[Iran]

[Tomcat]

les UAE et l'Arabie Saoudite n'en ont pas les moyens techniques ni la vlonté politique (même si ils fermeraient bien les yeux sur ce type d'opération)

Je pensais plutôt que c'était les 2 seuls pays de la région qui avait justement la capacité technique de mener ce type d'opération. l'EAU a les avions les plus modernes de la région, idem pour l'Arabie et leurs mercenaires ne sont pas des manches.

Après,  vu leur proximité et la concentrations des cibles "sensibles", ils sont à la merci d'une riposte balistique iranienne.

A ce propos, il y a déjà une étude du CSIS sur l'hypothèse d'une confrontation entre les pays du golf et l'Iran.

http://csis.org/files/publication/090819_GCC_Iran_AirPower.pdf

[mani93]

Je pensais plutôt que c'était les 2 seuls pays de la région qui avait justement la capacité technique de mener ce type d'opération. l'EAU a les avions les plus modernes de la région, idem pour l'Arabie et leurs mercenaires ne sont pas des manches.

Après,  vu leur proximité et la concentrations des cibles "sensibles", ils sont à la merci d'une riposte balistique iranienne.

A ce propos, il y a déjà une étude du CSIS sur l'hypothèse d'une confrontation entre les pays du golf et l'Iran.

http://csis.org/files/publication/090819_GCC_Iran_AirPower.pdf

Il y a aussi les risques d'une riposte de l'Iran visant a influencer les opinions publique de ses 2 pays non ? et ainsi mener a des révolte qui pourrait prendre de l'ampleur.

Je peut me tromper , mais il me semble que les service secret iranien ne sont pas mal , et créé de trés grande révolte dans les zone chiite saoudienne ( d'ailleurs même les wahabie pourrai s'y mettre s'y l'attaque est coordonné avec les israéliens) .

Je me trompe peut être , mais je pense que ses pays ont plus peur de leurs propres population que d'une riposte "militaire" de l'Iran .?

[loki]

l'Arabie saoudite a des zones sensibles à portée de missile et une partie de ses zones pétrolières est peuplée de chiites

pour les EAU, c'est plus simple encore, ils sont proximité directe de l'Iran et à portée de la quasi-totalité de l'arsenal ballistique iranien : une confrontation sonnerait le glas des développements en cours et la fuite des expat.....

[aviapics]

Les EAU sont un peu en porte-a-faux avec l'Iran.

Si ils sont ouvertement contre Ahmaninejad, il abritent une disapora iranienne importante et edefavorable a toute action "franche".

Niveau capacités, elles sont la, la volonté par contre...

Étant assez près du dossier, je peux vous dire que c'est néanmoins une préoccupation quotidienne.

Concernant les expats aux UAE il faut les integrer dans l'equation car toute l'economie est tenue, portée par les expats... qui representent plus de 80% de la population.

[Am39Exocet]

Je crois que vous minimisez un peut les volontées guerrieres des pays du golfe nottament les petits , certes ils n'ont pas seuls les moyens de contrer une attaque iranienne ( missiles) par contre reunis sa peut le faire , d'un autre côté une attaque contre l'arabie saoudite me semble suicidaire , les pays arabes et a dominante musulmane du maroc à l'indonesie vont certainement pas rester insensibles. Il faut ne pas oublier qu'il y a bcp d'obediences dans cette religion dont certaines tres hostiles envers l'iran.

En ce qui concerne israel , je crois que c'est un pays qui a les moyens , nottament des ssg , dont on sait pas ce qu'ils transportent, des missiles a longue portée et puis certes il y a les ravitailleurs , mais il me semble qu'ils avaient un exercice il ya 2 ou 3 ans vissant a etudier cette situation apparement les resultats n'ont pas ete trop mauvais.

Et puis il y a aussi le renseignement , je pense que le mossad même si le service a un peut perdu , ils restent l'un des meilleurs au monde alors il doivent avoir des contacts planqués un peu partout et les infos doivent circuler.

[aviapics]

On est pas dans le cas d'Osirak la...

Il ne suffit pas d'un petit raid, boum boum, fini la bombe...

On parle d'une capacite a lancer de nombreux raids sur de nombreuses cibles tres bien defendues et egalement de la capacite a encaisser les coups qui suivrons dans l'autre sens...

