[Iran]

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, fraisedesbois a dit :

... Et d'un gouvernement de Russie itout.

L'Azerbaïdjan aura/it le soutien des Israéliens, des Turcs, des US...

L'Iran et l'Arménie, de qui...?

 

 

La Chine :

Stratégie.

Iran-Chine : coup d’envoi d’un pacte de coopération de vingt-cinq ans

Téhéran et Pékin, tous deux visés par des sanctions américaines, ont annoncé l’entrée en vigueur d’un accord de partenariat stratégique global de vingt-cinq ans, conclu il y a dix mois. Le pacte comprend plusieurs volets, notamment économiques, militaires et sécuritaires. Al-Jazeera, 18 janvier 2022

https://www.courrierinternational.com/article/strategie-iran-chine-coup-denvoi-dun-pacte-de-cooperation-de-vingt-cinq-ans

[ksimodo]

j'ai visité le pays 2 fois, en touriste. Bon, touriste solo, immersion dans la population, pas du Kuoni, hein, la dernière en 2019. Pays avec un patrimoine et un intérêt évident, que je recommande donc.

Évidement mon point de vue peut être biaisé, et même si je suis pal mal sorti des sentiers battus, je n'aurai sans doute pas eu accès aux populations peu accommodantes vis à vis des étrangers ( blanc et à priori pas musulman )

Il est évident aussi qu'il y a au moins 2 mondes distincts et totalement opposés, avec sans doute des mondes nuances au milieu.

Dans aucun autres pays au monde, pourtant réputé tourmenté, ( je les connais pas tous, hélas )je n'ai eu un sentiment aussi fort qu'une révolution sociale grondait. 

Dans bcp de pays, les modernistes peuvent générer du bruit ( et être repris par les médias de chez nous ) tout en pesant 1% de la population, ou pas bcp plus. Là bas c'est complètement différent. Le moderniste est ultra majoritaire chez les jeunes et les moins jeunes de grandes villes, pour Térhan Ispahan Shiraz Tabriz Yazd ou Bandar abbas, la cause est entendue. Qom, c'est différent.... En campagne c'est plus diffus. Je ne saurai dire si les moderniste pèsent 49 ou 51 % de la population, mais ils pèsent PLUS que les tradi. Et au milieu il y a les indécis, admettons que pour un vote ils puissent rejoindre le camp tradi pour ne pas perturber les habitudes.

Les anecdotes individuelles n'ont pas vocation à être représentatives d'une masse de gens, mais je les donne quand même car elles en illustrent ( pour mon vécu ) bcp d'autres similaires.

Des jeunes ( 20 à 30 ans, hommes et femmes ) croisés fortuitement dans le métro ( quartier chic de Tajrish ) m'invitent pour aller skier le lendemain sur le Tochal du massif Elbrouz, juste à côté. Dans le télécabine, les foulard tombent vite, et dans les sacs à dos ça fait 'gling gling", les bouteilles d'alcool seront là....Il s'agit de la jeunesse aisée, très instruite, entrepreneuriale, du pays. Peut être la relève dirigeante, un jour....

Dans les épiceries des quartiers orthodoxes de Ispahan, on m'a proposé de la vodka ( qui n'est pas en rayon bien sûr ) une fois au passage en caisse. Signalons que les orthodoxes ont le droit de picoler, que les femmes ne soient pas voilées, tant que ça reste en groupe non musulman et à caractère "privé" donc hors de vue depuis la rue par exemple. Même si le régime est ultra dur, on peut concéder qq tolérances, même si des idiots à titre individuels ont pu commettre des actions contre les non musulmans du pays.

En grande ville, en plus moyenne, plus rarement dans les petites ou en campagne, une qté incroyable de jeunes ( parfois ado ou jusqu'à la bonne trentaine ) sont venus vers moi pour discuter, s'ouvrir à ce que pense les autres. Même des ados visiblement sans le sous ont voulu m'offrir un cola ou un sorbet pour que je discute, j'avais pas besoin de cette carotte, en tout cas c'est pas pour vous soutirer du pognon....Une de leur toute première phrase ( leur anglais étant souvent limité ) était Mollah = Shit.

