[Iran]

[Tomcat]

Si une attaque avait lieu avec les conséquences que Loki envisage sur la circulation du pétrole je me demande si la Chine ne souhaiterait pas une défaite rapide de l'Iran pour voir les flux pétroliers reprendre un niveau optimal histoire de faire tourner leur économie au mieux.

Une défaite rapide signifie que l'Iran aura capitulé, cette capitulation signerait la fin du régime qui a tant vanté sa puissance et sa capacité de résistance.  Pas sûr que la Chine veuille que le pays qui lui fournit 10% de ses besoins en pétrole tombe sous la coupe américaine qui par ce fait contrôleront tout les producteurs de pétrole du M-O.

En combat conventionnel, il y a de très grande chance (une quasi certitude même) que l'armée iranienne subisse le même sort que son homologue irakien. L'armée de l'air sera décimée, idem qu'une bonne partie de la marine mais l'armée  de terre sera au moins aussi bien préservée que l'armée irakienne puisque l'armée iranienne a une plus grande mobilité (pièces automotrices, DCA mobiles etc.) et qu'elle a l'avantage du terrain qui permet mieux de se cacher).

Par contre, et c'est ce qui faisait défaut à Saddam, l'Iran dispose de toute une panoplie de moyen de guerre asymétrique, attaques de vedettes rapides à la façon Millenium Challenge 2002 de Van Riper, de proxy ou même d'intervention plus ou moins directe en soutenant les groupes d'insurgés des différents pays de la région (Taliban y compris) ou en s'attaquant directement aux troupes américains de la région. Le blocage du détroit et l'attaque systématique des insolations pétrolières des pays voisins qui ont soutenues l'action militaire viendra en dernier lieu.

[S-37 Berkut]

L'Irak avait des batteries mobile de SA-8.

Après, pour les S-300 n'ont pas été livré à l'Iran, la Russie a refusée.

Sinon Iran vs Irak dans les années 80 ça a fait match nul, mais bon, le temps a passé et plusieurs matos dont tu parles n'existaient pas durant la guerre du golfe en 91.

Je voulais souligner la puissance de l'aviation Irakienne de l'époque et de son armée de terre à côté. Non mais vous croyez vraiment que l'Iran peu menner une guerre sans presque aucune aviation ?

Je croyais que l'idée de remportée des guerres sans aviation avaient disparue en 1915 ?

Tomcat-2000 : Si ils soutiennent les insurections (même sunnites) en Irak et A-stan, l'Iran par la suite se fera probablement bombardé régulièrement durant 10 ou 15 ans et deviendra le nouvel Irak des années 90. C'est malheureusement plus que probable. Mais pour certains politiciens, c'est largement préférable à un Iran Nucléaire.

Mais la haine avec les Sunnites me fait quand même douter fortement.

[Tomcat]

L'Irak avait des SA-8. Après, pour les S-300 n'ont pas été livré à l'Iran, la Russie a refusée.

Sinon Iran vs Irak dans les années 80 ça a fait match nul, mais bon, le temps a passé et plusieurs matos dont tu parles n'existaient pas durant la guerre du golfe en 91.

Je voulais souligner la puissance de l'aviation Irakienne de l'époque et de son armée de terre à côté. Non mais vous croyez vraiment que l'Iran peu menner une guerre sans presque aucune aviation ?

Je croyais que l'idée de remportée des guerres sans aviation avaient disparue en 1915 ?

Récemment ils ont prétendus avoir acquéri 4 batteries dont 2 depuis la Biélorussie ;)

Pour ce qui est de l'issue de la guerre Iran-Irak, selon les américains si Saddam a commencé à utilisé des ADM c'est qu'il était entrain de perdre la face, sans ADM et le soutien des pays occidentauxl  et arabes, l'armée irakienne aurait été balayée en 82-84.

On ne parle pas tellement de guerre mais de riposte graduelle par des moyens asymétriques. Le soutien de l'Iran ou son intervention directe sur le théâtre afghan (même sans aviation) aura l'effet escompté, c'est à dire une défaite humiliante des forces internationales forcées de partir du pays ou négocier un cessez le feu avec l'Iran.