A mon avis Israel est assez loin de ces capacites.

Quand aux etats du Golfe ils ont bien plus a perdre dans une operation... Imaginez un pas comme le Quatar ou Barhein sans acces a la mer...

[Akhilleus]

On parle d'une capacite a lancer de nombreux raids sur de nombreuses cibles tres bien defendues et egalement de la capacite a encaisser les coups qui suivrons dans l'autre sens...

c'est dans ce sens que même avec des appareils modernes je vois mal l'AS ou les UAE lancer des raids de bombardement

combien d'appareils de ravito en vol ont ils ?

combien d'Awacs, d'appareils de guerre electronique et de systeme SEAD ?

ca doit voler aux alentours de 0

leurs forces aériennes sont des forces de defense de leur espace aérien pas entrainés ni vraiment equipés pour du raid de bombardement

et quand bien même ils se lanceraient dedans effectivement les 2 sont largement à portée des systèmes balistiques iraniens (sans même parler des problèmes internes que ce la peut poser en raison des minorités parfois importantes d'obédience chiite sur leur sols respectifs)

[Fenrir]

Si ma mémoire est bonne, les Saoudiens ont des AWACS (5 je crois), les UAE ont quand même des F 16 B60 et des Mirage 2K-9 qui ne sont pas des manchots en EW pour self defense.

Le tout avec un réseau radar assez performant, ce qui est mieux que rien et un appui indirect des USA pour un soutien satellite/brouillage.

Le hic portant sur la qualité du personnel Saoudien qui est pas au top.

[loki]

il est clair qu'en air-air, les capacités iraniennes sont trés inférieures, c'est même le domaine le plus négligé par l'Iran pour le moment ( malgré nombre de rumeurs par ailleurs ) mais l'Iran a basé sa "défense" sur d'autres moyens :

- un réseau SAM qui a maintenant un statut d'arme indépendante et en cours de modernisation

les systémes basse et moyenne altitude sont déjà corrects en qualité et les systémes longue portée le seront quand ils recevront des S300

- des capacités de rendre les coups de façon asymétrique que ce soit par le terrorisme, les actions en territoire étranger ( en AS, Irak, Afghanistan etc etc ) de ses FS ou de ses alliés et les moyens ballistiques qui sont encore imparables pour le moment

bref les petits états du Golfe ne se risqueront pas à un conflit suicidaire pour eux, ils ont les moyens de se défendre mais sont bien trop vulnérables pour envisager une guerre avec leur puissant voisin

Pour israél, les soums sont complétement inadaptés à menacer l'Iran : employer des missiles de croisières contre des cibles enterrées, c'est inutile

seule l'aviation a un potentiel mais limité par le nombre d'appareil ( ravitaillable ), les distances ( qui impactent les emports et le profil des missions ), l'obligation de survoler des territoires étrangers ( ce qui peut être tout simplement éliminatoire ), le renseignement, l'inconnu sur le degré de résistance des installations iraniennes, l'inconnue sur la redondance du programme iranien, les SAM, les capacités de riposte iranienne, et même les capacités aériennes iraniennes

au final dans un scénario optimiste ( existence de quelques noeuds vulnérable dans le programme iranien, surprise réussie, complicité d'un état voisin ) Israél peut éventuellement retarder le programme iranien mais rien de plus et le tout avec une trés grosse prise de risque 

[g4lly]

... pourquoi se focaliser sur le ravitaillement en vol ? il est vraiment impassable de faire un pit stop dans un coin désert a la frontiere Irakienne , Afghane etc.

Ca nécessite quoi? soit quelques transport genre C130 avec les réservoir ferry dedans - le systeme de pompe est intégré, soit quelques camions citernes. A priori y a rien d'impossible ... suffit d'avoir une piste pratiquable. Apres ca le raid aller retour sur tout les site fait moins de 1000km.

Pour la défense aérienne haute altitude ca se traite avec des avion de guerre électronique, les israéliens en on fait la démo en Syrie ...