J'ai eu UN ( un seul ) chauffeur de taxi, visiblement bcp plus tradi que la moyenne. A chaque passage devant une mosquée ( donc tous les 2 kilomètres ), il mettait ses mains au visage. Bon...un fervent croyant...je l'avais trouvé dans un quartier absolument pas touristique, il avait un touriste par an. A sa demande de ce que je faisais comme métier ( enfin, arrivé au parking de Persépolis avec un de ses amis traducteur, il ne parlait pas un mot d'anglais ), je lui ai répondu "je fabrique une boisson alcoolisé", il m'a répondu que je faisais bien ce que je voulais sur le sujet en étant catho ( je ne pouvais pas lui dire que je suis athée, c'est un concept qui ne peut pas exister pour eux ), et d'ailleurs si lui portait la barbe c'est car il était musulman, par obligation. Il aurait aimé avoir un peu d'argent pour voyager et aussi sortir du pays. Son premier voyage serait la mecque, et son deuxième...le vatican, les photos l'ont impressionné. Il vote tradi, il est tradi, mais regrette que son pays soit coupé du monde. Je rappelle que l'Iran est coupé du monde bancaire: on se pointe sur place avec des euros en billets ( assez pour tout pépin ), on fait du change ou on veut, mais la CB est un bout de plastique qui ne vaut rien.

Un autre chauffeur de taxi m'invitera à dîner chez lui, c'est la fin de journée, Téhéran, il est à coté de mon hôtel. Sa femme et sa fille garderont le voile pendant 5 secondes après mon arrivée. Son fils aimerait ( lui aussi ) que sa soeur et sa femme puisse se promener en public sans voile.

Policier islamique, c'est un bon job dans un pays de misère économique pour sa population, comme finalement des jobs de militaires dans pas mal de pays au monde hors "occident"....Néanmoins je me pose une question, avec l'impression d'avoir un début de réponse. Qu'en serait il si le policier risque son intégrité et si le rapport de force usuel est bousculé ? Par contre, en cas de révolution aboutie, c'est un job qui risque de subir une épuration certaine, et les personnes qui l'ont incarné aussi.....

Une chose est claire, l'ère de la guerre Iran Irak est révolue. Il n'y aura plus d'armées d'enfants sacrifiés pour aller marcher dans les champs de mines. Actuellement, l'enfant sera bcp plus tenté, quitte à se sacrifier, d'aller vers le "policier" ou le militaire qui l'y pousserait.

De manière assez générale, chez les modernistes bien sûr mais aussi les tradi, j'ai entendu un refrain récurrent. "On est des perses, pas des arabes, et on est dirigé par des arabes, et çà nous gêne". Et çà, c'est même entendu chez les tradi, donc quand même, ça pèse.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 10 novembre 2022 par collectionneur
Orthographe

[Ciders]

@Saladin Quelle tyrannie est-ce là de voir des femmes refusant de porter le voile et des hommes refusant l'emprise d'une poignée de clercs sur la nation iranienne ? On a déjà oublié la politique des shahs sur la séparation du politique et du religieux ?

Et accessoirement, la révolution a eu lieu en 1979... tu ne penses pas que la population iranienne dans son ensemble a bien saisi qu'elle n'avait abouti nulle part ?

[Saladin]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

@Saladin Quelle tyrannie est-ce là de voir des femmes refusant de porter le voile et des hommes refusant l'emprise d'une poignée de clercs sur la nation iranienne ? On a déjà oublié la politique des shahs sur la séparation du politique et du religieux ?

Et accessoirement, la révolution a eu lieu en 1979... tu ne penses pas que la population iranienne dans son ensemble a bien saisi qu'elle n'avait abouti nulle part ?

Ce que je veux dire c'est qu'un camp semble obliger les autres à porter le voile, et l'autre a le retirer. Dans les deux cas c'est tyrannique. 

[nemo]

il y a 1 minute, Saladin a dit :

Ce que je veux dire c'est qu'un camp semble obliger les autres à porter le voile, et l'autre a le retirer. Dans les deux cas c'est tyrannique. 

T'as une source pour "forcer à retirer le voile " en Iran? Parce que là comme ça dans le contexte iranien ça me parait vraiment bidon comme mise en parallèle.

[Saladin]

il y a 1 minute, nemo a dit :

T'as une source pour "forcer à retirer le voile " en Iran? Parce que là comme ça dans le contexte iranien ça me parait vraiment bidon comme mise en parallèle.