[alesia]

comme l'a dit tomcat des s-300 vendu par la bielorussie. L'ukraine et la Bielorussie vendent des armes à n'importe qui sans aucune restriction et si ils hésitent ses pays sont tellement corrompu qu'un petit billet suffit. Les armes acheté par l'iran à l'ukraine et à la bielorussie constituront surement la surprise de teheran en cas de guerre.

Sans aviation oui c'est possible le hezbollah a tenu contre israel sans meme de dca. Le but n'est pas de gagner ou de tuer plus d'americains que d'iraniens mais juste de repousser une attaque US. 5000 morts americains en 3 mois et tu verras si les americais ne declareront pas forfait.

[S-37 Berkut]

Récemment ils ont prétendus avoir acquéri 4 batteries dont 2 depuis la Biélorussie ;)

Pour ce qui est de l'issue de la guerre Iran-Irak, selon les américains si Saddam a commencé à utilisé des ADM c'est qu'il était entrain de perdre la face, sans ADM et le soutien des pays occidentauxl  et arabes, l'armée irakienne aurait été balayée en 82-84.

On ne parle pas tellement de guerre mais de riposte graduelle par des moyens asymétriques. Le soutien de l'Iran ou son intervention directe sur le théâtre afghan (même sans aviation) aura l'effet escompté, c'est à dire une défaite humiliante des forces internationales forcées de partir du pays ou négocier un cessez le feu avec l'Iran.

Négocier un cessé le feu avec l'Iran sous la contrainte ?

Là faut arrêter la fumette, on parle des USA. La plus puissante armée du monde. La négociation se fait à coup de B52 pour eux, et en général ils ont la défaite mauvaise.

Pour les S-300, même si c'est vrai (mais j'attends de voir car pour la Biélorussie qui veut plaire aux US, ce ne serait pas très malin), bien 4 batterie ça reste léger, et l'US air Force et l'US Navy ne sont pas  totalement démuni non plus. Les moyens de lutte anti-défense aériennes ne sont pas non plus une découverte.

Pour la guerre Iran Irak, les positions n'ont pas bougées en 8ans. Après, savoir ce qui se passait dans l'esprit torturé de Sadam, là je ne préfère pas m'avancer. A la fin de la guerre, l'Iran en était à recruter des enfants pour compenser les pertes gigantesques.

[S-37 Berkut]

alesia : Oui, pour 8 ou 900 000 iraniens. Après une telle guerre il faudra espérer pour l'Etat iranien que personne en Iran ne se pose de question sur les origines et les buts de cette guerre. A savoir avoir la bombe.

Les dirigeants Iraniens en sortiraient-ils vraiement renforcé ? Ca n'a pas été le cas en Irak même si c'est pour de multiples raisons.

Les seuls qui ont été capables d'un tel sacrifice, c'est le nord vietname au prix de 3,5 millions de morts.

[alesia]

en irak saddam a perdu il a eu une defaite humiliante. Pour l'iran ce sera different pour les raisons que j'ai deja expliqué meme si comme disait un general americain ou anglais "une fois la bataille commencé tout ce qu'on avait prevu s'effondre".

Comme dit tomcat ce sera de toute facon surement une guerre limité. L'iran pourra donc compter sur ces milliers de missiles de toute portée à envoyer sur les bases americaines et sur israel. Sur ces 7 sous marins ghadir (dont le modele a prouvé son efficacité en corée avec le coulage de la corvette sud corenne), sur ces 3 sous marins kilo, sur ces centaines de bateaux (vedetettes, patrouilleurs,mouilleur de mines) et sur ces missiles anti navires.

Et elle pourra embraser le moyen orient avec le hezbollah et en envoyant des ames à differents groupes notamment les talibans.

[S-37 Berkut]

Pour les missiles sol/sol durant la guerre du golfe, les cites de lancement mobiles on en majorité été repéré et détruit avant de pouvoir lancer leur engins. La plupart des lieu de stokage on d'ailleur été détruit durant les premières heures de l'attaque.

Biensûr une cinquantaine de scud sont tombé en Israël et en Arabie Saoudit (dont un sur un hôpitale militaire US).

