[Iran]

[Akhilleus]

j'aurais aussi pu le mettre ailleurs :

La violente charge du roi Abdallah contre l’Iran et Israël

Le monarque saoudien, qui rencontre ce mardi Barack Obama à la Maison Blanche, n’a pas mâché ses mots lors de la récente visite à Djeddah d’Hervé Morin, le ministre de la Défense. « Il y a deux pays au monde qui ne méritent pas d’exister : l’Iran et Israël », lui a déclaré le roi Abdallah, le 5 juin dernier.

lien : http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2010/06/la-violente-charge-du-roi-abda.html

j'ai toujours qu'au lieu de se chercher des poux mutuellements Israel et l'Iran feraient mieux de regarder du coté de Djeddah et de son nid de fondamentalistes racistes et retrogrades

[slider69]

on peut imaginer que Mr Morin lui à dit :

" oui Monsieur , bien Monsieur "

Sachant que l'Arabie reste un partenaire économique de la France.

pour le reste , l'avenir nous le dira. personne n'a à gagner un troisième front au Moyen Orient ! surtout avec nos règles d'engagement.

[Chronos]

j'aurais aussi pu le mettre ailleurs :

La violente charge du roi Abdallah contre l’Iran et Israël

Le monarque saoudien, qui rencontre ce mardi Barack Obama à la Maison Blanche, n’a pas mâché ses mots lors de la récente visite à Djeddah d’Hervé Morin, le ministre de la Défense. « Il y a deux pays au monde qui ne méritent pas d’exister : l’Iran et Israël », lui a déclaré le roi Abdallah, le 5 juin dernier.

lien : http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2010/06/la-violente-charge-du-roi-abda.html

j'ai toujours qu'au lieu de se chercher des poux mutuellements Israel et l'Iran feraient mieux de regarder du coté de Djeddah et de son nid de fondamentalistes racistes et retrogrades

Israël n'avait pas vendu du matériel (piéces détachées) à l'armée de la république islamique pendant la guerre contre l'Irak ?

De toutes façons je crois que si le besoin s'en fait sentir, les deux saurons changer leur fusil d'épaule (l'Iran plus vite que l'Etat hébreu cependant amha).

[French Kiss]

J'ai dans l'idee que les US vont devoir choisir entre leurs "amis":

- les saoudiens vont leur recommander de taper sur Teheran car l'expansionnisme chi'ite leur fout litteralement les miquettes,

- les financiers et les industries d'armement US vont aussi pousser dans ce sens (le contraire serait surprenant)

- les israeliens, contrairement a ce qu'on pourrait penser ne sont probablement pas les premiers a vouloir aller au carton, car ils sont tres exposes et l'entreprise presente des risques non negligeables, mais bon avec eux, c'est parfois difficile de savoir a quoi s'en tenir,

- les chinois qui se paient bien la tete des US car ils les tiennent par les bonbons du tresor (environ $2300Mds si ma memoire est bonne), donc deja qu'ils se privent pas de fournir les talebs via le Pakistan, ils n'attendent que ca de pouvoir aussi en fourguer a l'Iran...

J'ai dans l'idee que les americains/israeliens (amis pour la vie comme dit la chanson) tentaient qq chose de stupide, ils pourraient prendre une sacree raclee si la Chine se melait activement a l'histoire (elle y aurait tout interet). J'imagine par ailleurs qu'il serait difficile aux europeens de se contenter de compter les points, et qu'on derouillerait aussi de facon plus ou moins directe avec nos merveilleux accords strategiques dans la region...

[Rob1]

les chinois qui se paient bien la tete des US car ils les tiennent par les bonbons du tresor (environ $2300Mds si ma memoire est bonne), donc deja qu'ils se privent pas de fournir les talebs via le Pakistan

C'est sûr, ca ? :O

[predateur]

C'est sûr, ca ? :O

Les chinois vends beaucoup au Pakistan, est vue que certain joue à plusieurs jeux à la fois, on retrouve pas mal de matériel chinois dans les main des taleb. Certain sont volée d'autre, "abandonnée" ou même vendu.

Sa reste du matériel qui peut être facilement acquis ailleurs. Sa deviendra sérieux, si il passe au SAM system.

[French Kiss]

Pour l'instant ces salopards ont l'air de pouvoir se debrouiller sans manpads:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Coalition_aircraft_losses_in_Afghanistan

a lire aussi, tres instructif:

http://www.opex360.com/2010/06/25/le-pakistan-et-la-chine-poussent-leurs-pions-en-afghanistan/

[slider69]

Pour l'instant ces salopards ont l'air de pouvoir se debrouiller sans manpads:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Coalition_aircraft_losses_in_Afghanistan

a lire aussi, tres instructif:

http://www.opex360.com/2010/06/25/le-pakistan-et-la-chine-poussent-leurs-pions-en-afghanistan/

le dernier lien fait parfaitement ressortir que l'Isaf se trompe de cible ! l' ISI est responsable du panier de crabe entre al quaesa, mollah Omar, etc...

en tapant l'ISI on brise la colonne vertébral du monstre.

seul un organisme comme l'ISI avait les moyens de nuisances au plan international ! si le mollah omar , bin laden on fuit vers se pays , c'est que c'est pas dû au hasard.

l'ISI est la cible !