[loki]

... pourquoi se focaliser sur le ravitaillement en vol ? il est vraiment impassable de faire un pit stop dans un coin désert a la frontiere Irakienne , Afghane etc.

on parle quand même de 100 appareil environ

la frontière afghane , non

la frontière irakienne , peu probable non plus ( c'est controlé par l'US air Force )

Ca nécessite quoi? soit quelques transport genre C130 avec les réservoir ferry dedans - le systeme de pompe est intégré, soit quelques camions citernes. A priori y a rien d'impossible ... suffit d'avoir une piste pratiquable. Apres ca le raid aller retour sur tout les site fait moins de 1000km.

Pour la défense aérienne haute altitude ca se traite avec des avion de guerre électronique, les israéliens en on fait la démo en Syrie ...

il ne s'agit que de rumeurs ( le raid n'a pas encore été déclassifié à ma connaissance ) et le raid en lui même était l'oeuvre de chasseurs bombardiers évoluant à basse altitude ( ils se sont fait tiré dessus par du 23AA )

de plus les moyens syriens étaient anciens ( uniquement du SA2/3/5 ) dans cette zone alors que l'Iran a peut être déjà quelques S300 et en aura à terme

[Tomcat]

... pourquoi se focaliser sur le ravitaillement en vol ? il est vraiment impassable de faire un pit stop dans un coin désert a la frontiere Irakienne , Afghane etc.

Ca nécessite quoi? soit quelques transport genre C130 avec les réservoir ferry dedans - le systeme de pompe est intégré, soit quelques camions citernes. A priori y a rien d'impossible ... suffit d'avoir une piste pratiquable. Apres ca le raid aller retour sur tout les site fait moins de 1000km.

Pour la défense aérienne haute altitude ca se traite avec des avion de guerre électronique, les israéliens en on fait la démo en Syrie ...

Je relève 2 points

- Si je ne me trompe pas, dans les 12 ravitailleurs israéliens, on compte aussi les C-130 transformé en ravitailleur

- Pour bombarder les 3 sites clés ( Ispahan, Arak, Natanz) l'Israel a besoin de mobiliser 100 chasseurs bombardier avec un taux de dispo de 90%. Il faudrait plus que quelques camions citernes pour ravitailler tout ce beau monde dans le désert.

L'endroit idéal serait plutôt au nord de l'Arabie, dans le désert mais là, il faudrait ne pas se faire détecter par les Awacs américains en Irak et saoudien sous peine de faire échouer toute la mission. L'image symbolique d'avions israéliens capturé sur le sol de l'Arabie serait catastrophique et digne de déclencher un tollé diplomatique au minimum. 

Le tout doit se faire sans que les américains ne détectent ces activités, Brezneski est aller jusqu'à dire que l'Air Force devrait abattre les avions israéliens au dessus de l'Irak....

Je pense que si il y avait moyen de bombarder les sites iraniens, on n'aurait pas attendu que l'Iran soit en position de force, on l'aurait attaqué quand l'Iran n'avait pas encore développé son programme balistique et ses moyens asymétriques ( fin 2003 jusqu'au début 2005).

De plus, la situation économique rend toute aventure militaire suicidaire pour l'économie mondiale.

[Fenrir]

Certaines rumeurs parlent d'une coopération Saoudienne dans l'affaire mais rien de concret.

La haine de l'Iran sera t elle plus forte que la défense du sunnisme?

[loki]

à mon sens, la seule coopération possible serait de fermer les yeux sur un trajet israélien passant par le nord de l'Arabie saoudite , voire d'autoriser les avions ravitailleurs à faire le plein au dessus des déserts du nord saoudien ( ce qui seul permet une pénétration du territoire iranien à basse altitude )

mais le risque serait énorme pour l'Arabie Saoudite ( être accusé de complicité avec l'ennemi pour le régime saoud ne serait ps une mince affaire ), et les rétorsions iraniennes ( déstabilisation du régime par tous les moyens ) probables

[Tomcat]

Certaines rumeurs parlent d'une coopération Saoudienne dans l'affaire mais rien de concret.

La haine de l'Iran sera t elle plus forte que la défense du sunnisme?

Pour les saoudiens et la Ligue arabe, le conflit israélo palestinien prime sur le nucléaire iranien, c'est du moins leur ligne diplomatique. Dans ce dossier, un Iran fort en contre poids d'Israel n'a pas que du négatif.