Je dis cela en rapport aux jeunes qui jettent les coiffes de Mollah. J'extrapolais donc en expliquant que si chaque camp se comporte comme cela (en ne respectant pas l'autre), ça risque de mal finir. 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Saladin a dit :

Ce que je veux dire c'est qu'un camp semble obliger les autres à porter le voile, et l'autre a le retirer. Dans les deux cas c'est tyrannique. 

Non. Là, tu as des femmes qui refusent d'être obligées de le porter. Mais on n'a vu nulle part de gens forçant des femmes à les retirer.

Le turban des mollahs, ça n'a rien à voir, c'est une attaque contre le pouvoir du clergé. Mais on parle de respect... le respect, ça va dans les deux sens. Il est difficile pour le clergé et les Gardiens de la Révolution d'exiger du respect qu'ils ne veulent pas donner de leur côté. Quant à agiter le fait que ça va mal tourner... c'est déjà le cas. Et ça peut être pire. Mais le peuple le sait et pour l'instant, il poursuit son soulèvement.

[nemo]

il y a 7 minutes, Saladin a dit :

Je dis cela en rapport aux jeunes qui jettent les coiffes de Mollah. J'extrapolais donc en expliquant que si chaque camp se comporte comme cela (en ne respectant pas l'autre), ça risque de mal finir. 

Comme dit ciders ça n'a rien à voir. Parler du respect du aux personnes face à un pouvoir qui ne respecte personne sauf ses ambitions de se maintenir est une escroquerie. Applicable dans bien des contextes et jusqu'en France.

[Saladin]

il y a 20 minutes, nemo a dit :

Comme dit ciders ça n'a rien à voir. Parler du respect du aux personnes face à un pouvoir qui ne respecte personne sauf ses ambitions de se maintenir est une escroquerie. Applicable dans bien des contextes et jusqu'en France.

Donc mettre une claque à Macron est justifié par exemple ? 

Bref je laisse tomber...

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Saladin a dit :

Donc mettre une claque à Macron est justifié par exemple ? 

Cas 1: fouler du pied le symbole ( même si fort ) vestimentaire d'une caste,

Cas 2: attaquer l'intégrité physique d'un chef d'état.

Comment dire....la graduation n'est pas du même ordre ?

Marcher sur un turban de mollah, c'est dessiner des caricatures de Mahomet. Donner une claque à un président reviendrait à aller cracher sur la kaaba. 

 

[Ciders]

Il y a 5 heures, Saladin a dit :

Donc mettre une claque à Macron est justifié par exemple ? 

Bref je laisse tomber...

Ça n'a juste rien à voir. Absolument rien.

Dans tous les cas, on ne va pas aller dire aux Iraniennes et aux Iraniens qu'ils font nawak. Ils sont conscients des risques et ils savent bien mieux que nous où ils vivent. Qu'ils aient envie que ça change est totalement normal, surtout au vu de ce que la Révolution leur a apporté. C'est à dire beaucoup de merdes.

[Kelkin]

Le 10/11/2022 à 11:25, Saladin a dit :

Appui ou pas, ce manque de respect dans des pays où cela est souvent très important (sens de l'honneur...) est pour moi une énorme erreur ! Ici plus rien n'est sacré mais dans beaucoup de pays il y a encore cette idée de choses à respecter. 

Clairement, on se dirige vers un âge sombre où la vie des femmes aura droit à un plus grand respect qu'un couvre-chef en tissu. C'est horrible, on est bien tous d'accord.

Le 10/11/2022 à 13:05, Saladin a dit :

Donc si je comprends bien on va passer d'un monde dominé par les Mollah tyrannisant le reste de la population, à un monde dominé par les "modernes" tyrannisant le reste de la population. Ça va être sympa dis donc. 

Atroce tyrannie que de devoir supporter la vue de femmes marchant tête nue quand on se rend en ville ! Il faudra alerter le Haut Commissariat aux Droits de l'Homme sur cet épouvantable calvaire infligé aux malheureux intégristes extrêmistes.

[Kelkin]

Le 10/11/2022 à 16:29, Saladin a dit :

Je dis cela en rapport aux jeunes qui jettent les coiffes de Mollah. J'extrapolais donc en expliquant que si chaque camp se comporte comme cela (en ne respectant pas l'autre), ça risque de mal finir. 