[French Kiss]

Moui, d'un autre cote Islamabad est soutenu par Washington, tout en faisant du business avec les chinois (ils vont leur livrer 2 reacteurs nucleaires), je remet le lien: http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/06/04/the_breach

Donc si les US n'ont pas encore serre les boboles des pakistanais, c'est qu'il y a mammouth sous gravier... on peut penser aux jeux des alliances entre US/Chine et Russie/Inde

[phenix]

Nucléaire iranien : la convergence des contraires

LEMONDE.FR | 30.06.10 | 09h17  •  Mis à jour le 30.06.10 | 10h37

l y a encore des choses à découvrir dans les derniers développements du dossier nucléaire iranien. Par exemple, que l'accord tripartite signé le 17 mai à Téhéran autour de Lula, d'Erdogan et d'Ahmadinejad, et qui a tant irrité l'Amérique, est le fruit d'une négociation expressément soutenue par Obama et Hillary Clinton. Le 20 avril, le président américain écrivait ainsi à son homologue brésilien, en une lettre rendue, depuis, publique : "Pour nous, l'accord de l'Iran au transfert de 1 200 kg de son uranium légèrement enrichi hors du pays créerait de la confiance et réduirait les tensions régionales en diminuant substantiellement ce stock d'uranium… Je souhaite encourager le Brésil à représenter à l'Iran l'occasion qu'est cette offre d'entreposer son uranium en Turquie pendant le temps où son combustible nucléaire est fabriqué".

Et le 13 mai, Ahmet Davutoglu, ministre turc des affaires étrangères, s'entretenait du sujet avec Hillary Clinton. Le porte-parole du Département d'Etat indiquait alors : "En ce qui concerne le réacteur de recherche de Téhéran, ceci a été mis sur la table à l'automne dernier pour développer la confiance de la communauté internationale… Notre position est que l'Iran doit, ou répondre, ou affronter les conséquences d'une résolution des Nations unies".

L'Iran répondait positivement quatre jours plus tard. Il a néanmoins subi une cinquième résolution du Conseil de sécurité durcissant les précédentes sanctions. Il s'apprête aussi à se voir infliger des sanctions complémentaires de la part des Etats-Unis et de l'Union européenne. Comment en est-on arrivé là ?

D'abord parce que du côté occidental, l'on s'était convaincu que Turcs et Brésiliens échoueraient eux aussi en cette affaire. Tout en leur disant de négocier puisqu'ils en avaient envie, l'on avait déjà mentalement fermé la parenthèse de la main tendue par Obama à l'été 2009 sur l'idée que faute de pouvoir tout régler, mieux valait tenter de renouer sur un projet ponctuel, avec l'espoir d'avancer ensuite sur cette base.

Et, miracle ! Ahmadinejad avait aussitôt manifesté son intérêt. Mais il se heurtait à la résistance de son propre milieu. Les Occidentaux, devant les atermoiements de Téhéran, revenaient à leur terrain familier : négocier de l'Iran entre eux et avec tout le monde, sauf avec l'Iran. Peu importait que cette façon d'agir ait, au fil des ans, plutôt conforté qu'affaibli le régime et n'ait en rien ralenti son programme nucléaire. Certes, l'on offrait simultanément à Téhéran de négocier sur une sortie de crise, mais le préalable posé : la suspension de ses activités d'enrichissement, ressemblait trop à l'objectif : l'arrêt définitif des mêmes activités. Et c'est au moment où Hillary Clinton parvenait enfin à convaincre Russes et Chinois de parrainer une nouvelle résolution au Conseil de Sécurité que l'accord de Téhéran était signé. Deux trains qui n'auraient jamais dû se rencontrer entraient en collision spectaculaire.

D'où la rhétorique déployée en urgence : alors que le refus de l'Iran à se séparer de son uranium offrait hier une trace de ses noirs desseins, son acceptation devenait une nouvelle manœuvre, à laquelle deux naïfs s'étaient prêtés. L'on reprochait à l'accord de Téhéran de laisser entier le problème de la poursuite des activités d'enrichissement iraniennes, alors que le projet initial n'avait jamais effleuré le sujet. L'on soulignait qu'à l'époque où l'idée d'un échange avait été lancée, les 1 200 kg demandés composaient 80 % du stock iranien. Ils n'en pesaient plus désormais que la moitié et laissaient donc à l'Iran la matière d'une bombe. Certes, mais outre que ce chiffre n'avait jamais été corrigé, c'était ignorer que la situation eût été la même en ce mois de mai si l'accord avait été conclu à l'automne dernier. Enfin, l'on affirmait que la campagne d'enrichissement d'uranium à 20 % lancée entre temps par l'Iran invalidait le processus, alors que le sort de cette opération, de fait peu avancée, aurait pu faire partie des questions à régler dans la mise au point de l'échange. Bref, Turcs et Brésiliens avaient tout faux.

Mais la volte-face des Etats-Unis marquera longtemps la mémoire de ces deux pays. En Iran, les opposants à tout arrangement avec l'Amérique peuvent triompher devant l'évidence à leurs yeux de la duplicité de Washington. Enfin, l'on a le sentiment d'une défaite d'Obama face à sa propre administration, en tous cas du premier Obama, celui qui croyait à la possibilité de faire évoluer la relation de son pays avec l'Iran. Le voilà ramené par ses propres troupes, Hillary Clinton en tête, sur la ligne de George W. Bush, pour lequel la seule solution au problème nucléaire iranien était le Regime change. A-t-il encore l'envie, aura-t-il la force d'imposer sa vision ?

FEU CROISÉ

A voir les postures familières dans lesquelles chacun s'est réinstallé, l'on en vient à se demander si la situation actuelle ne convient pas à beaucoup de monde. Elle pourrait être assez confortable si, tout bien pesé, la menace nucléaire iranienne n'avait pas l'intensité qu'on lui prête. Depuis vingt ans que l'on crie au loup à partir de révélations constamment renouvelées, force est de constater que le sombre horizon d'un Iran doté de la bombe s'éloigne au fur et à mesure que l'on s'avance. Certes, l'Iran a beaucoup progressé dans la technologie de l'enrichissement, susceptible de lui fournir la matière première d'un engin explosif. Mais il y rencontre encore des difficultés. Et de ce que l'on peut observer, il est loin de posséder la gamme complète des compétences, à la fois variées et très spécialisées, permettant de produire une bombe.

Enfin, si tout ceci devait prendre forme, on le verrait venir. Les moyens de détection ont fait de grands progrès. L'expérience des trente dernières années démontre que des programmes de cette complexité, quand ils approchent de la maturité, ne peuvent rester clandestins une fois l'attention du monde éveillée.