Mais ce n'était qu'une infime partie des capacitées balistiques de l'Irak.

Enfin, les moyens de détection terrestre de l'armée américaines ont considérablement augmenté depuis.

Les E-8 J-stars n'en était qu'à leur début et les satellites ne voyaient pas encore la nuit.

Tout celà a bien changé depuis. Si 10% des moyens balistiques de l'Iran peuvent être utilisé avant destruction, ce sera déjà pas mal.

[alesia]

tout sa est pris en compte par l'iran ils savent que bcp de leurs rampes de lancement seront detruites donc ils en ont construit plein. En 2006 Israel n'a pu ni arreter ni meme diminuer le nombre de missiles tirer sur israel par le hezbollah en 34 jours de guerre. L'iran doit avoir au moins 300 missiles pouvant atteindre israel par contre pouvant atteindre les bases americaines c'est des dizaines de milliers. Bien sur beaucoup ne toucheront pas au but mais vu le nombre qui pourra etre lancer pas mal atteindront des bases américaines.

[Tomcat]

Pour les missiles sol/sol durant la guerre du golfe, les cites de lancement mobiles on en majorité été repéré et détruit avant de pouvoir lancer leur engins. La plupart des lieu de stokage on d'ailleur été détruit durant les premières heures de l'attaque.

Tu as une source de ce que tu avances?

De tous les ouvrages et études que j'ai pu lire, d'aucun n'avance le succès de "Scud Hunting". L'opération est au mieux "très relatif" ( Cf "La troisième guerre du golfe: analyse politique, stratégique et économique"), sur 100 missiles/lanceurs prétendu détruit, aucun n'a pu être confirmé. Au pire inefficace pour sa partie SOF (Cf: Rand Corporation "http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR1408/MR1408.ch3.pdf").

Mais ce n'était qu'une infime partie des capacitées balistiques de l'Irak.

Personne n'a su déterminer le nombre exacte des missiles et TEL irakien avant la guerre, 100 cibles détruits ont été revendiqué par l'aviation mais on sait que 46 cas de bombardement visait des camions civils (jordanien notamment). Par ailleurs la commission spéciale des Nations Unies sur l'Iraq, l'organe chargé pour appliquer la résolution 687  qui demandait l'élimination de toutes les armes de destruction massive de l'Iraq et de toutes les installations de recherche-développement, d'appui et de production, de même que celle de tous les missiles balistiques d'une portée supérieure à 150 kilomètres, et des principaux composants et installations de réparation et de production avait trouvé 62 missiles Al Hussein complets , 12 TEL MAZ 543 et 7 TEL Al-Nidal and Al-Waleed.

tout sa est pris en compte par l'iran ils savent que bcp de leurs rampes de lancement seront detruites donc ils en ont construit plein. En 2006 Israel n'a pu ni arreter ni meme diminuer le nombre de missiles tirer sur israel par le hezbollah en 34 jours de guerre. L'iran doit avoir au moins 300 missiles pouvant atteindre israel par contre pouvant atteindre les bases americaines c'est des dizaines de milliers. Bien sur beaucoup ne toucheront pas au but mais vu le nombre qui pourra etre lancer pas mal atteindront des bases américaines.

N'exagérons pas :) Actuellement, selon les différentes sources l'Iran aurait un peu plus de 100 Shahab 3 de tout modèle, nombre de TEL inconnu et une 50ène de Sejil 1/2 à propulsions liquide, nombre de TEL inconnu. Les autres SCUD B/C (Shahab 1/2), Nazaet, Fateh 110 sont également de nombre inconnu.

Négocier un cessé le feu avec l'Iran sous la contrainte ?

Là faut arrêter la fumette, on parle des USA. La plus puissante armée du monde. La négociation se fait à coup de B52 pour eux, et en général ils ont la défaite mauvaise.