Le problème c'est que Mahmoud avec ses sorties sur l'Israel s'est attiré la bénédiction de la rue arabe, le nouveau Nasser en somme. Si le régime saoudien se révèle être de mèche avec l'Israel contre ce nouveau "Nasser ", ils risque de perdre les clés de la Mecque au profit d'une autre famille (mais bon, ça reste aussi improbable qu'une coopération entre les saoudien et les israélien)

[g4lly]

Depuis Israel il y a deux trajet direct ... la frontière turko/irakienne et la frontiere arabo/irakienne. C'est comme au tennis ou au volley ... l'objectif c'est les zones de conflit.

Déguisé comme il faut tous les F15 ou F16 se ressemble de loin.

Pour le pit stop y a plein de zone désertique dans le coin ... y installer un petit ravito reste discret. D'autant qu'on peut facilement rejeter les accusations de complicité d'une frontière a l'autre. Les Arabes dirons queles jet sont passé en Irak, les Irakien dirons qu'ils on pas de contrôle aérien, les US dirons que les Irakiens leur ont demandé de se retirer etc. Coté turc même combat, il ferait le coup de la patate chaude, genre je nie en bloc, c'est pas moi c'est l'autre.

Après pourquoi mobiliser 100 jets ?!!! y a aucune raison de vouloir taper 4 sites en même temps ... un coup de semonce suffit pour montrer la détermination et la capacité. Suffit de choisir un site pas trop crade et suffisamment symbolique du projet militaire et de le mettre hors service avec deux ou trois pénétrateurs qui vont bien. Accessoirement on peut combiner une opération secrète profitant du bordel pour récupérer de l'intelligence, ou procéder a une destruction en regle des élément sensible.

La question c'est est ce que la détermination de l'Iran est supérieure a celle de l'Irak de Saddam, et est ce que le programme nulcléaire est aussi avancé qu'ils le prétendent, et est ce vraiment une menace, justifiant une attaque et les représailles qui risque d'arriver. Ca se trouve le programme est tout bidon ils font juste monter la sauce pour avoir ce qu'ils veulent sans le payer :)

[Tomcat]

Depuis Israel il y a deux trajet direct ... la frontière turko/irakienne et la frontiere arabo/irakienne. C'est comme au tennis ou au volley ... l'objectif c'est les zones de conflit.

Déguisé comme il faut tous les F15 ou F16 se ressemble de loin.

Pour le pit stop y a plein de zone désertique dans le coin ... y installer un petit ravito reste discret. D'autant qu'on peut facilement rejeter les accusations de complicité d'une frontière a l'autre. Les Arabes dirons queles jet sont passé en Irak, les Irakien dirons qu'ils on pas de contrôle aérien, les US dirons que les Irakiens leur ont demandé de se retirer etc. Coté turc même combat, il ferait le coup de la patate chaude, genre je nie en bloc, c'est pas moi c'est l'autre.

Après pourquoi mobiliser 100 jets ?!!! y a aucune raison de vouloir taper 4 sites en même temps ... un coup de semonce suffit pour montrer la détermination et la capacité. Suffit de choisir un site pas trop crade et suffisamment symbolique du projet militaire et de le mettre hors service avec deux ou trois pénétrateurs qui vont bien. Accessoirement on peut combiner une opération secrète profitant du bordel pour récupérer de l'intelligence, ou procéder a une destruction en regle des élément sensible.

La question c'est est ce que la détermination de l'Iran est supérieure a celle de l'Irak de Saddam, et est ce que le programme nulcléaire est aussi avancé qu'ils le prétendent, et est ce vraiment une menace, justifiant une attaque et les représailles qui risque d'arriver. Ca se trouve le programme est tout bidon ils font juste monter la sauce pour avoir ce qu'ils veulent sans le payer :)

ça suppose l'accord, implicite ou explicite, des américains dans ce cas. C'est d'ailleurs, contraire à leur doctrine Powel, si seul le choix du bombardement s'impose, autant y aller avec tous les moyens et pas uniquement frapper un point clé de manière symbolique, ce qui en soit ne résout rien de rien sauf à inciter les iraniens de se retirer du TNP et se décider à franchir la ligne rouge et s'attaquer aux troupes américaines en Irak ainsi qu'à l'ISAF en Afghanistan tout en se préservant le droit de bloquer le détroit en arme d'ultime recours.