Ont-ils chopé des Mollahs pour leur arracher leur turban ? À la lecture j'ai plutôt eu l'impression qu'on état dans l'effigie, la représentation... Mais bon, même si des Mollahs ont été agressés physiquement, je dirais juste que c'est de bonne guerre :

https://fr.ncr-iran.org/communiques-cnri/iran-protestations/echec-de-la-repression-des-manifestations-en-iran-le-regime-theocratique-condamne-a-mort-les-manifestants-arretes/

[g4lly]

1 hour ago, Kelkin said:

Mais bon, même si des Mollahs ont été agressés physiquement, je dirais juste que c'est de bonne guerre ...

Une bonne guerre civile et uenrassde de violence y a que ça de bon

Accessoirement si les mollah sont là ... C'est à cause de l'occident qui a installé la dictature et chassé la démocratie en Iran, mais chut.

Félicitation nous juste du bordel ... Chaos is a ladder.

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Une bonne guerre civile et uenrassde de violence y a que ça de bon

Accessoirement si les mollah sont là ... C'est à cause de l'occident qui a installé la dictature et chassé la démocratie en Iran, mais chut.

Félicitation nous juste du bordel ... Chaos is a ladder.

Quelle démocratie ? Mossadegh ? Le shah ? C'étaient de grands démocrates ?

Le pouvoir iranien a d'abord été aux mains de souverains tout puissants puis confisqué par le clergé chiite. Que la population finisse par exploser n'a rien à voir avec l'Occident (bizarrement cette fois, c'est vrai).

Quant à parler de guerre civile, il faudrait qu'il y ait deux camps. Pour l'heure, on n'en voit qu'un.

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

Quelle démocratie ? Mossadegh ? Le shah ? C'étaient de grands démocrates ?

Le pouvoir iranien a d'abord été aux mains de souverains tout puissants puis confisqué par le clergé chiite. Que la population finisse par exploser n'a rien à voir avec l'Occident (bizarrement cette fois, c'est vrai).

Quant à parler de guerre civile, il faudrait qu'il y ait deux camps. Pour l'heure, on n'en voit qu'un.

Je constate juste qu'encore une fois certains se réjouissent de la violence et d'une potentielle guerre civile... Et ça me désole.

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Je constate justeq u'encore une fois certains se réjouissent de la violence et d'une potentielle guerre civile... Et ça me désole.

Et je repose ma question : quel est le deuxième camp dans cette future guerre civile ?

A noter au passage qu'il n'y a pas de soulèvement armé de la population et que les morts sont quasiment tous civils (sauf du côté du Baloutchistan, un secteur toujours en révolte plus ou moins ouverte). Les gens manifestent, les femmes enlèvent leurs voiles, les turbans tombent mais on n'est pas allés bien plus loin que des voitures de police et des portraits incendiés du Guide.

Quant à se réjouir de quoi que ce soit, il y a un fossé entre applaudir des gens qui prennent des risques pour obtenir des libertés et applaudir une "guerre civile".

[Kelkin]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Je constate juste qu'encore une fois certains se réjouissent de la violence et d'une potentielle guerre civile... Et ça me désole.

Quelle interprétation biaisée... Aucune réjouissance face aux violences, simplement un manque d'indignation quand au fait que ces violence pourrait éventuellement se retourner contre ceux qui en sont les instigateurs.

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Accessoirement si les mollah sont là ... C'est à cause de l'occident qui a installé la dictature et chassé la démocratie en Iran, mais chut.

Pas "l'Occident" ; juste l'Anglosphère.

[ksimodo]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Accessoirement si les mollah sont là ... C'est à cause de l'occident qui a installé la dictature et chassé la démocratie en Iran, mais chut.

L'histoire, souvent hélas conjointe et rarement pour le meilleur, de l'Iran et son voisin irakien, est depuis les 70's l'exemple le plus fort que j'ai en tête, de manière continue sur des décennies, en matière d'ingérence "occidentale". Et comme à peu prés tout le temps, quand les US s'en mêlent, le pire arrive assez vite ensuite. Sur ce point, l'exemple Iran Irak est un modèle du genre si j'ose dire, on y trouve tout ce qui sera transposé ailleurs plus tard, l'a déja été avant, etc....une vraie synthèse du pire. Et comme l'histoire aime à se répéter....C'est fascinant au niveau géopo, et donc tout aussi inquiétant.

Les US fournissaient l'Iran du Shah, la perfide albion l'a eu en travers sur la BP, et nous fournissions le voisin Saddam ( qui achetait tout ce qui était dispo à Eurosatory ou son ancêtre ).