En attendant ce moment, s'il vient jamais, la tension internationale cultivée autour du dossier offre au régime iranien un motif durable d'en appeler à la cohésion du pays face à l'étranger. Sur cette ligne, il n'est guère contesté. Et l'isolement qui lui est imposé contribue à raffermir son emprise sur sa population. Israël aussi peut y trouver son compte. Chaque provocation d'Ahmadinejad renforce la crédibilité d'une menace existentielle sur laquelle le gouvernement peut s'appuyer pour rallier sa population, mobiliser ses amis à travers le monde, et faire passer au second plan le règlement de la question palestinienne.

Les Etats arabes du Golfe trouvent en cette affaire un sujet d'entente, et la satisfaction de se faire confirmer la protection américaine. Quant aux Etats-Unis, ils peuvent mieux rassembler leur camp autour de la lutte contre la prolifération et de leurs programmes de défense anti-balistique face au Sud. Principale victime de cette convergence des contraires : la population iranienne, prise sous un feu croisé. Sanctions d'un côté, répression de l'autre, il est admirable qu'elle arrive encore à réagir et à espérer.

François Nicoullaud, ancien ambassadeur de France à Téhéran

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3232,50-1380651,0.html

[S-37 Berkut]

Plusieurs facteurs incitent à penser  qu'il n'y aura pas d'attaques préventives contre l'Iran :

- capacités de rétorsion importantes :

* grâce notamment à sa panoplie de missiles balistiques dont certains peuvent toucher israel

* présence d'une forte polulation chiite en irak qui pourrait compliquer encore plus la tâche des GIs dans leur tentative de "pacification"

* situation géographique privilégiée à l'entrée du détroit d'ormuz d'où la possibilité de "fermer" celui-ci et donc de bloquer le trafic maritime (trés forte dépendance de la Chine = implication possible)

- doutes sur l'efficacité des bombardements (surtout si menés par les seuls israéliens)

* sites enterrés et dispersés

* défense sol-air non négligeables (même si les s300 ne sont pas encore livrés)

* risques écolos et humanitaires importants (forte population habitants près de certains sites = risque d'irradiation massive)

On peut dire que, en étant rationel, il ne faut pas attaquer l'Iran (on peut même trouver qq intérêt à ce qu'il finisse par acquérie l'arme, mais c'est une autre histoire).

Cependant, il n'est pas certain que tout le monde aura un comprtement rationnel dans cette histoire, et la présence d'un gouvernement d'extrême droite à la tête d'israel n'est pas faite pour rassurer.

Le comportement de l'Iran est le véritable problème dans cette histoire, n'inversons pas non plus les rôles.

Après, si l'Iran a la bombe c'est une remise à plat de la doctrine de défense Israëlienne depuis la guerre des six jours. Doctrine qui, je le rappelle, a toujours concidérée qu'il fallait neutraliser tout éléments pouvant menacer l'existance d'Israël dans la région. Là on bascule d'univers pour entrer dans un autre monde et voir apparêtre peut-être une mini guerre froide à l'issue incertaine dans la région.

N'oublions pas que l'Iran a fait la guerre par hezbolla interposé avec Israël il y a encore peu de temps.

Les israëliens pourraient bien être tenté de se risquer dans ce type d'opération afin d'éviter un tel basculement dans les rapports de forces dans la région. Les notions de risque d'Holocauste nucléaire n'ont peut-être pas tout à fait la même signification ici et là bas. Perso si l'Iran réalise un jour un essai nucléaire, je doute sérieusement de la non intervention d'Israël.

A ça vient s'ajouter la position délicate des dirigeants iraniens pour qui une guerre serait peut-être la solution miracle pour résoudre leur problèmes de légitimité. D'où un risque de fuite en avant vers la bombe.

Enfin, perso ce qui me ferait le plus peur, serait que le monde laisse les choses pourrir et ne compte discrètement sur l'intervention de l'aviation israëlienne pour régler le problème. Ou tout au moins le retarder de plusieurs années. Après tout, comme il avait été dit plus tôt sur ce topic, Israël a reçus des bombes anti-bunker US et la Russie ne livrera pas les S300 à l'Iran.

[Raoul]

Le comportement de l'Iran est le véritable problème dans cette histoire, n'inversons pas non plus les rôles.

Après, si l'Iran a la bombe c'est une remise à plat de la doctrine de défense Israëlienne depuis la guerre des six jours. Doctrine qui, je le rappelle, a toujours concidérée qu'il fallait neutraliser tout éléments pouvant menacer l'existance d'Israël dans la région. Là on bascule d'univers pour entrer dans un autre monde et voir apparêtre peut-être une mini guerre froide à l'issue incertaine dans la région.

N'oublions pas que l'Iran a fait la guerre par hezbolla interposé avec Israël il y a encore peu de temps.

Inverser les rôles ? je ne pense pas, non.

Il me semble que c'est plutôt israel qui a fait des offensives hors de ses frontières (liban, gaza...) plus d'une fois.

Que l'Iran soit un soutien du hezbollah ne fait aucun doute, mais de là à dire qu'il "a fait la guerre à israel"....

La doctrine israélienne consistant à "neutraliser tout élément pouvant menacer son existance" ressemble fort à une légitimation de la guerre préventive pronée par les néoconservateurs US qui ont promu la'invasion de l'Irak en 2003. C'est ça le facteur d'instabilité principal.

A ça vient s'ajouter la position délicate des dirigeants iraniens pour qui une guerre serait peut-être la solution miracle pour résoudre leur problèmes de légitimité. D'où un risque de fuite en avant vers la bombe.

les propos "rayer israel de la carte" sont efectivement à destination de la politique intérieur.