Bin il a bien fallu faire appel à l'Iran pour stabiliser l'Irak (alors que l'Iran n'était pas impliqué directement et se borner à soutenir politiquement et financièrement Moqtada), imagine alors que l'Iran fournisse à tout homme afghan capable de tenir une pèle un MANPADS avec son mode de fonctionnement traduit dans tous les dialectes afghans et que de l'autre côté, il prend systématiquement pour cible les militaires de l'OTAN, le nombre de mort passera de 2 à 3/ j actuellement à 20 ou 30. 

Accessoirement le retrait de Vietnam a également été négocié.

Pour les S-300, même si c'est vrai (mais j'attends de voir car pour la Biélorussie qui veut plaire aux US, ce ne serait pas très malin), bien 4 batterie ça reste léger, et l'US air Force et l'US Navy ne sont pas  totalement démuni non plus. Les moyens de lutte anti-défense aériennes ne sont pas non plus une découverte.

Totalement d'accord.

Pour la guerre Iran Irak, les positions n'ont pas bougées en 8ans. Après, savoir ce qui se passait dans l'esprit torturé de Sadam, là je ne préfère pas m'avancer. A la fin de la guerre, l'Iran en était à recruter des enfants pour compenser les pertes gigantesques.

Pas tout à fait exacte, entre septembre 80 et juin 82 Saddam occupait le territoire iranien, Khoramshahr, Dezful et autres villes frontalières. En 82, voyant que son armée était démoralisée et que l'Iran prenant le dessus( Cf: The Iran–Iraq War: 1980–1988 de Efraim Karsh) , il a décidé de retirer ses troupes et a proposé de revenir aux frontières internationales avec un dédommagement de 70 M$, refusé par Khomeiny ce qui fut une grave erreur.

[Rob1]

Pour les missiles sol/sol durant la guerre du golfe, les cites de lancement mobiles on en majorité été repéré et détruit avant de pouvoir lancer leur engins. La plupart des lieu de stokage on d'ailleur été détruit durant les premières heures de l'attaque.

...

Les E-8 J-stars n'en était qu'à leur début et les satellites ne voyaient pas encore la nuit.

Heu non, les sites fixes ont été détruits la 1ère nuit de la guerre (encore qu'il faudrait vérifier soigneusement le BDA des attaques et s'assurer qu'aucun site n'a tiré de Scud), mais les rampes mobiles sur camion (TEL) s'en sont tirées.

Si tu lis l'étude faite de la guerre du Golfe vue d'en face (Iraqi Perspective Project I ou II) et que tu regardes les stats de missiles Scuds lancés, tu verras que mis à part une chute de la cadence des tirs après une semaine (cause exacte inconnue), les tirs n'ont fait qu'augmenter et n'ont été gênés que par la crainte d'épuisement des stocks.

J'ai consulté pas mal de sources sur le sujet, et j'ai remarqué que la commission de désarmement de l'ONU a trouvé dix de TEL Scuds intacts après 1991, soit autant que l'Irak en avait en service au début de la guerre.

Cf aussi le sujet : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12217.msg399610.html#msg399610

Pour les satellites, il y avait le Lacrosse/Onyx qui voyait la nuit (radar), les DSP (alerte ICBM) ont aussi été utilisés mais a priori pas très probants. Quant à l'arsenal de détection mis en oeuvre, il faut aussi compter les TR-1 qui ont un bon SLAR. (Les Américains ont aussi envisagé d'envoyer les RC-135S Cobra Ball, mais ils ne l'ont pas fait.)

Cela dit, il y a eu une erreur majeure de la coalition : en se focalisant sur les sites fixes la 1ère nuit, ils ont négligé de traiter les TEL. La 1ère nuit, ils n'avaient peut-être pas encore été dispersés ?

[Tomcat]

La 1ère nuit, ils n'avaient peut-être pas encore été dispersés ?

D'après Rand Corporation, les silos étaient vraisemblablement vides, les TEL s'étaient dispersé avec l'invasion de Koweit. Accessoirement, le nombre de missiles tirés au Sud (là où il n'y avait pas de SOF faisant du Scud Hunting) et à l'est reste plus ou moins identiques ce qui laisse conclure que les SOF n'étaient pas plus efficace que l'aviation. ( Un groupe de SAS trop fier pour faire leur chasse aux scuds en voiture s'est même fait cueillir par les irakiens....)