Je dirai que justement, la chute du Shah, c'est sans doute le seul truc que l'occident ne voulait pas trop, n'a pas vu venir, en tout cas pour le faire remplacer par les mollah, pas comme çà. Même si l'occident y a poussé, par paresse intellectuelle de ne pas mesurer les conséquences des actes d'ingérence ( les US font pousser la protestation islamique - une fois de plus le pire choix est fait par les US - alors que le shah se rapproche de la franconie et d'autres pays "rouges" - et une fois de plus la France joue le cheval qui a déjà perdu.... ) Et donc pour répondre au quote sur ta ligne: l'occident est très divisé à ce moment là, le mot occident ne signifie plus grand chose. Pas de bol, quand Khomeini s'envole de Neauphle le Château et est accueilli par des millions de personnes à l'arrivée, un tel plébiscite populaire ne peut pas être ignoré, les images circulent partout dans le monde, zut. Khomeini 1, analyse strat occidentale 0.

Donc on s'appuie sur le voisin Saddam,  encore très fréquentable. La suite 11 ans plus tard...c'est une autre histoire, il ne fallait pas chatouiller trop au sud sur des questions de pétrole, et pourtant il y avait une certaine légitimité aux demandes.

 

 

Le Shah ou Saddam pas vraiment démocrate, c'est surtout une histoire de vision à travers le prisme occidental. Encore lui, nous, le prisme déformateur.

A la veille de la guerre Iran Irak, les populations des 2 pays ont connu un bond économique et un bond en confort de vie qu'aucun autre pays n'a dans le coin, pour toute la population et pas seulement une caste restreinte. Même pas les Saoud....qui de facto sont bien content de réduire les puissances régionales voisines. Et les US aussi, pas de tête qui dépasse parmi les faibles, il faut que tout le monde soit également faible.

Pour "nous", la démocratie est une base, même pas un aboutissement. Ailleurs....

Pour les 3/4 des habitants sur Terre, la préoccupation se situe plus bas sur la pyramide de Maslow. Manger, un toit confortable sur la tête, et un certaine vision à moyen terme au delà du jour présent, c'est déjà pas mal du tout. L'exemple chinois est assez clair, peu importe que Xi soit pas vraiment élu, hein, tant que la population ramasse les fruits de la croissance. L'Inde a Modi, mais elle a aussi un max de population qui reste sur le carreau du progrès, alors la démocratie....

Quand les US quittent l'Irak après leur 2eme opération spéciale à eux, ils peuvent toujours dire au pauvre irakien qu'il a désormais entre ses mains un bien précieux, la démocratie. Sans toit sur la tête, pas de quoi se nourrir, plus de job et une économie en ruine, ce n'est pas son premier souci. On verra pour l"Ukraine plus tard, à laquelle l'occident ne donnera jamais les centaines de milliards engloutis en destructions, mais à laquelle on prêtera, pour faire aussi prospérer "nos" industries en contrat de reconstruction ( enfin, surtout les US, comme d'hab', donc c'est la moindre des choses qu'ils soient premiers contributeurs actuels...)

 

@ Ciders,

Le tord du Shah, comme Ben Ali et tant d'autres mais tu le sais, c'est de s'être accaparé trop de richesses visibles. Trop visible. A Téhéran, dans ce qui serait l'équivalent d'un coffre de la banque de France, il y a la collection de pierres précieuses du shah....collection qui avait été nationalisée pour que la somme représentative serve de caution et de richesse nationale, comme les lingots de Fort Knox. Ca se visite, c'est édifiant, les bijoux de la couronne d'Angleterre en comparaison relèvent du stock d'une bijouterie Maty de province.

Quand bien même la redistribution des richesses d'une caste réduite serait reversée à toute une population, ça pèserait bien par habitant mais le symbole reste fort. La même politique avec moins de pognon perso visible, il serait resté plus longtemps....Mais en même temps, l'arrivée des Pahlavi a été vécue semble t'il comme un progrès après les décadents Qadjar.

 

 

 

Modifié le 12 novembre 2022 par collectionneur
Orthographe

[Ciders]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Le tord du Shah, comme Ben Ali et tant d'autres mais tu le sais, c'est de s'être accaparé trop de richesses visibles. Trop visible. A Téhéran, dans ce qui serait l'équivalent d'un coffre de la banque de France, il y a la collection de pierres précieuses du shah....collection qui avait été nationalisée pour que la somme représentative serve de caution et de richesse nationale, comme les lingots de fort knox. Ca se visite, c'est édifiant, les bijoux de la couronne d'Angleterre en comparaison relèvent du stock d'une bijouterie Maty de province.