Le fait de rechercher la bombe peut également s'expliquer par le fait que ce serait l'assurance ultime contre une aggression extérieure

Les israëliens pourraient bien être tenté de se risquer dans ce type d'opération afin d'éviter un tel basculement dans les rapports de forces dans la région. Les notions de risque d'Holocauste nucléaire n'ont peut-être pas tout à fait la même signification ici et là bas. Perso si l'Iran réalise un jour un essai nucléaire, je doute sérieusement de la non intervention d'Israël.

si intervention israélienne il doit y avoir, ce serait sans doute avant la posséssion de la bombe par l'iran.

Israel (comme beaucoup de pays musulmans de la région !) ne souhaite pas voir l'Iran accéder au statut de puissance régionale

Enfin, perso ce qui me ferait le plus peur, serait que le monde laisse les choses pourrir et ne compte discrètement sur l'intervention de l'aviation israëlienne pour régler le problème. Ou tout au moins le retarder de plusieurs années. Après tout, comme il avait été dit plus tôt sur ce topic, Israël a reçus des bombes anti-bunker US et la Russie ne livrera pas les S300 à l'Iran.

L'idée que l'Iran constituerait un problème est loin d'être partagée par tout le Monde.

[S-37 Berkut]

Inverser les rôles ? je ne pense pas, non.

Il me semble que c'est plutôt israel qui a fait des offensives hors de ses frontières (liban, gaza...) plus d'une fois.

Que l'Iran soit un soutien du hezbollah ne fait aucun doute, mais de là à dire qu'il "a fait la guerre à israel"....

Israël a clairement répondu aux provocations du hezbollah (tire de roquette, enlèvement de soldats, etc...) et a fait son jeu à l'époque. Ensuite, le hezbollah n'était pas que soutenu politiquement par l'Iran, il était armé et entrainé par l'Iran. L'Iran a très largement soutenu ses actions et donné les moyens qui lui ont permis d'affronter l'état hébreu. Cette guerre avait été préparée depuis un moment par le hezbollah, préparation à la quelle l'Iran à largement pris part. A ce niveau, c'est comme si tu disais que les USA n'ont aucun lien avec la baie des cochons.

La doctrine israélienne consistant à "neutraliser tout élément pouvant menacer son existance" ressemble fort à une légitimation de la guerre préventive pronée par les néoconservateurs US qui ont promu la'invasion de l'Irak en 2003. C'est ça le facteur d'instabilité principal.

Aucun rapport avec l'Irak. L'Irak ne menaçait pas la survie des Etats Unis, c'est une guerre qui visait à instorer un régime ami dans une partie hautement stratégique du monde.

les propos "rayer israel de la carte" sont efectivement à destination de la politique intérieur.

Le fait de rechercher la bombe peut également s'expliquer par le fait que ce serait l'assurance ultime contre une aggression extérieure si intervention israélienne il doit y avoir, ce serait sans doute avant la posséssion de la bombe par l'iran.

Ces propos sont peut-être destiné à la politique intérieur de l'Iran, mais ils font mouche en Israël, et poussent encore plus les israeliens dans leurs retranchements. Pour Israël, laisser un Etat aussi menaçant dans son voisinage direct acquérir l'arme nucléaire serait un terrible précédent qui pourrait faire boule de neige dans la région et risquerait de discréditer l'Etat hébreu. Celà, Israël serait prêt à tout pour l'éviter. Y compris une opération aérienne massive. Le mossad doit bien être installé en Iran, et je doute que l'Iran puisse avoir la bombe sans essaie et sans que le mossad ne le découvre avant. La bombe iranienne serait plutôt l'assurance ultime d'une aggression extérieure vers les derniers stades de sa mise au point. Et je doute que si l'on en arrivait là, les pressions des USA soient suffisante.

Israel (comme beaucoup de pays musulmans de la région !) ne souhaite pas voir l'Iran accéder au statut de puissance régionaleL'idée que l'Iran constituerait un problème est loin d'être partagée par tout le Monde.

Actuellement, l'Iran est une dictature aux pieds de plus en plus fragile avec le temps. Pour ce qui est de mon opinion perso, je pense qu'une dictature avec la bombe n'est de toutes façons jamais une très bonne nouvelle, que ce soit pour son propre peuple ou pour le reste du monde.

Mais après, l'opinion de tout le monde n'a pas trop d'importance dans cette histoire. Les israeliens n'accepteront certainement pas sans broncher qu'une nation proche sous une dictature violente et instable les menaçant régulièrement d'holocauste, puisse avoir accès à l'arme ultime et cela hors de tout contrôle internationnal.

Si l'Iran les dirigeants iraniens prennent la décision d'aller jusque là, c'est qu'ils savent quelle en seront les concéquences, et qu'ils désirent une telle guerre pour des raisons peut-être interne.

Mais pour le moment on en est pas encore là. L'Iran joue au chat et à la souris avec l'AIEA pour peut-être juste obtenir de l'attention. Et rien ne dis que l'Iran veut réellement la bombe.

On a pas encore passé la ligne rouge et le retours en arrière impossible.

Enfin, mais là c'est juste ma propre opinion qui n'engage que moi, je pense que les iraniens de la rue ont des besoins plus pressants que de faire la guerre à Israël pour avoir la bombe. Les iraniens que l'on a vu dans les rues aux dernierres élections n'en parlaient pas trop apparement.

[collectionneur]

Je ne sait pas si vous l'article concernant le roi d'Arabie Saoudite qui lui déclare qu'Israel et Iran ne mérite pas d'exister  :lol:

http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2010/06/la-violente-charge-du-roi-abda.html

Je suggère un retour de la coopération Jérusalem Téhéran versus Riyad  :oops:

[S-37 Berkut]

Géorgie-Iran: la coopération ne doit pas être dirigée contre des pays tiers (Moscou)

http://fr.rian.ru/world/20100701/186996265.html

[collectionneur]

La, moi pas comprendre 

La Géorgie que l'on accuse d'être un pantin à la solde de l'impérialisme yankee fricote avec l'Iran pour ennuyer la Russie ?