[alesia]

"N'exagérons pas  Actuellement, selon les différentes sources l'Iran aurait un peu plus de 100 Shahab 3 de tout modèle, nombre de TEL inconnu et une 50ène de Sejil 1/2 à propulsions liquide, nombre de TEL inconnu. Les autres SCUD B/C (Shahab 1/2), Nazaet, Fateh 110 sont également de nombre inconnu."

Tu dis 150 missiles pouvant atteindre israel moi je dis le double c'est pas tres éloigné sauf que moi je dis au moins le double. Ce n'est pas un truc de spécialiste c'est de la logique, les experts comparent avec des données qui ne pas comparable.

Sa me rapelle le témoignage d'un GI americain en irak lu dans un article. Au lieu d'utiliser son m16 il utilisait un AK-47 pris à la rebellion. La journaliste lui a dit pourquoi il preferait l'AK-47 il a repondu avec cette AK-47 j'ai 50 cartouches alors que pour mon M16 on m'en a donné que 4 et en plus mon AK-47 ne s'enraye pas beaucoup je ne suis pas obligé de le nettoyer tous les jours.

Tout sa pour dire que les cartouches qu'aura l'Iran ne seront en rien comparable avec ce qu'imagine l'occident.

[Rob1]

Sans doute, mais ca relève plus de la supposition côté US que d'autre chose.

Les SAS, plus j'y pense, plus ca ressemble à une vaste blague :

- après six mois de préparations, semblent tout ignorer du désert (il fait froid la nuit, ils ne savent pas qu'il est impossible de creuser des caches dans un désert de roche...)

- l'appro ne suit pas (manque de M203, Claymores etc.)

- ils semblent ignorer que les véhicules sont indispensables pour se déplacer vite et loin dans le désert, surtout si on a 100 kg de matos par personne

- pas de procédure pour communiquer avec l'aviation, ni avec qui que ce soit autre que le QG SAS en fait

- absence de déconfliction (des F-15E se sont aperçus que des SAS se baladaient dans les zones où ils larguaient des bombes au hasard en espérant intimider les équipages de Scuds)

- B20 ne vérifie pas sa radio avant de partir (précipitation + radioman nouveau dans l'unité), se fait déposer en hélico à proximité d'une habitation, change son plan de fuite en cours de route, se divise en ayant oublié de s'accorder sur des points de RDV pour se retrouver en cas d'incident

Ne parlons pas des cas individuels pittoresques comme la patrouille motorisée A10 qui a besoin de sept jours pour passer la frontière. Et la RAF n'aime pas voler la nuit.

Les Américains dont les Brits (et les autres) aiment souvent se moquer, eux, ont évité la plupart de ces conneries (après être arrivés en retard et avoir demandé conseil aux Britanniques, il est vrai)

Après avoir pas cherché et trouvé de bonnes sources sur les FS dans le Golfe et les résultats de la chasse aux Scuds, j'avais envisagé de faire un petit article sur le web pour essayer de faire le point et rétablir quelques vérités. Faudrait peut-être que je me lance.

[S-37 Berkut]

Cela dit, il y a eu une erreur majeure de la coalition : en se focalisant sur les sites fixes la 1ère nuit, ils ont négligé de traiter les TEL. La 1ère nuit, ils n'avaient peut-être pas encore été dispersés ?

Il ne faut pas oublier que l'objectif numéro 1 durant la première nuit était de neutraliser l'aviation irakienne qui représentait la plus grosse menace. L'empêcher de prendre l'air. L'aviation alliée c'est focalisée durant les premières heures (houtre les centre de communication et de commandement frappé par les F-117 notament) sur les complexe des bases H2 et H3, Bassorah, Tikrit, Al Asad ou encore Al Tagaddum où était stationné les escadrille de MiG-29.

Perso, je n'ai d'ailleurs jamais compris ce que foutait au sol l'aviation Irakienne à la fin de l'ultimatum ?   On ne peut pas dire que l'attaque était une surprise total.