Quand bien même la redistribution des richesses d'une caste réduite serait reversée à toute une population, ça pèserait bien par habitant mais le symbole reste fort. La même politique avec moins de pognon perso visible, il serait resté plus longtemps....Mais en même temps, l'arrivée des Pahlavi a été vécue semble t'il comme un progrès après les décadents Qadjar.

La chute du Shah est aussi liée à une volonté de modernisation forcenée... dont le régime actuel profite encore dans ses forces armées, ses infrastructures et ce qu'il reste de son économie. Mais qui braque une société encore très traditionaliste et qui se met à dos les clercs et s'aliène les milieux économiques (notamment ceux du Bazar à Téhéran). Je ne me rappelle pas en revanche que qui que ce soit ait envisagé une théocratie iranienne. Même les Chinois qui pourtant avaient les Iraniens à la bonne.

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Pour "nous", la démocratie est une base, même pas un aboutissement. Ailleurs....

Pour les 3/4 des habitants sur terre, la préoccupation se situe plus bas sur la pyramide de Maslow. Manger, un toit confortable sur la tête, et un certaine vision à moyen terme au delà du jour présent, c'est déjà pas mal du tout. L'exemple chinois est assez clair, peu importe que Xi soit pas vraiment élu, hein, tant que la population ramasse les fruits de la croissance. L'Inde a Modi, mais elle a aussi un max de population qui reste sur le carreau du progrès, alors la démocratie....

Théorie ultra-classique du "fermez la, on vous donne du pain et des jeux". D'accord, elle marche dans pas mal de pays.  Mais cette théorie a un inconvénient majeur : elle ne tient que tant qu'elle tient et s'effondre dès que la population n'y trouve plus son compte, que l'économie s'effondre... ou pour tout un tas d'autres raisons qui vont de la révolte en interne à un pays voisin plus puissant et plus gourmand. Ce qui se passe ici. Loin des analyses sur l'Occident qui casse tout et est foncièrement nul dans ses analyses stratégiques (alors que les Rus... euh attendez, non eux aussi), il n'y a aucune ingérence occidentale dans les troubles en Iran.

Aucune.

Ce sont les Iraniens qui secouent la tutelle du régime. Et qui réclament autre chose que ce qu'ils ont depuis 1979. Et qui y arriveront, ou pas, impossible à savoir. Mais ce sont les Iraniens seuls. Et ils ne réclament pas une aide extérieure, ils ne cherchent même pas à tuer tout le monde.

[nemo]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Loin des analyses sur l'Occident qui casse tout et est foncièrement nul dans ses analyses stratégiques (alors que les Rus... euh attendez, non eux aussi), il n'y a aucune ingérence occidentale dans les troubles en Iran.

Aucune.

Ce sont les Iraniens qui secouent la tutelle du régime. Et qui réclament autre chose que ce qu'ils ont depuis 1979. Et qui y arriveront, ou pas, impossible à savoir. Mais ce sont les Iraniens seuls. Et ils ne réclament pas une aide extérieure, ils ne cherchent même pas à tuer tout le monde.

J'irais pas jusqu'à dire qu'il n'y a aucune ingérence, en fait je serais très surpris que ce soit le cas. Mais ingérence ou pas les iraniens ont toutes les raisons de vouloir se débarrasser ou au moins modifier le régime des mollahs. Occidentaux ou pas c'est un fait indéniable que le mouvement est populaire et légitime. Toute la question est que les iraniens (et surtout les iraniennes) parviennent à obtenir un changement sans : provoquer une guerre civile, sans que ce soit une autre oligarchie (plus ou moins au service de l'étranger) parviennent au pouvoir. Ce ne sera pas facile et reposera en grande partie je pense sur l'intelligence des dirigeants actuel. Je suis pas très optimiste à vrai dire.