Vu la position de Tbibissi je comprend que l'on essaie d'avoir tout les alliés possibles mais Téhéran se fâcherait avec ce qui reste un de ses principaux soutiens .

[Raoul]

Israël a clairement répondu aux provocations du hezbollah (tire de roquette, enlèvement de soldats, etc...) et a fait son jeu à l'époque. Ensuite, le hezbollah n'était pas que soutenu politiquement par l'Iran, il était armé et entrainé par l'Iran. L'Iran a très largement soutenu ses actions et donné les moyens qui lui ont permis d'affronter l'état hébreu. Cette guerre avait été préparée depuis un moment par le hezbollah, préparation à la quelle l'Iran à largement pris part. A ce niveau, c'est comme si tu disais que les USA n'ont aucun lien avec la baie des cochons.

(...)

Enfin, mais là c'est juste ma propre opinion qui n'engage que moi, je pense que les iraniens de la rue ont des besoins plus pressants que de faire la guerre à Israël pour avoir la bombe. Les iraniens que l'on a vu dans les rues aux dernierres élections n'en parlaient pas trop apparement.

Heu d'une part, il y a un consensus dans la population iranienne pour la poursuite du programme nuk.

De plus, l'idée que l'opposition interne iranienne soit à la solde et manipulée par la cia (voire le mossad) est assez répandu... ce qui contrebalance l'idée d'un hezbollah téléguidé par l'Iran

Aucun rapport avec l'Irak. L'Irak ne menaçait pas la survie des Etats Unis, c'est une guerre qui visait à instorer un régime ami dans une partie hautement stratégique du monde.

Ces propos sont peut-être destiné à la politique intérieur de l'Iran, mais ils font mouche en Israël, et poussent encore plus les israeliens dans leurs retranchements.

Quels sont les éléments montrant que l'Iran menace la survie d'Israel ??

les propos d'amahdinejad sont à destination de son opinion publique et, surtout, le véritable pouvoir iranien n'est pas dans ses mains.

Tu ne peux ignorer le fait que trouver une légitimité à une guerre préventive est une approche promue par les néo-conservateurs.

Pour ce qui est de mon opinion perso, je pense qu'une dictature avec la bombe n'est de toutes façons jamais une très bonne nouvelle, que ce soit pour son propre peuple ou pour le reste du monde.

Mais après, l'opinion de tout le monde n'a pas trop d'importance dans cette histoire. Les israeliens n'accepteront certainement pas sans broncher qu'une nation proche sous une dictature violente et instable les menaçant régulièrement d'holocauste, puisse avoir accès à l'arme ultime et cela hors de tout contrôle internationnal.

Si l'Iran les dirigeants iraniens prennent la décision d'aller jusque là, c'est qu'ils savent quelle en seront les concéquences, et qu'ils désirent une telle guerre pour des raisons peut-être interne.

Les dictatures possédant la bombe, il y en a déjà; de plus, à ce jour, seule la "grande démocratie" l'a utilisée...

Mais comme tu dis, notre opinion importe peu.

Tu reconnais aussi que c'est bien Israel qui pourrait lancer -préventivement ?! - les hostilités. Si ça se produit, on ne pourra dénier à l'éventuelle risposte iranienne

une certaine légitimité

[S-37 Berkut]

Heu d'une part, il y a un consensus dans la population iranienne pour la poursuite du programme nuk.

Je ne dis pas le contraire, même l'opposition le pense. Ce qui n'est pas pour arranger les choses. C'est d'ailleur l'un des rares points où le gouvernement à réussi à convaincre la population.

De plus, l'idée que l'opposition interne iranienne soit à la solde et manipulée par la cia (voire le mossad) est assez répandu... ce qui contrebalance l'idée d'un hezbollah téléguidé par l'IranQuels sont les éléments montrant que l'Iran menace la survie d'Israel ??

L'idée que l'opposition interne soit à la solde et manipulée par les adversaires de la dictature fait partie du blabla propagandesque traditionnel des dictature. Après, il y a eu plusieurs millions de manifestants pour beaucoup étudiants. Les iraniens sont des gens intelligent, je doute qu'ils croient vraiment que leurs fils et leurs filles soient des agents de la CIA ou du mossad, voir manipulé par des agents étrangé.

Les iraniens de la rue sont conscient du problème démocratique en Iran. Et la réprétion violente qui a eu lieu dans les rues et sous les yeux de la population n'est pas passée inaperçus.

Après, pour ce qui est des preuves de la menace sur Israël. Soutien au Hezbollah, menace de mort en publique, volonté d'avoir la bombe. C'est déjà pas mal. Si tu apprends que ton voisin qui te menace de te tuer tous les 3 jours, est sur le points d'acheter un fusil, le sentiment de menace est rapidement présent dans ton esprit.

les propos d'amahdinejad sont à destination de son opinion publique et, surtout, le véritable pouvoir iranien n'est pas dans ses mains.

Oui, à destination de son opinion, comme une guerre avec Israël serait aussi à usage interne et justifierait le maintient du pouvoir actuel. Comme c'est souvent le cas en temps de guerre.

Après, pour ce qui est d'Amahdinejad, en effet, il n'a pas le pouvoir, ce n'est qu'un pion. Mais c'est avec le soutien des mollahs qu'il fait ses discourts, et c'est aussi grace à eux qu'il c'est maintenu au pouvoir  après les élèctions.

Tu ne peux ignorer le fait que trouver une légitimité à une guerre préventive est une approche promue par les néo-conservateurs.

Non, les néo-conservateurs comme expliqué plus haut, sont né aux USA de l'idée d'interventionnisme en vu de changer les régimes qui ne plaisent pas. L'idée qui poussera les israeliens à agir n'est pas le néo-conservatisme, mais le sionisme. Grossomodo le principe est de garantir aux peuple israélite une terre, un Etat sûr. Tsahal n'envahira pas l'Iran pour changer le régime.