De même, des FOXBAT régulièrement détectés par les AWACS lors de l'interminable face à face entamé au mois d'août, (surtout des MiG25 Foxbat R) ont pu glaner des masses d'infos sur le dispositif allié qui n'ont pourtant jamais été utilisées. Entre Sadam et ses généreaux il devait y avoir de sacré problèmes relationnel.

[Rob1]

Sauf que la chorégraphie de la première nuit c'était :

02h39 : attaque de deux sites radars par des Apache

02h41 : un pack de 14 F-15E franchit la frontière et attaque les sites de Scuds fixes ciblant Israël

03h00 : les F-117 détruisent des centres de commandement de la défense aérienne

03h02 : les F-15E détruisent les sites fixes pour empêcher une riposte contre Israël

Ensuite, on peut continuer à neutraliser la défense AA irakienne.

[S-37 Berkut]

Ah bon, mais alors cette histoire comme quoi les pilotes de F-117 ont laché les premières bombes de la guerre, c'était du flant, ils ont attendu la destruction des radares pour être sûr de leur furtivité. :lol:

Franchement, par moment je me suis souvent demandé si  F117 = avion furtif ou propagande ?

Sinon, ça explique encore moins le manque de réaction de l'aviation Irakienne.

[Rob1]

C'était juste qu'il n'y avait pas assez de F-117 disponibles pour à la fois taper les QG près de Bagdad ET les radars à la frontière pour ouvrir un couloir aux avions non-furtifs. Alors pour les radars, ils ont fait autrement.

Pour les F-117, ils ont passé pas mal de radars avant d'atteindre Bagdad, et j'imagine qu'ils ont passé la frontière avant l'action des Apache.

[Tomcat]

Après avoir pas cherché et trouvé de bonnes sources sur les FS dans le Golfe et les résultats de la chasse aux Scuds, j'avais envisagé de faire un petit article sur le web pour essayer de faire le point et rétablir quelques vérités. Faudrait peut-être que je me lance.

Bonne idée!

Je t'envoie ce que j'ai en privé ;)

[mohamed]

Nucléaire iranien : Téhéran confirme le prochain lancement technique de la centrale de Bouchehr

PUBLIE LE : 14-08-2010 | 12:38

Le lancement technique la semaine prochaine de la centrale nucléaire de Bouchehr (sud de l'Iran) annoncé auparavant par la Russie, a été confirmé par le chef de l'Organisation iranienne de l'énergie atomique (OIEA), Ali Akbar Salehi.

"Le 21 août, 165 barres de combustibles seront transférés à l'intérieur du bâtiment dans lequel se trouve le réacteur" de la centrale de Bouchehr, qui doivent ensuite être "transférés dans le cœur du réacteur", a déclaré M. Salehi, cité par l'agence de presse Fars

http://www.elmoudjahid.com/fr/flash-actu/738

[mohamed]

l'Iran va construire un nouveau site d'enrichissement d'uranium en 2011 malgré les sanctions.

source: BFMtv

[French Kiss]

On se demande quand meme qui va craquer le premier pour frapper un Iran qui continuera son programme vers la bombe quoiqu'il arrive et au mepris de toutes opinions ou sanctions internationales... les saoudiens ou les israeliens?

[loki]

Euh les saoudiens ? il faudrait leur greffer une paire de c......... pour ça !!

Blague à part, l'Arabie Saoudite n'a absolument pas le moyens de se livrer à une guerre directe contre l'Iran et son proxy" des années 80 ( l'Irak ) n'est plus en moyen de le faire.

[slider69]

il vaudrait mieux que personne ne "craque" d'allumettes ! sinon les choses risquent de partir en toupis !

on sera pas épargné . à croire qu'après l'Irak , l'Afghanistan ..on nous prépare un nouveau feuilleton.

[g4lly]

On se demande quand meme qui va craquer le premier pour frapper un Iran qui continuera son programme vers la bombe quoiqu'il arrive et au mepris de toutes opinions ou sanctions internationales... les saoudiens ou les israeliens?

Franchement qui a intérêt a s'emmerder a essayer militairement d'empêcher désespérément l'Iran d'essayer de s'acheter une crédibilité nucléaire. J'avoue que je vois pas bien. A part refaire le coup de poker Osirak ... et encore.