savoir un fort soutien à la direction politique chiite en Irak, fut l'un des plus gros coups de boost à Daesh dans ce pays en 2014, et sa participation aux affrontements a encouragé et accru (et bien souvent prescrit.... Selon les précepts et ordres du gars qui vient de se faire tuer) les incommensurables horreurs de masse qui se sont déchaînées depuis. Il ne m'a pas semblé que les Kurdes et Sunnites d'Irak étaient super fâchés des développements de ces derniers jours, juste pour illustrer. 

C'est tout le truc d'une situation binaire: on est en face de deux réalités effectives (les positions actuellement tenues) et potentielles (les plans et ambitions) de deux camps. Chacune a à son actif et implique dans ses visées un champ d'horreurs et un possible "nouvel ordre" à établir. Lequel est le moins pire? L'un aux dépends complets de l'autre est-il possible ou souhaitable? Y'a t-il un juste milieu crédible? Et je n'ai que des inconnues à ces questions, avec pour seule certitude que le statu quo est intenable, et de toute façon pas dans les visées d'aucun des camps. 

[Kelkin]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Faut arrêter 5 minutes de se lancer dans le Trump bashing juste parce que c'est facile, marrant, dans la zeitgeist ou pour le seul principe de la chose: ça fait diminuer le simple fait qu'il y a un Iran actif et volontaire, avec une vision à laquelle le régime actuel est prêt à sacrifier beaucoup chez lui, et qu'il poursuit par des moyens et à une échelle dont on n'aime pas non plus beaucoup les effets. Donc que faire?

Peut-être que la diplomatie, ce serait aussi la capacité à prendre suffisamment de recul pour comprendre l'ensemble de tableau, au lieu de se cantonner à dire "j'aime pas la manière dont cet ours piégé grogne quand je lui tape dessus".

[Tancrède]

4 minutes ago, nemo said:

Excuse moi mais si y a bien une excuse bullshit à l'impérialisme c'est bien "la nature à horreur du vide"! Y a pas de vide y a juste d'autres intérêts qui sont pas forcément les nôtres certes mais justement il s'agit de sortir de ce genre de raisonnement. Ce qui reviens à notre point de départ ce qui te génes dans le discours anti-impérialiste est pas son "irréalisme". C'est que justement on quitte l'impérialisme et les intérêts "bien compris" des uns ou des autres. 

Mon problème est pas tant de défendre nos intérêts que de transformer de plus en plus de région en état de chaos permanent pour des intérêts qui in fine ne sont pas ceux des populations sans parler de l'humanité dans sa globalité.

 

C'est pas BS, et c'est ce que j'essaie de faire comprendre sans avoir les mots exacts: la simple base de ton raisonnement est de supposer qu'il y a un hypothétique "point neutre", une situation ante ou post-"impérialisme" qui existerait et serait stable si tous ces damnés vils capitalistes ou barbus ne voulaient pas faire chier tout le monde. C'est une illusion, certes moralement très confortable pour pointer des doigts et s'estimer de bon sens et dans le "camp du bien", mais une illusion. Le "point neutre", la "situation de base", dans le monde, c'est pas l'ordre, c'est le chaos, la sauvagerie. Et si ça arrive dans un coin comme le Golfe Persique, avec  sa position dans le marché de l'énergie, TOUT LE MONDE réagit, à proportion de sa dépendance. 

[nemo]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Vraiment pas d'accord: pour moi, l'accord était un cache misère à durée très limitée (mais qui sauvait les apparences aux meetings internationaux... Enfin ceux en occident), qui n'a même pas vraiment fait son boulot. Je l'ai signalé plus haut, mais la politique iranienne en Syrie, en Irak et ailleurs n'a fait que se développer depuis la signature du dit accord, et s'est trouvée boostée par les fonds libérés pour l'Iran via cet accord. Donc qu'est-ce que ça changeait à la situation pour les pays concernés? Pas oublier qu'une des conséquences de la dite politique iranienne, à savoir un fort soutien à la direction politique chiite en Irak, fut l'un des plus gros coups de boost à Daesh dans ce pays en 2014, et sa participation aux affrontements a encouragé et accru (et bien souvent prescrit.... Selon les précepts et ordres du gars qui vient de se faire tuer) les incommensurables horreurs de masse qui se sont déchaînées depuis. Il ne m'a pas semblé que les Kurdes et Sunnites d'Irak étaient super fâchés des développements de ces derniers jours, juste pour illustrer. 

C'est tout le truc d'une situation binaire: on est en face de deux réalités effectives (les positions actuellement tenues) et potentielles (les plans et ambitions) de deux camps. Chacune a à son actif et implique dans ses visées un champ d'horreurs et un possible "nouvel ordre" à établir. Lequel est le moins pire? L'un aux dépends complets de l'autre est-il possible ou souhaitable? Y'a t-il un juste milieu crédible? Et je n'ai que des inconnues à ces questions, avec pour seule certitude que le statu quo est intenable, et de toute façon pas dans les visées d'aucun des camps. 

L'accord rendait possible une paix relative. Je veux bien qu'il était temporaire dans le sens ou les deux camps ne renonçait pas à leur objectif qui entre en collision direct mais dire que l'escalade qu'on a connu est meilleure ça me parait un peu pousser. Le temps gagner par l'accord donnais une possibilité d'évolution des positions des uns et des autres. Là la collision était (et reste après l'épisode actuel) inévitable.

[Akhilleus]

Citation

Ben c'est justement là que je pose des questions, parce qu'au vu de la façon dont les Iraniens ont avancé leurs pions ces dernières années, et suite à la posture plus active prise contre des pétroliers dans le Golfe, au coup de la raffinerie en AS et à leur part très active prise dans l'escalade qui a abouti à l'incendie partiel de l'ambassade US à Baghdad (pas comme si la réplique US survenue avant sortait de nulle part), je demande vraiment (pas d'ironie) quels étaient ces autres moyens pouvant réellement envoyer le message "arrêtez de faire chier". 

Stuxnet et cie ?

Élimination ciblée plus discrète de responsables militaires/scientifiques (le plus discrète étant le point important .... rajouter de l'humiliation est largement et universellement reconnu comme contre productif)

Destruction d'éléments des IRCG en Irak ou en Syrie (les isréaliens ne s'en privent pas et le message semble passer à chaque fois .... jusqu'à la fois d'après)

Mais sinon j'interprètes peut etre mal mais tu sembles suggérer qu'il n'ya que l'Iran qui avance ses pions. La valse se danse à deux ici (avec les orchestres israéliens, saoudiens, émiratis, yéménis donnant également le tempo)

On peut aussi s'interroger sur le paradigme : "traite quelqu'"un en ennemi et il le deviendra réellement"

L'Iran a avancé ses pions de façon agressive et visible depuis l'antagonisme affiché de l'administration Trump.

Avant cela, le pays avait déjà fort à faire pour récolter l'Irak (don sur un plateau post 2003) et la dilution de ses forces lui pèse quand même (en Syrie et Yémen) mais l'Iran se devait de réagir sous peine d'être poussé dans les cordes