Les dictatures possédant la bombe, il y en a déjà; de plus, à ce jour, seule la "grande démocratie" l'a utilisée...

Oui, à la fin de la seconde guerre mondiale les USA l'ont utilisée pour écourter la fin de la guerre et après avoir eu plus de 410 milles morts. Après, aucune des dictatures l'ayant actuellement (Chine-URSS ou Pakistan) ne s'est jamais retrouvé dans une configuration de guerre total ayant l'empleur de la WW2. Le fait qu'un Etat cherche à avoir la bombe, quelqu'il soit est déjà inquiétant, mais quant en plus c'est un pouvoir despotique, utilisant la repression sur son peuple et menaçant directement ses voisins d'anéhantissement, tout en sponsorisant des organisations terroristes qui cherche à l'avoir, ce n'est pas pourrassurer. Après quand en plus l'Etat menacé n'est autre qu'Israël, pays dont la population a connu le plus grand génocide de l'histoire. Ca n'est pas pour arranger les choses.

Mais comme tu dis, notre opinion importe peu.

Tu reconnais aussi que c'est bien Israel qui pourrait lancer -préventivement ?! - les hostilités. Si ça se produit, on ne pourra dénier à l'éventuelle risposte iranienne

une certaine légitimité

Tout à fait, riposte qui déclanchera une guerre total entre les deux pays. Si l'Iran veut la bombe, la guerre sera probablement inévitable.

Perso je me demande si ce n'est pas justement ce que recherche le pouvoir iranien afin de se maintenir au pouvoir. Car je crois qu'il est conscient qu'à terme, ses jours sont compté. Les manifestations et les soulèvements populaires se reproduiront dans l'avenir. Ca gronde de plus en plus depuis plus de 15 ans maintenant.

[Raoul]

Nous sommes plutôt d'accord en fait.

Cependant, même si (comme tu l'a écrit) nos opinions importent peu, il est possible que la pression internationale influe sur le bon sens des protagonistes. Dans ce cadre, autant il est utile de pousser l'Iran à interrompre son programme (dans la mesure où il est signataire du traité de non-prolifération), autant il serait domageable de laisser entendre qu'une attaque préventive israélienne serait acceptable.

[S-37 Berkut]

Tout à fait, d'ailleur, c'est ce que disent pas mal de diplomates. Même les USA sont contre une intervention israelienne qui ne ferait que mettre encore plus le feu aux poudres dans la région.

Après, la grosse question qui demeur, c'est est ce que l'Iran veut vraiment la bombe ? Ou bien est ce que c'est juste du bleuf pour attirer l'attention de la comunauté internationnal et essayer de prendre, aux yeux du monde arabe, la tête des anti-israëliens histoire de bien se faire voir ?

Pour le moment l'Iran fait souffler le chaud et le froid et regarde les réactions des uns et des autres. C'est tout ce que l'on peut dire.

Maintenant, l'un des meilleurs moyens de deviner leur intention véritable est de regarder si l'armée iranienne se prépare vraiment à une guerre de grande envergure ? Il y avait un topic d'ailleur à ce sujet, "l'Iran prêt à se déffendre". Il doit être dans les profondeur du fofo. O0

En cas de guerre entre les deux pays il y a des chances que la Syrie soit du côté iranien, mais au vu de l'armée et de l'aviation syrienne à l'heure actuelle, je me demande quel serait le soutien réel qu'ils pourraient apporter ?

[S-37 Berkut]

J'ai trouvé ce vieux listing aproximatif datant de juin 2007 sur un fofo sur l'Armée Algérienne.

Armée Syrienne

Armée de Terre Syrienne

Char de combat

T-72M = 1600+

T-62M/K = 1000+

T-54 / T-55 = 2200

T-55ARV  = ?

Véhicules blindés

BTR-40  = ?

BTR-50  = ?

BTR-60  = ?

BTR-70  = ?

BTR-152 = 560

BRDM-2 = 950

BMP-1 = 2450

BMP-2 = 100

Défense Anti-Aérienne

SA-15 Gauntlet =  ( commandé )

Pantsyr = 3  ( commandé )

Tunguska = 6

SA-2 Guideline / SA-3 Goa = 560+ ( modernisé )

SA-5 Gammon = 48

SA-8 Gecko = 56

SA-6 Gainful = 220

SA-7 Grail  = ?

SA-14 Gremlin  = ?

SA-16 GIMLET  = ?

SA-18 GROUSE  = ?

ZU-23-2 = 650+

ZSU-23-4 Shilka = 400

Artillerie et MRLS

Type-63 MRLS 107 mm = 200

BM-21 MRLS 122 mm = 280

SS-C-3 Styx = 6

SS-C-1B Sepal = 4

SCUD-B / C / D = 26

SS-21 = 18

FROG-7 = 18

M1931 / M1937 122mm = 100

M-1938 122mm = 150

D-30 howitzer 122mm = 600

M-46 130 mm = 600

D-20 152 mm = 20

M-1937 152 mm = 50

S23 180 mm = 50

M-1939 37 mm = 300

S-60 57 mm = 675

KS-19 100 mm = 25

Armes légères et lourdes

Mortar 82 mm = 200

M-1943 120 mm mortar = 400

M-160 160 mm mortar = 100

M-240 240 mm mortar = 10

AT-3 Sagger = 3000

AT-4 Spigot = 150

AT-5 Spandrel = 40

AT-7 Saxhorn  = ?

AT-10 = 800

AT-14 Kornet  = ?

Milan Anti-tank = 200

RPG-7  = ?

RPG-29  = ?

Armée de l'air de Syrienne

Avion de combat

MiG-29A Fulcrum = 42

MiG-29UB Fulcrum = 6

MiG-29SMT Fulcrum = 14

MiG-25 Foxbat = 35

MiG-25R Foxbat = 8

Su-24MK Fencer = 20

MiG-23ML/MF Flogger = 50+

MiG-23BN Flogger = 56+

SU-17M2 Fitter = 100+

Mig 21 Fishbed = 140+

Mig 21H Fishbed = 40

Drones

UAV Shmel-1  = ?