Bref, je ne suis pas si sûr du procédé qui veut qu'une bête blessée soit plus docile et compréhensive.  ;)

[loki]

il y a quand même des défauts à ton raisonnement ( si tu me permet  ;)  )

a) nier en bloc que les jets soient arrivés de par chez soit est possible mais :

- ça n'est pas toujours crédible et ça ne protége pas des représailles iraniennes déléguées à un exécutant local

- si les iraniens fournissent la preuve du contraire, ils peuvent répliquer militairement en invoquant la légitime défens prévue par les textes de l'ONU ( pas de vote au CS ni à l'AG, c'est automatique contre l'état attaquant ou tout état complice même passivement )

b) un raid trés limité n'aura aucune éfficaité militaire et aucune garantie n'existe que les sites iraniens puissent être pénétrés ( suffit de voir les calculs fait par l'étude du MIT prévoyant de combiner 2 bombes trés pénétrantes )

le site sensible par excellence ( natanz ) necessite 25 F15I selon toutes les études

c) le raid par élèments secret combiné est trés dangereux , l'extraction est problèmatique ( surtout par hélicoptères )  

[kotai]

Je pense que l'on oublie la dimension religieuse, en cas de rétorsion iranienne sur les pays du golf que se soit économique avec le blocus ou militaire avec l'utilisation d'arme balistique peut conduire à la plus grande guerre de religion qui a jamais existé.

Je pense pas que les sunnites soient heureux de subir l'ire de l'Iran pour que dalle alors qu'ils ne sont pas responsable. 

[loki]

les "retorsions" sont envisageables contre ceux qui auraient laissé passer des avions ou qui abriteraient des bases US ( en gros ceux qui seraient complices de l'agression )

il est peu probable que l'Iran attaque sans raison stratégique un de ces voisins

les cas particuliers sont l'Irak et l'Afghanistan où l'Iran pourrait répliquer sur les troupes US si les USA les attaquaient

PS : le blocus est un acte de guerre

[kotai]

Je voie mal des rétorsion contre les pétro-monarchie, c'est quand même assez sensible.  J'imagine mal une agression contre l'Arabie Saoudite, la terre sainte des sunnites c'est comme frapper Jérusalem avec une ogive NBC.

Je pense que se serais assez facile de retourner les sunnites contres les chiites après quelques gros attentas contre des civils. Certains imams sauterais sur l'occasion pour massacre quelques chiites.

Ca reste épineux comme problème avec ce côté religieux.

[collectionneur]

Je rappelle que déjà la Mecque à subi en 1979 un révolte sanglante :

http://www.terrorisme.net/p/article_234.shtml

Même si contrairement aux idées reçus le régime actuel Iranien n'a pas grand chose à voir la dedans, il peut s'en inspirer et ''sous traiter'' l'opération 

En 2009, avec les médias actuels, on ne pourrait étouffer une tel affaire et les impacts seraient infiniment plus désastreux pour le royaume.

[Philippe Top-Force]

à mon sens, la seule coopération possible serait de fermer les yeux sur un trajet israélien passant par le nord de l'Arabie saoudite , voire d'autoriser les avions ravitailleurs à faire le plein au dessus des déserts du nord saoudien ( ce qui seul permet une pénétration du territoire iranien à basse altitude )

mais le risque serait énorme pour l'Arabie Saoudite ( être accusé de complicité avec l'ennemi pour le régime saoud ne serait ps une mince affaire ), et les rétorsions iraniennes ( déstabilisation du régime par tous les moyens ) probables

D'une part, une attaque sur l'Iran de la part d'Israël pour frapper les points clefs éliminant ou ralentissant le programme Iranien nécessite un très grand effort de renseignement car on ne connait même pas les sites clefs qui sont probablement plusieurs dizaines ou ceux-ci sont trop enterrés.

Même l'usine de Natanz s'est vu dotée de tunnel profonds.

Seule une attaque nucléaire pourrait éliminer à 100% le programme pour les Israéliens (ou une invasion impossible pour eux , ou un renversement du régime).

Le ralentissement nécessite vraiment une excellente connaissance de l'organisation pour frapper les sites clefs ET les personnels clefs.

Le site de Natanz n'est même pas prioritaire (surtout s'ils ont un programme plutonium).