[Ciders]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

J'irais pas jusqu'à dire qu'il n'y a aucune ingérence, en fait je serais très surpris que ce soit le cas. Mais ingérence ou pas les iraniens ont toutes les raisons de vouloir se débarrasser ou au moins modifier le régime des mollahs. Occidentaux ou pas c'est un fait indéniable que le mouvement est populaire et légitime. Toute la question est que les iraniens (et surtout les iraniennes) parviennent à obtenir un changement sans : provoquer une guerre civile, sans que ce soit une autre oligarchie (plus ou moins au service de l'étranger) parviennent au pouvoir. Ce ne sera pas facile et reposera en grande partie je pense sur l'intelligence des dirigeants actuel. Je suis pas très optimiste à vrai dire.

Je ne vois pas d'ingérence du fait que les Occidentaux sont déjà bien occupés ailleurs et que tout le monde semble avoir été surpris par le déclenchement des troubles... et plus encore par leur durée. Après, si la CIA ou un équivalent sont à l'origine de tout ça, ça serait très fort et particulièrement étrange du fait de leurs insuccès ces dernières années.

Après, je suis sceptique sur la capacité des manifestants à provoquer la chute du régime. En revanche, les ondes de choc du soulèvement cumulées à la mort prochaine (quelques années, grand maximum) du Guide pourraient laisser des traces profondes dans le régime. Mais si ça marche, la taille, la population, l'histoire du pays ainsi que sa relative homogénéité ethnique (ce n'est pas le foutoir irakien par exemple) pourraient amener à quelque chose de bien.

Modifié le 11 novembre 2022 par Ciders

[nemo]

C'est pas parce qu'on sait pas que l'ingérence à pas lieu. Il y a régulièrement des assassinats de personnages (scientifique, militaire) qui viennent quasi certainement de chez nous (ou Israël mais bon c'est le même camp). 

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

C'est pas parce qu'on sait pas que l'ingérence à pas lieu. Il y a régulièrement des assassinats de personnages (scientifique, militaire) qui viennent quasi certainement de chez nous (ou Israël mais bon c'est le même camp). 

Les assassinats sont connus et on sait qui en est à l'origine. Du reste, les Israéliens ne s'en cachent pas ou presque. Et avec Benji de retour, peu de chances que ça change.

Par rapport aux révolutions de couleur, on est quand même sur autre chose. Ça a pris après un meurtre via la police locale, ça a fait tâche d'huile, ça se poursuit malgré la censure et les Gardiens de la Révolution. Le tout dans un silence médiatique assourdissant, sans interventions de politiciens ou de "stars" occidentales exigeant qu'on respecte les droits de l'homme. Les pays voisins ne bougent pas, la Maison Blanche à peine, tout le monde regarde ailleurs. C'est quand même bizarre si ingérence il y a.

Après comme je l'ai dit, si ça vient de là, il faudra réévaluer la capacité des SR occidentaux à créer des troubles.

[ksimodo]

il y a une heure, Ciders a dit :

 il n'y a aucune ingérence occidentale dans les troubles en Iran.

Ce sont les Iraniens qui secouent la tutelle du régime. 

Oui, et je pense que nous seront absolument tous d'accord la dessus.

Ca fait probablement trés longtemps qu'un évènement majeur iranien est issu du peuple, sans manigance extérieures. 

Le pays a des ressources, et la population est éduquée ( une génération de ni trop jeune ni trop vieux est issue du shah, quelque part ). Je leur souhaite le meilleur.

Mais j'ai de gros doutes:

- En réalité, je doute assez peu que la population puisse choisir majoritairement à terme des élus intelligents, progressistes et tolérants pour les minorités ( s'il y a des candidats....)

- Je ne doute pas non plus que l'émergence d'une puissance régionale forte gêne trop de monde ( Emirats et le monde sunnite en général, Israel...Et donc US ), pour que le nouvel Iran ne soit envahi de contre pouvoirs extérieurs. La Chine jouera sa partition. La Russie n'en aura plus les moyens. Les US et le monde anglo sax ne pourront jouer que les agitateurs de l'ombre, le passif et la liaison Israel reste trop forte et rédhibitoire ( c'est rigolo, avec mes tampons Iran en passeport, je devrais demander un visa pour les US, et je ne suis pas le bienvenu non plus en Israel...et çà, ça durera un moment ). Le globe terrestre des joyaux de la couronne ( il date de plus d'un siècle donc c'est pas le shah ) est recouvert d'émeraudes pour les océans, de rubis pour les continents. L'asie est en petits diamants, mais il y a 3 pays représentés par un seul GROS dimant:  Iran, GB et ...France. 

 

La chute du régime est inscrite, la question est de savoir.....quand.