Avion d'entrainement

L-39 Albatros = 70

MBB 223 Flamingo = 40

MiG-23UM Flogger = 6

MIG-21U Mongol = 20

MiG-25U Foxbat = 2

Avion de Transport

Falcon900 = 1 ( VIP )

TU-134 = 2 ( VIP )

Falcon20 = 2 ( VIP )

Ilyushin Il-76 Candid = 4

Yakolev Yak-40 Codling = 6

Antonov An-24 Coke = 1

Antonov An-26 Curl = 2

Piper PA-31 Navajo = 2

Hélicoptères

Mi-25D Hind = 52

SA-342 Gazelle = 38

Mil Mi-8 / Mi-17 = 100+

Mil Mi-2 = 20

Mil Mi-14 Haze = 10+

Kamov Ka-28PL = 5+

http://forcesdz.forumactif.com/afrique-du-nord-et-moyen-orient-f27/armee-syrienne-t775.htm

Et voilà ce que j'ai trouvé sur son organisation, sur Aviation-militaire.

Composition de l’armée de terre syrienne

L’armée syrienne est, depuis 1985, principalement divisée en trois corps. Le troisième corps est le plus récemment crée et est atypique dans la mesure où il rassemble des unités d’active, des unités de réserve ainsi que les forces de défense côtière. Ces trois corps sont constitués au total de 7 divisions blindées et 3 divisions mécanisées : selon Globalsecurity.org, chaque division blindée disposerait de 3 brigades blindées, 1 brigade d’infanterie mécanisée et 4 bataillons d’artillerie, tandis qu’une division mécanisée serait composée de 2 brigades blindées, 2 brigades mécanisées et 4 bataillons d’artillerie. Toutes ces unités sont organisées de manière très similaire aux unités soviétiques équivalentes. En termes de personnels, il semble qu’une division blindée standard regroupe 8000 hommes, une division mécanisée 11000 hommes. Enfin, il existe un grand nombre de formations indépendantes et plus ou moins spécialisées, ce qui complique l’organigramme. Il est à noter que de nombreuses unités étaient basées au Liban jusqu’au retrait des forces syriennes et, pour certaines d’entre elles, leur statut actuel n’est pas très clair.

En 2001, l’armée syrienne compte 215000 hommes, plus 300000 réservistes. Sa valeur au combat est difficile à estimer de manière fiable, mais il est en revanche indéniable que la Syrie dispose de Forces Spéciales très efficaces. La Garde Républicaine, sorte d’unité d’élite du régime, forte de 10000 hommes, est privilégiée et reçoit les meilleurs équipements disponibles. En revanche, les unités de réserve sont très mal équipées. La quasi-totalité du matériel est d’origine soviétique ou russe.

Structure de l’armée de terre syrienne

1er Corps ( Damas )

- 5è Division Blindée

- 8è Division Blindée

- 9è Division Blindée

- 7è Division Mécanisée

- 4 régiments indépendants de Forces Spéciales

2ème Corps ( Zebdani )

- 1è Division Blindée

- 3è Division Blindée

- 11è Division Blindée

- 4è Division Mécanisée

- 10è Division Mécanisée

3ème Corps

- 2è Division Blindée de Réserve ( Alep )

- Brigade de Défense Côtière ( Lattakia )

- unités indépendantes : 4 brigades d’infanterie, 1 brigade de garde-frontières, 1 régiment blindé et 1 régiment de Forces Spéciales

Commandement des missiles ( Alep )

- 3 brigades de missiles, chacune possédant un bataillon de FROG-7, un bataillon de SS-21 Scarab et 1 bataillon de SS-1 Scud-B

Garde Républicaine

- 3 brigades blindées

- 1 brigade mécanisée

- 1 régiment d’artillerie

Autres unités indépendantes

- 2 brigades d’artillerie

- 2 brigades antichars

- 14è Division de Forces Spéciales ( 3 ou 4 régiments )

- 10 régiments de Forces Spéciales

Unités de réserve

- 12è et 13è Divisions Motorisées ( seraient formées à partir de la 2è Division Blindée de réserve )

- 30 brigades d’infanterie

- 3 brigades d’artillerie

- 2 régiments blindés

http://www.avions-militaires.net/dossiers/armee-terre/armee-de-terre-syrienne.php

Voilà quelques tof trouvées ici et là sur le net. Beaucoup date du retrait du Liban.

   

Après, qu'est ce qui est réellement en état de combattre dans tout ça ? Je rappel que Tsahal a mennée plusieurs fois des opérations en territoir syrien sans rencontrer d'opposition.

[aviapics]

Après, qu'est ce qui est réellement en état de combattre dans tout ça ? Je rappel que Tsahal a mennée plusieurs fois des opérations en territoir syrien sans rencontrer d'opposition.

Il n'y a pas seulement la question de ce qui peut combattre et ce qui est efficace.

Les Tanks sont pratiquement tous obsoletes, les missile de DA, idem, l'aviation, a l'exception des 14 MiG-29SMT ne vaut pas grand chose...

[Raoul]

La grande inconnue, c'est (si guerre il y a) : est-ce qu'Israel sera aidé par l'occident ?

Dans le cadre d'un "mano à mano" Israel - Iran, l'issue me semble incertaine.

Israel souffre de sa faible profondeur stratégique et l'Iran de sa faible technologie.

En gros :

- L'Iran peut utiliser

* les shahab 3 portant à 1500km environ (mais combien en dispose t-il ?). Ces missiles sont propbablement peu précis : leurs effet seront essentiellement psychologiques... sauf si on y met des têtes chimiques ou bio.