-Notons qu'une alternative serait de frapper le programme de missiles ballistiques.

-Notons aussi que le renversement du régime peut nécessiter un appui aérien aux contre-revolutionnaires iraniens pour leur permettre d'affronter les Pasdarans.

Je doute qu'une intervention aérienne suffise seule.Je vois aussi l'action de troupes spéciales pour recueillir preuves et documents et obtenir la neutralisation de sites très enterrés comme l'attaque Britannique sur Saint Nazaire par 700 commandos mais ceci nécessite l'appui de l'armée de l'air.

Action de Heyl Ha'Avir (l'AdA Israélienne):

Israël a une option difficile par l'Irak car les USA auraient du mal à tolérer cela, ce qui leur ferait perdre le soutien d'alliés.

Le problème reste le ravitaillement en vol dans un espace neutre ou non menacé car des ravitaillement au dessus de la Syrie ou autre, sont inconcevables.

Israël a deux autres options:

-par la Georgie (tiens pourquoi les Israeliens travaillent ils autant avec les Georgiens?) ce qui permettrait d'y stationner les ravitailleurs puis le ravitaillement en vol des chasseurs Israéliens au dessus de la mer Caspienne ou de l'Arménie (les chasseurs peuvent contourner l'Iraq même en venant d'Israël puis être ravitaillés dans les conditions ci dessus donc proches de leur cibles)

-Ou alors par la prise de contrôle temporaire de l'île de Socotra, ce qui fera chier le Yemen qui n'y peut rien puis évacuation.Les pays Arabes faisant une protestation enflamée autant que symbolique.  =)

[Akhilleus]

-par la Georgie (tiens pourquoi les Israeliens travaillent ils autant avec les Georgiens?) ce qui permettrait d'y stationner les ravitailleurs puis le ravitaillement en vol des chasseurs Israéliens au dessus de la mer Caspienne ou de l'Arménie (les chasseurs peuvent contourner l'Iraq même en venant d'Israël puis être ravitaillés dans les conditions ci dessus donc proches de leur cibles)

pas sur que la Russie voit ca d'un bon oeil

d'abord ca serait pas très discret

avant même l'affaire georgienne de 2008 y'a quand même pléthore de radars de surveillance aérienne qui couvrent le sud Caucase

et depuis je suppose que Moscou garde un oeil sur tout ce qui peut voler à destination ou depuis la Géorgie

Il faudrait en plus passer dans un couloir au dessus de l'Azerbaidjan et de l'Arménie ou sruvoler la Mer Noire qui est un lac pour la Marine russe

cette option me parait peu réaliste

quant à Socotra c'est un rocher sans infrastructure digne de ce nom

l'idée est pas interessante mais monter une piste ne serait ce que sommaire pour des C130 Ravito risque la aussi de pas etre très discret d'autant plus que le coin est assez pourri en terme de sécurité

[Tomcat]

Israël a deux autres options:

-par la Georgie (tiens pourquoi les Israeliens travaillent ils autant avec les Georgiens?) ce qui permettrait d'y stationner les ravitailleurs puis le ravitaillement en vol des chasseurs Israéliens au dessus de la mer Caspienne ou de l'Arménie (les chasseurs peuvent contourner l'Iraq même en venant d'Israël puis être ravitaillés dans les conditions ci dessus donc proches de leur cibles)

-Ou alors par la prise de contrôle temporaire de l'île de Socotra, ce qui fera chier le Yemen qui n'y peut rien puis évacuation.Les pays Arabes faisant une protestation enflamée autant que symbolique.  =)

1) il faudra alors traverser la Turquie de part en part ou longer la frontière irakienne et remonter à la frontière d'Azerbaïdjan , sans se faire détecter ni par les américains ni par les turques, pour pouvoir ravitailler en zone "non hostile" (Quoi que, il faudrait prendre en compte les russes dans cette équation, que vont ils faire si une fois au dessus de la Géorgie, les russes s'aperçoivent de l'anguille sous la roche? )

2) Socotra c'est, à vue de gogole map, à 1700km de l'Israel et autant des sites iraniens. Les F-15 pourront faire le trajet aller sans ravito mais pas les F-16 qui devront être ravitailler avant la frontière iranienne ce qui fait perdre tout son intérêt à la base.