* un nombre important de roquettes&missile de courte portée via le hezbollah

- Israel peut utiliser

* son aviation mais que pour des frappes sporadiques étant donné les distances à parcourir et le faible nombre de ravitailleurs en vol ; cette impossibilité de faire des frappes massives et continue hypothèque les chances de succés d'une campagne aérienne

* ses 3 sous-marin dolphin aptes à tirer une sorte de MDC extrapolé du missile antinavire Harpoon. La précision doit être correcte mais, là aussi, sans tir massif, le résultat n'est pas garanti... sauf à utiliser du Nuk...

* ses missiles balistiques Jericho 2 : pas de quoi changer la donne si équipés de têtes conventionnelles.

[S-37 Berkut]

Il n'y a pas seulement la question de ce qui peut combattre et ce qui est efficace.

Les Tanks sont pratiquement tous obsoletes, les missile de DA, idem, l'aviation, a l'exception des 14 MiG-29SMT ne vaut pas grand chose...

Apparement, d'après ce que j'ai pu lire ici et là, il y a des modernisation en cours sur plusieurs équipements, et depuis un certains nombre d'années. Après je n'ai pas trouvé plus de détaille. :|

Pour ce qui est de la marine, voilà un descriptif intéressant trouvé sur Marine forum et datant d'avril 2008.

A priori, les deux plus grosses unités dont elles disposent encore sont deux frégates de classe Petya II, réceptionnées en 1975, en provenance de la flotte soviétique. Il s'agit de Petya II, mais je n'ai pas les memes infos sur leur armement : selon le pointeur qui les a dénichés pour Google Earth dans le port de Tartus, elles auraient deux tourelles bitubes de 76 mm, quatre lance-roquettes ASM RBU-2500, deux systèmes de largage de charges de profondeur, une capacité d'emport de 22 mines et des lance-torpilles ( hésitation : où il s'agit de systèmes de 460 mm, ou d'un triple lanceur de 533 mm ).

A coté de ça, les Syriens disposent de batiments lance-missiles de classe Osa. A priori, deux anciens Osa de première génération et 8 de seconde.

On notera aussi la présence de trois batiments de classe Polnocny-B, prévus pour le débarquement amphibie.

Concernant le reste de la flotte, je n'ai pas trouvé de sources très dissertes ( et à la BNF, ils étaient en grève, donc pas pu consulter le Fdc 2004, c'est le plus récent qu'ils ont en stock ). Selon Wikipedia, ils disposeraient de quatre poseurs de mines ( trois batiments de classe Yevgenya et un de classe Sonya ), mais à Lattaquié on peut voir un batiment de classe T-43, le Hittin. Sur Google Earth, on peut aussi voir à quai le Sonya et deux Yevgenya ( pas trace du troisième ).

Toujours sur GE, un batiment de soutien, le Sekstan et deux sous-marins de classe Roméo ( désarmés je pense ). Il y a aussi cinq patrouilleurs de classe Zhug, des petites unités dotées d'une ou deux mitrailleuses de 14,5 mm, juste de quoi effrayer les mérous.

Enfin, la marine syrienne a une composante héliportée, basée sur la base aérienne de Lattaquié, qui sert aussi d'aéroport international. Cette base abrite le 618ème Escadron, qui aligne des Kamov Ka-28 Helix, des Mil Mi-14 Haze et des Kamov Ka-25 Hormone ( dont sont dérivés les Helix ). Là-encore, ça varie du simple au double selon les sources ( rien que pour els Mil Mi-14 : 5 selon Fighter-Jets.de, 11 selon Wiki et 20 selon un autre site ).

http://forummarine.forumactif.com/moyen-orient-f42/marine-syrienne-t3412.htm

Et quelques photos trouvées sur le net.

   

[S-37 Berkut]

La grande inconnue, c'est (si guerre il y a) : est-ce qu'Israel sera aidé par l'occident ?

Dans le cadre d'un "mano à mano" Israel - Iran, l'issue me semble incertaine.

Israel souffre de sa faible profondeur stratégique et l'Iran de sa faible technologie.

En gros :

- L'Iran peut utiliser

* les shahab 3 portant à 1500km environ (mais combien en dispose t-il ?). Ces missiles sont propbablement peu précis : leurs effet seront essentiellement psychologiques... sauf si on y met des têtes chimiques ou bio.

* un nombre important de roquettes&missile de courte portée via le hezbollah

- Israel peut utiliser

* son aviation mais que pour des frappes sporadiques étant donné les distances à parcourir et le faible nombre de ravitailleurs en vol ; cette impossibilité de faire des frappes massives et continue hypothèque les chances de succés d'une campagne aérienne

* ses 3 sous-marin dolphin aptes à tirer une sorte de MDC extrapolé du missile antinavire Harpoon. La précision doit être correcte mais, là aussi, sans tir massif, le résultat n'est pas garanti... sauf à utiliser du Nuk...

* ses missiles balistiques Jericho 2 : pas de quoi changer la donne si équipés de têtes conventionnelles.

Même si il y aurait des pertes, l'aviation Israëlienne serait tout à fait capable de menner un raid massif sur les objectif en Iran. Après biensûr ce n'est pas l'aviation alliée durant la guerre du golfe. La frappe massive et continue n'est de toute façon pas l'objectif visé par une telle opération. L'objectif c'est une opération aérienne qui durerait sûrement moins de 24 heures.

Il est probable qu'après, les combats se reconcentrerais sur le Liban et la Syrie en cas d'assistance de la syrie. Pour ce qui est de l'Iran, ils n'y aurait probablement que des échanges de missiles et des raids aériens sporadiques.

L'Irak actuel aurait du mal à rester neutre, car il verrait les uns et les autres violer son espace aérien, voir ses frontières pour aller se faire la guerre.

Après, pour ce qui est du soutien de l'occident. Il y aura sûrement juste du comptage de points. A moins que l'Iran ne s'en prenne aux troupes en A-stan ou en Irak.

Biensûr ils ne laisseront pas Israël être détruit, mais tant qu'on en sera pas là ...